Владимир Кара-Мурза: Накануне Верховная Рада Украины с очередной попытки все же приняла закон о люстрации. В обществе начались споры о том, учла ли Украина опыт стран Восточной Европы, бывших постсоветских республик, ныне и бывших народных демократий – или нет, и почему такая же люстрация не произошла в России.

Люстрация по-украински: гарантия демократии? Такой вопрос мы ставим перед нашими гостями – бывшими депутатами Государственной Думы Российской Федерации Константином Боровым, соучредителем партии "Западный Выбор", и Юлием Нисневичем, профессором Высшей школы экономики, доктором политических наук.

Константин Натанович, по-моему, вы дольше всех боролись за люстрацию в российской политической жизни. Чем вы объясняете ее необходимость?

Константин Боровой: Необходимо реформировать и экономическую, и политическую систему. Потому что до тех пор, пока не придет новое поколение, как это произошло, например, в Грузии, никакие реформы невозможны. Коррупция, которая сегодня душит экономику и политическую систему России, – это наследие той советской коррупции, которую мы не остановили, которая плавно перетекла вместе с персоналиями в новую политическую систему.

Надо смотреть на удачные примеры. А удачный пример – это Чехия, Венгрия. И это, кстати говоря, Грузия, которая приняла Акт свободы, но еще до принятия Акта свободы провела реформы без люстраций. То есть это очень интересный пример, когда реформирование политической системы, экономической системы и системы безопасности государства произошло силовым путем и без закона о люстрациях.

Владимир Кара-Мурза: Юлий, каковы классические примеры люстраций? Или таковых пока не было?

Юлий Нисневич: Есть. Мы исследовали, насколько люстрация в странах Восточной Европы повлияла на снижение коррупции. Надо сказать, что люстрация не всегда влияет на снижение коррупции. Мы знаем такие примеры – это Болгария, Венгрия и так далее. Есть страны, в которых люстрация оказалась очень удачной, – это, скорее всего, Чехия и Эстония. Правда, в Эстонии она была очень своеобразной – она была сделана не впрямую через закон о люстрации, а через закон о гражданстве. Есть страны, где люстрация не проводилась, но тоже эффект снижения коррупции был, – это Словения. Есть даже такой термин – "феномен Словении".

Что касается Грузии, то там была люстрация. Только там она была в органах МВД. Практически все МВД было уволено, и с помощью советников и через Академию полиции был набран новый его состав. И была убрана часть людей в экономических институтах. Люстрация в Грузии была проведена только в этом узком секторе, но она тоже дала очень серьезный эффект – просто видно, как там снижается коррупция.

А вот сыграет ли Хартия свободы такую роль – посмотрим. Пока мы не можем этого сказать. Потому что Хартия свободы – это, скорее, политическая люстрация, связанная с бывшими деятелями КПСС, КГБ и так далее.

Владимир Кара-Мурза: А какие принципы люстрации взяли на вооружение украинские политики?

Юлий Нисневич: В этом термине есть одна очень серьезная проблема. Дело в том, что когда мы произносим классический термин "люстрация", мы понимаем под ним политическую люстрацию. То есть не допускаются в управление люди с определенными политическими взглядами. Известный пример – это послевоенная Германия. Так называемая денацификация. В современном мире в такой глубокой политической люстрации нет необходимости. Ее задачи совершенно в другом.

Люстрация – это, прежде всего, метод очищения... Кстати, закон Украины называется "Об очищении власти". Это очищение власти от людей, которые погрязли или были замешаны прежде всего в коррупции. Задача – убрать из системы управления государством тех, кто уже работает не на общие интересы, а, грубо говоря, на свой собственный карман. Эта идея люстрации не затрагивает большое количество людей. Например, если бы в России проводилась чисто политическая люстрация, то она затронула бы порядка 10 миллионов человек. Управленческая люстрация затронула бы порядка 3 миллионов. На Украине сейчас Яценюк заявил, и это похоже на правду, что люстрация затронет порядка миллиона чиновников.

Но украинская люстрация безумно интересна, потому что она затронула очень важный сектор, на мой взгляд, один из ключевых – это судейский корпус. Для того чтобы не было коррупции, чтобы дальше система могла развиваться нормально, ключевое звено – это судейский корпус. И они нашли там довольно любопытное решение частичного очищения судейского корпуса.

Владимир Кара-Мурза: Константин Натанович, почему в России не сбылась мечта Галины Васильевны Старовойтовой о люстрации?

Константин Боровой: Ну, слишком много, так сказать, интересантов было – тех, кто не хотел люстрации, кто, так сказать, перешел из советской системы управления в новую, современную, демократическую систему. Люди, которые пострадали бы от этого. Я уж не говорю об огромном контингенте сотрудников и агентов КГБ, которые, как мы знаем, не просто выжили без люстрации, но и, по существу, превратились в, так сказать, управляющие силы России.

Люстрации могли существенно изменить лицо России. И разговор о люстрациях возникал эпизодически. А Борис Николаевич Ельцин при мне несколько раз отражал эти идеи, эти разговоры очень простым доводом: "Но тогда речь должна будет пойти и обо мне".

Владимир Кара-Мурза: Ну, он избранный был.

Юлий Нисневич: Кстати, украинский закон обошел Порошенко. Интересно, что люстрация не распространяется на тех, кто избирается. Кстати, во многих странах люстрация не касалась всех, – именно когда она проводилась не по политическим мотивам. Пожалуйста, если вы хотите избираться – вперед и с песней. Только вы не пойдете в систему управления государством, скажем так, в административную часть.

Константин Боровой: То, что предлагала Галина Васильевна, касалось, конечно, и права избираться. Речь шла тогда о сотрудниках КГБ, о сотрудниках КПСС, не столько затронутых, участвующих в коррупционных схемах, сколько совершивших преступления, связанные с узурпацией власти, с борьбой со свободой слова, с правами человека и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Я тут посмотрел на наш политический класс – у нас такое даже вплоть до последнего поколения политиков. Даже Дмитрий Быков был членом КПСС, а Гарри Каспаров был членом ЦК комсомола.

Юлий Нисневич: У нас есть данные, правда, на начало, по-моему, 2000-х годов, если мне память не изменяет, что в высшем руководстве страны находилось порядка 70% – то есть из всего руководства страны – людей из так называемой советской номенклатуры.

Владимир Кара-Мурза: Говорят, что даже в оппозиции тоже.

Юлий Нисневич: 70% в высшем руководстве страны!

Константин Боровой: Законы о люстрациях, из тех, которые известны мне, – это не репрессивные законы. Ограничение прав участвовать в государственном управлении, участвовать в воспитании подрастающего поколения – конечно, это не репрессивные законы. Тем более что они не касались рядовых членов партии, которые не принимали участие в госуправлении... В Украине, кстати, закон о люстрациях касается членов партии с определенного уровня.

Юлий Нисневич: Там записано: с уровня райкома.

Владимир Кара-Мурза: Но там довольно радикально сейчас почистили, конечно, выходцев из прежнего режима. И даже, по-моему, Партия регионов вчера отказалась идти на выборы в Раду.

Юлий Нисневич: Думаю, что не из-за этого. Она просто потеряла свое влияние. В общем-то, опорой у Партии регионов были как раз Луганск и Донецк, там была их основная зона. И Крым, кстати.

Владимир Кара-Мурза: А как вы думаете, это будет стопроцентным очищением элиты?

Юлий Нисневич: Опыт показывает, что просто очиститься, оказывается, недостаточно. К сожалению, коррупция – живучая гадость. Это хорошая стартовая позиция для того, чтобы дальше эта болезнь быстро не развивалась. Как бы убрали метастазы. Но надо все-таки принимать еще очень серьезные меры, чтобы после люстрации не было повторения. К сожалению, в человеческой природе есть алчность, и мы никогда с этим ничего не сделаем.

Константин Боровой: Закон о люстрациях не гарантирует реформирования политической и экономической систем совсем. И Грузия обошлась без закона о люстрациях. Но меры, по существу, репрессивные. Меры против клановой системы управления государством, когда разные министерства просто принадлежали разным семьям. И разные подразделения милиции, скажем, – тоже разным семьям. С этим пришлось бороться. Мы много говорили об этом с Вано Мерабишвили. Он был идеологом этого процесса. А по существу, им пришлось действовать с помощью провокаций, очень активного фильтра, активных действий против старых коррупционеров. Из органов внутренних дел было уволено 26 тысяч человек. 26 тысяч – это те, кто оказался в тюрьме. Уволено значительно больше. Если это перевести на масштаб России, – это больше миллиона человек.

Владимир Кара-Мурза: Юлий, вопрос вам, как ученому. Можно ли назвать своеобразной люстрацией первые шаги советской власти, которая лишила многих пассивного избирательного права?

Юлий Нисневич: Фактически это была политическая люстрация в классическом понимании. Даже я бы сказал, что было еще хуже: она была не столько политической, сколько социальной люстрацией. Убирались люди, принадлежавшие к определенному социальному уровню. Ну, это вообще из другой оперы.

Как правильно Константин Натанович сказал, все-таки современная управленческая люстрация – это не репрессия, а освобождение системы управления от конкретного набора людей. При этом эти люди могут заниматься бизнесом, даже, как во многих странах, принимать участие в политической деятельности в виде выборов. То есть их никто не лишает ни домов, ни жизни и так далее. Советский строй поступил совершенно по-другому – просто уничтожались определенные социальные группы. Я бы это не называл люстрацией в классическом понимании.

Константин Боровой: Это называлось классовой борьбой.

Юлий Нисневич: Это называлось террором, на самом деле.

Константин Боровой: Да, террор и классовая борьба.

Владимир Кара-Мурза: Гильотина как средство люстрации.

Константин Натанович, как вы считаете, выборы в Верховную Раду пройдут по более цивилизованным нормам, учитывая то, что вступил в силу закон о люстрации?

Константин Боровой: Ну, выборы – это случайный, конечно, процесс. Безусловно, выборы будут честными. Безусловно, не будет фальсификаций. Безусловно, общество в Украине очень повзрослело. И дешевые популисты, как это было при Януковиче, не будут иметь такого же влияния.

Возник некий критерий, тест отношения к Майдану, отношения к народу. И этот тест должны будут пройти все кандидаты в депутаты. Именно поэтому, кстати, Партия регионов не имеет никаких шансов. Именно поэтому они и отказались от участия в выборах.

Я думаю, что эти выборы создадут прецедент боевой, очень активной Рады, боевого парламента, который будет настроен на реформы. Хотя большинство, конечно, будет из старой, так сказать, политической когорты. Смена политических элит в Украине не произошла. Небольшой приток Майдана, конечно, пока не доминирует, он не показателен.

Владимир Кара-Мурза: Юлий Анатольевич, как вы считаете, что Кремль боялся "заразительности" примера Майдана, – а может ли сейчас это повториться в случае с люстрацией? Будет противодействие, какая-то, может быть, волна контрпропаганды, чтобы эта идея не овладела оппозицией в России?

Юлий Нисневич: Безусловно. Дело в том, что просто в России Майдан повториться не может. Вы просто забыли, что "эффект Майдана" – это был 1991-1993 годы. У нас фактически была ненасильственная смена власти. Как правильно говорит Константин, до конца не сменилась социальная прослойка. Мы это проходили, и в России такого повторения не будет. В России, к сожалению, все будет намного страшнее и намного неприятнее. Сейчас может только сломаться система. Тогда были жертвы, три человека погибли, но это все же был не кровавый процесс. В России повторения такой "мягкой" революции уже невозможно.

А то, что против люстрации будет пропаганда, – так она все время идет! Я делал доклад в научном сообществе о люстрации в Восточной Европе. Вы почитайте, что после этого писали: что это все происки, что это большевизм и так далее. Может быть, как раз пример Украины подхлестнет даже не дискуссию, а именно пропагандистскую кампанию. Ну, подхлестнет – но мы можем положить на стол факты. Правда, людей, которые занимаются пропагандой, факты никогда не интересуют, как известно.

Владимир Кара-Мурза: Константин Натанович, как вы считаете, российские госчиновники заерзали на своих креслах, когда услышали вчера про принятие на Украине закона о люстрации? Как когда-то они заерзали, когда были другие опасные прецеденты в соседних государствах?

Константин Боровой: Я думаю, что не особенно. Потому что основное направление очень мощной пропагандистской кампании, которая ведется в России... Если уж совсем просто сформулировать, – это кампания против "жидобандеровского", фашистского режима. Вот такой абсурд. Кампания не останавливалась, она ведется. И, в общем, тут бояться особенно нечего. Но, насколько я знаю, чиновники в России всегда нервничают, когда речь идет о люстрациях. И спецслужбы нервничают. Потому что та безумная коррупция, система, которая, по существу, сделала неэффективной само Российское государство, невыживаема. И они понимают, что придется когда-то за это отвечать, хотя непонятно, в какой форме. Здесь я совершенно согласен, что это может вылиться в кровавый, бессмысленный бунт. Но отвечать за это придется. Потому что все это делается открыто, откровенно.

Сегодня основной вопрос, который обсуждается, – это арест Евтушенкова по заданию Сечина. Понятно, что это передел сфер влияния.

Юлий Нисневич: То есть пирог стал меньше – борьба стала жестче.

Константин Боровой: Совершенно верно. Это феномен, о котором мы говорили. И я с этим сталкивался, и видел, как это происходит, когда обычный милиционер "крышует" пять палаток. Четыре палатки разоряются. У него остается одна палатка. И он пытается с нее получить то же, что он получает с пяти. То есть он привык к определенному уровню дохода, к определенному уровню жизни.

"Роснефть", у которой добыча упала, как говорят цифры, на 0,3%, в этих условиях выживать может, только расширяя сферу влияния, приобретая "Башнефть" и так далее.

Юлий Нисневич: Есть еще одно правило. Был такой знаменитый американский экономист Мансур Олсон. И он описывал эти схемы так. Есть руководители – так называемые "стационарные бандиты", а есть "кочующие бандиты". "Стационарный бандит" – он грабит, но он понимает, что надо создавать расширение для того, чтобы можно было потом с этого получать. Кстати, в Советском Союзе была похожая схема. У нас сегодня как раз "кочующие бандиты". Они не знают, когда и что произойдет, поэтому урвать надо сейчас. Поэтому они просто разрушают все. У них нет в голове, что надо что-то сохранять, чтобы потом с этого получать, потому что горизонт планирования очень короткий.

Константин Боровой: Вот известный феномен, который проявляется в стратегии поведения чиновников: они живут сегодняшним днем. Они не заинтересованы в развитии экономики страны, и этого нет в их целях, в развитии экономики, – даже в связи с какими-то криминальными прагматическими интересами.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи из Киева – Егор Соболев, глава Общественного люстрационного комитета.

Егор, каковы главные принципы люстрации, которые можно выделить в назидание всем современникам и политическому классу?

Егор Соболев: Что предусматривает наш закон, который был вчера принят? Во-первых, должны быть изгнаны из органов власти все люди, которые не могут объяснить, откуда у них и членов их семей имущество. Если ты работал прокурором все годы за небольшую зарплату, твоя жена была домохозяйкой, а у тебя – замок, то ты должен уйти.

Второй критерий этого закона – поддержка нападений на нашу страну. Мы, как вы знаете, имели очень тяжелые события последних месяцев. И, к сожалению, люди, которые поддерживали развал государства, которые поддерживали терроризм, во многих регионах остаются на должностях.

Третий критерий закона – твоя роль во время Майдана. Тогда очень многие руководители сидели на руководящих креслах, особенно в силовых органах, и спокойно смотрели, как сначала бьют студентов, потом арестовывают обычных граждан, а потом расстреливают обычных граждан. Мы предлагаем, чтобы такие люди оставили все государственные органы и не возвращались в них, как минимум, в течение 10 лет.

Еще один очень важный пункт и требование закона "Об очищении власти" – это уход из всех государственных органов сотрудников КГБ. Если ты работал в КГБ, если ты сотрудничал с КГБ, если ты учился в школах КГБ – пожалуйста на выход. Мы видим, что те страны, которые сделали "дегебизацию" еще в 90- годах, построили успешные государства, где есть уважение к правам человека, где люди, власть, а государственные служащие – скорее, их обслуга, а не наоборот. И мы считаем, что это очень важный пункт, который мы должны обязательно реализовать в жизни.

Ну и последняя идея закона: мы просим уйти из государственных органов всех людей, которые в советское время были руководителями комсомола и руководителями Компартии, – начиная с уровня секретарей райкомов и выше.

Владимир Кара-Мурза: Константин Натанович, что вас заинтересовало в этих принципах, которые изложил Егор Соболев?

Константин Боровой: Мне кажется, что закон – это прекрасно, но позитивный опыт Грузии и, я надеюсь, присутствие в Киеве Михаила Саакашвили, Кахи Бендукидзе, ну, хотя бы в качестве экспертов, поможет этому процессу. Тут важны механизмы реализации. Потому что хорошие намерения, прописанные в законе, – этого еще недостаточно. Нужны механизмы, нужны действующие, скажем, в системах МВД (как это было в Грузии при Вано Мерабишвили), системы внутренней безопасности, которые ежедневно занимались бы тестированием всей системы, каждого человека. И которые позволили освободить систему безопасности государства не только от нелояльных граждан, но и от обычных коррупционеров.

Владимир Кара-Мурза: Юлий Анатольевич, у вас есть претензии к украинскому варианту люстрации?

Юлий Нисневич: Я читал закон, и я там нашел более серьезные, на мой взгляд, моменты. Во-первых, там убираются из системы управления все, кто занимал государственные посты, независимо от того, есть у них дача или нет у них дачи, с 2010-го по 2014 год. Там просто с этого начинается. Первый принцип – это очищение от старых управленцев. А уже потом – история с незаконным обогащением. Это фактически реализация 20-й статьи Конвенции против коррупции. Кстати, которую Россия не ратифицировала.

Дальше. Там очень важно, о чем не было сказано, – это судейский корпус. Там убираются все члены квалификационных судейских коллегий – то есть те, кто принимает решение о назначении судей. Там система, которая в этом смысле очень похожа на российскую. Очищение судейского корпуса – это тоже одна из ключевых вещей.

И там есть вопрос, который связан с теми, кто при советской власти занимал руководящие должности в КПСС, ВЛКСМ и КГБ. Кстати, там есть еще интересный вопрос. Работники политорганов в войсках тоже все убираются. Это тоже очень важный момент.

То есть закон, на самом деле, сделан довольно неплохо. Посмотрим, как он будет реализован. С точки зрения реализации там тоже есть одна интересная и очень важная новация. Там в каждой структуре создаются свои комиссии, но есть внешняя комиссия – Национальная комиссия по государственной службе. И при ней есть Общественный совет, который будет контролировать этот процесс. Заработает это или нет? Но пока сама модель, похоже, может сработать.

Константин Боровой: В Грузии принималось специальное законодательство, которое упрощало процесс увольнения чиновников, сотрудников служб безопасности государства.

Юлий Нисневич: А это прописано в самом законе.

Константин Боровой: Там очень много механизмов, они включают описание процедур увольнения.

Юлий Нисневич: Здесь тоже все прописано. Процедуры проверки и процедуры увольнения.

Владимир Кара-Мурза: Егор, какова будет процедура проверки в спорных случаях? Может быть, арбитраж?

Егор Соболев: Очень приятно слышать людей, которые прочитали и разобрались в законе. Полностью согласен с важностью всех пунктов, о которых вы упомянули, и с важностью того, чтобы закон был не только написан хорошо, но и реализован хорошо.

К чему сейчас я призываю всех граждан? Не думайте, что прилетят волшебники на голубом вертолете и очистят ваш районный суд, районный отдел милиции или районную администрацию от коррупционеров. Вы об этом знаете гораздо больше. И вы должны быть главными люстраторами в своем районе, – конечно, используя точно написанные цели закона.

А механизмы следующие. Во-первых, как вы правильно заметили, все, включая суд и правоохранителей, "эсбэушников" и государственных служащих, которые назначается на должности, – они должны пройти проверку. Проверка будет проводиться по принципу, что первым будет очищено, проверено Министерство юстиции, которое дальше будет организовывать соответствующие проверки других органов. Плюс будет создан Общественный совет, куда имеют право войти только журналисты и представители общественных организаций. О каждой проверке будет объявляться в интернете: сегодня мы проверяем сержанта ГАИ Петренко, а завтра мы проверяем судью Иванова. И граждане получат информацию, куда можно обратиться для того, чтобы поделиться важными фактами об этом товарище.

С другой стороны, во время проверки должен быть использован весь арсенал государственной информации о служащих, о судьях, о прокурорах. В частности, информация о том, какими домами они владеют, на каких машинах ездят они и члены их семей, и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Интересно вас слушать, Егор. Даже чуть-чуть завидно.

Юлий Нисневич: Там еще есть одна интересная деталь. В этом же законе прописана идея о декларации доходов и расходов. То, что у нас сделано отдельным законом. У нас же декларирует только сам сотрудник, муж с женой и несовершеннолетние дети. Вот в украинском законе интересно написано. Там все проверяются все: вверх – отец, мать, даже бабушка с дедушкой. Вниз – дети, внуки, даже правнуки. И вбок – сестры, братья. То есть они этот круг по периметру сделали шире. То, что наши депутаты страшно бояться сделать. У нас в закон попали почему-то только несовершеннолетние дети. Вот это безумно интересная идея.

Владимир Кара-Мурза: Константин Натанович, не возникнут ли какие-то искушения у членов люстрационных комитетов, чтобы, может быть, с кем-то свести счеты или, наоборот, "порадеть родному человечку"?

Константин Боровой: То, что я слышал от Вано Мерабишвили, меня очень интересовало, – практика применения этих очистительных механизмов, технологий. Потому что они делали это в условиях уже существующего законодательства, некой правовой системы, при которой нельзя просто так быстро уволить человека. Вано Мерабишвили мне рассказывал, что они столкнулись именно с этим. Действительно, слишком сложный механизм, который вначале предполагал возможность опротестовывания этих решений. То есть это происходило вначале: самые крутые коррупционеры с помощью хороших адвокатов в суде доказывали неправомерность действий, неправомерность преследований. И в Грузии пришлось принимать специальное законодательство, существенно упрощающее весь этот процесс. И по аналогии с американским законодательством они даже принимали некие механизмы договоренностей.

Юлий Нисневич: Досудебные решения?

Константин Боровой: Да. То есть человек признавал себя виноватым...

Юлий Нисневич: И его отпускали с миром, но убирали. Это американская система.

Константин Боровой: Да, американская система. Человек возвращал часть денег или все деньги – и свободно уходил.

То, что мы сейчас слышали от господина Соболева, – все-таки это очень сложная пока система.

Юлий Нисневич: Нет-нет, там прописано очень интересно...

Константин Боровой: Я понимаю, что там все прописано. Но это очень сложная система.

Владимир Кара-Мурза: Многоступенчатая.

Константин Боровой: Да. И поэтому она малоэффективна, мало работоспособная. Но я думаю, что столкнувшись с этими трудностями, Украина не захочет в них завязнуть, поэтому будет законодательство развиваться и будут приняты какие-то новые механизмы.

Юлий Нисневич: Там срок проверки написан – 15 дней, в крайнем случае – 45. То есть пойдут очень быстрые проверки.

Дальше. Вот эта внешняя комиссия как раз следит за тем, что комиссии, принимающие решения, вдруг бы не занялись глупостями. Кстати, прописано очень много оснований, в которых уже есть решения суда.

Константин Боровой: Я понимаю. Но протесты, которые будут при этом возникать...

Юлий Нисневич: А это невозможно. Мы работаем в правовом поле – и тогда человек имеет право опротестовывать в суде, другого пути нет.

Константин Боровой: Нет, есть еще законодательство. То, что мне рассказывал Вано Мерабишвили...

Юлий Нисневич: Не думаю, что в Грузии отказались от судебного процесса.

Константин Боровой: Есть трудовое законодательство. И трудовое законодательство вводит очень существенные ограничения по возможности увольнения человека.

Юлий Нисневич: А тут другое. Тут опротестовываются результаты проверки, а не увольнения. А если проверку не прошел – увольняется немедленно.

Константин Боровой: Законодательство придется принимать.

Юлий Нисневич: А у них это сделано. У них в этом законе написано.

Владимир Кара-Мурза: Егор, а если, например, Петр Порошенко захочет в свою администрацию взять какого-то выдающегося деятеля, у которого комсомольское прошлое, – у него это не получится?

Егор Соболев: Во-первых, закон должен быть один для всех, и для президента в первую очередь. Если в законе написано, что не может член ЦК комсомола быть в государственных органах власти, значит, он там быть не может.

Во-вторых, речь идет не о том, что мы люстрируем всех комсомольцев или всех коммунистов. Наши страны были во власти этой идеологии, и очень много толковых людей в тех же комсомольских организациях занимались не коррупцией, не по баням ездили, а прославились действительно общественно полезной работой или прямой работой с комсомольским участием, в хорошем смысле этого слова. Таких людей мы не предлагаем изгонять. Если мы говорим о комсомольцах, речь идет об уровне Центрального комитета украинского комсомола и выше. Если мы говорим о коммунистах, речь идет об уровне секретаря райкома и выше. А вот если речь идет о кгбэшниках, – мы их всех просим "уйти в сад".

Владимир Кара-Мурза: Звучит заманчиво. Но насколько это реализуемо?

Константин Боровой: Это сложно. Мы видим, как аукнулась эта реформа, по существу, реализованная люстрация, в Грузии, которая не привела к благополучию, к богатству страны. И это не может само собой привести к быстрым результатам. И обратная реакция, реванш тех самых людей, которые подвергались люстрациям, которые оказались в тюрьме. Они были выпущены из тюрьмы, и возглавили политическое движение против Национальной партии – партии Саакашвили. Все возможно. Но этот путь необходимо пройти. Если его не пройти, то у государства будущего не будет точно. А если его пройти, то появляется шанс получить эту возможность, это будущее. Не стопроцентный, конечно, шанс. Сам по себе закон о люстрации не сделает экономику эффективной, работающей, а государство благополучным.

Владимир Кара-Мурза: Юлий Анатольевич, вы считаете закон о люстрации панацеей от всяческих бед?

Юлий Нисневич: Я уже сказал, что есть опыт. Закон о люстрации – это начальная точка, не более того. А дальше нужны целые комплексы мер и в экономике, и в политической системе, и в госуправлении, которые этой болезни не дадут развиваться дальше. А болезнь, если мы говорим в данном случае о коррупции, к сожалению, существует всегда, в любой системе управления. Это в человеческой природе. Вопрос в том, что система управления давит, купирует это явление – либо на ней живет.

И второе. Константин правильно сказал, что мы говорим о демократических странах... Одно из определений демократии – это выбор с заранее неопределенным результатом. И то, что некие старые силы могут вернуться, – никто этого при демократии не может отрицать. Один деятель написал, что демократии нужны прогнозируемые выборы. Он просто не понимает, что такое демократия.

Так что, нет, это не панацея. Я еще раз говорю, это начальная точка, это расчистка площадки. А вот дальше на этой площадке надо строить.

Константин Боровой: Очень хороший результат был получен в Грузии еще и благодаря процессу привлечения молодого поколения. Министром образования Грузии был 23-летний молодой человек. Я встречался, разговаривал с губернаторами и мэрами – это в основном были молодые люди, до 30 лет. И само по себе привлечение новой крови, молодой крови следующего поколения сыграло очень положительную роль. Поэтому я рассчитываю и надеюсь, что в Украине новое поколение политиков, просто само присутствие этих молодых людей может изменить ситуацию.

Юлий Нисневич: Я понимаю, что молодежь – это классно, замечательно. Но я, к сожалению, наблюдал совершенно дикую сцену. Для меня это было шоком. Мне в некотором процессе пришлось общаться с представителями "Единой России", вот с этим "молодым поколением". Они ничем от наших комсомольцев 70-80-х годов не отличаются, поверьте мне. Возраст – это некий шанс. Но стопроцентной гарантии это не даст.

Константин Боровой: Я общался с чиновниками молодыми в Министерстве здравоохранения, в Министерстве образования Грузии и в мэриях. Это люди, современно мыслящие, хорошо образованные. Их же не просто назначали, им давали возможность получить образование. Там действовала довольно сложная программа, рассчитанная на десятилетия.

Юлий Нисневич: Это другой разговор. Я преподаю в двух вузах. У нас несколько лет назад (сейчас эта ситуация немножко поменялась) при опросах молодых людей на вопрос "кем они хотят идти работать" ответ был – государственными чиновниками. И понятно – почему.

Константин Боровой: Получали образование за границей – в Англии, во Франции, в Соединенных Штатах. И именно эти кадры использовались Национальной партией.

Владимир Кара-Мурза: Егор, было принято среди чиновников, особенно среди партработников, самих себя увешивать многочисленными наградами, присваивать себе государственные премии, и потом этими заслугами прикрываться, например, от уголовного преследования. Говорили: "Я орденоносец, я кавалер трех степеней того или иного ордена". Будете ли вы с этим вопросом разбираться?

Егор Соболев: Будем ли мы бороться с советскими наградами?

Владимир Кара-Мурза: Да. Ну, если сам себе навешал Орден Победы...

Егор Соболев: Наша задача в другом. Я согласен с вашими коллегами в том, что очищение власти – это только обязательное, но недостаточное условие для построения эффективного государства. Дальше нужно это государство обрезать в его полномочиях. У нас до сих пор прокуратура слишком много прав имеет. Хотя, по большому счету, она должна заниматься только одним делом – поддерживать обвинение и смотреть, чтобы следствие хорошо поработало, по-настоящему честно. У нас до сих пор государственные органы власти командуют, хотя они должны обслуживать граждан, предоставлять услуги, а не считать себя начальниками, а то и богами. Вот эти все функции и права у них нужно отрезать и соответствующим образом резко уменьшить количество госслужащих. В той же прокуратуре, по нашей оценке, может работать в 5-6 раз меньше людей. Очень серьезно нужно сокращать количество милиционеров, не меньше, чем в прокуратуре. И дальше давать нормальные зарплаты тем людям, которые будут приходить вместо люстрированных.

И мы знаем, в последние годы ситуация до и после Майдана проявили огромное количество людей – и молодых, и немолодых, у которых есть государственное мышление, у которых есть уважение к правам человека, просто к людям, которые при этом имеют организационные таланты. Вот они и должны составлять новое, маленькое, но очень эффективное Украинское государство, где человек будет великим, а чиновники будут небольшими по своему значению, – хотя эффективными по своим результатам.

Владимир Кара-Мурза: Что бы вы пожелали организаторам вот этого нового, небывалого для Украины процесса люстраций?

Константин Боровой: В Грузии весь этот процесс начался с того, что Михаил Саакашвили привлек нескольких хорошо образованных людей, которые создали команду. Это были молодые профессора, юристы, один математик был, который занимался разведкой, один физик. Это создание команды. Это очень молодые люди из команды Михаила Саакашвили, вокруг которых начался процесс кристаллизации. Причем там не было родственников Михаила Саакашвили, ни одного своего сына он не пытался продвинуть в парламент.

Между прочим, это известный феномен – реформы в Сингапуре, которые дали очень серьезный результат, эффект. Идеолог этих реформ начал с того, что своего родного брата привлек к судебной ответственности. И вся страна это видела...

Юлий Нисневич: Он трех своих ближайших соратников привлек.

Константин Боровой: И соратников. Но сначала это был двоюродный или родной брат. И все видели, как все это происходило. При этом привлекались новые люди в судейский корпус, фантастически повышались их зарплаты. В общем, проводились какие-то радикальные действия. И я думаю, что очень много будет зависеть от новой Рады и от президента.

Юлий Нисневич: За всеми этими красивыми институциональными решениями есть одна принципиальная вещь – надо поменять идеологию государственного чиновника, надо поменять идеологию госуправления. Задача государства – защищать человека.

Тут наш коллега стал прописывать функции прокуратуры. Первая функция прокуратуры – защищать и уважать человека. И уже на этом все строится. И пока эта идейная основа не будет сменена, ни в правоохранительных органах, ни в судейских органах ничего не получится.

Константин Боровой: Я хочу с этим поспорить. Та клановая система, которая существовала в Грузии, была разрушена не новой идеологией, а новой практикой.

Юлий Нисневич: Это не идеология, это ценностная вещь. Без ценностной вещи задачи не решаются никакой практикой. Практика без ценностной основы не работает – это мы точно знаем. Вот завтра построили институты, а ценностей нет, – и эти институты начинают уходить в другую сторону. Это известный закон.

Владимир Кара-Мурза: Ну, давайте последим за опытом Украины.