Югославия, часть Европы. Жизнь без социализма. Можно ли сравнивать военный конфликт на востоке Украины с войнами 90-х на пост-югославском пространстве? Милошевич и сербы, русские и Путин. Каким стал мир Юго-Восточной Европы после окончания балканских войн? К чему пришла, что потеряла и что приобрела каждая из стран бывшей Югославии? Интернационализм и национализм в пост-югославском мире. Социалисты и левая идея. Кем стали подростки осажденного Сараева? Беженцы и гуманитарные конвои, военные преступники и национал-авантюристы. Как Словения социализировала боснийских беженцев? Югоностальгия в поп-версиях: турбофолк и Андрич-град.

Елена Фанайлова: Совместный проект Радио и телевидения Словении и Русской службы Радио Свобода. Мы в Любляне, в студии Андрей Стопар, историк, журналист Радио и ТВ Словении, автор книги "Pax Putina", которая обсуждалась на Радио Свобода; Младен Ухлик, филолог, лингвист, Университет Любляны; и Дино Тахирович, физик-ядерщик, который работает в Институте Йожефа Штефана, бывший славист.

Для нашего разговора интересно то, что Андрей из Марибора, а Дино и Младен - из Сараево. Я бы хотела, чтобы мы начали с ваших воспоминаний. Вы были молодыми людьми, подростками, детьми фактически, когда соцлагерь развалился. Обычно вспоминают падение Берлинской стены как самый яркий маркер, или пражские события 1989-90 годов. Что вы помните?

Андрей Стопар: Я родом из Марибора, это второй город Словении. В советское время он был промышленным. Конечно, мы все помним падение Берлинской стены - по телевизору. Мне было тогда 17-18 лет, в Югославии тогда уже был серьезный экономический кризис, и в Мариборе, таком промышленном пролетарском городе, это сильно чувствовалось. Были забастовки рабочих, активно обсуждалась политическая тематика в то время, страсти были накалены. Люди переживали: что будет с Югославией как государством, что будет с нами. Были разговоры о том, стоит ли делиться и идти собственным путем, или нет. Надо сказать, что в Словении подавляющее большинство людей в то время склонялись к варианту самостоятельного пути. Сейчас, конечно, можно наблюдать этот процесс в качестве сугубо националистического проекта, но в то время серьезной оппозиции такому взгляду не было.

Елена Фанайлова: А это была спокойная реакция, или это сопровождалось манифестациями, демонстрациями?

Андрей Стопар: Были демонстрации, естественно, были манифестации, это обсуждалось в СМИ, но чтобы было особое насилие, например, на улицах, нет, этого не было. Все было в рамках горячей дискуссии, скажем так, на кухне и в обществе.

Елена Фанайлова: А что в Сараево было?

Младен Ухлик: На самом деле, интересно сопоставить наши опыты. Мы с Дино родились в Сараево, и с начала 90-х мы являлись каким-то исключением, потому что Босния - это мультиэтничная республика (а Словения - единственная республика, где в 90-е годы уровень жизни не так ухудшился, как в остальных). Я помню те времена, мне было 14 лет, когда мой мир разрушился. Всегда существует тенденция мифологизации, идеализации своей юности, но я помню нормальную и стабильную жизнь в столице Боснии, в Сараево. В самом начале, когда все это начиналось в Словении, потом в Хорватии, в Сербии, мы это воспринимали как проблемы национализма. 90-е годы - это эпоха, когда после падения Берлинской стены национализм взыграл.

Елена Фанайлова: А в каком году страны разошлись? Был ли какой-то документ принят по этому поводу? Как это политическим образом было оформлено?

Андрей Стопар: Фактически это произошло в 1991-м, но ясный знак был - известный 14-й Конгресс Союза коммунистов в январе 1990 года, когда делегация Словении просто покинула конгресс. Это был яркий знак на самом высоком политическом уровне, что республики расходятся. Как Беловежские соглашения, которые создавали новую структуру, такого у нас не было.

Младен Ухлик: Были разные встречи председателей разных югославских республик, которые потом стали президентами своих стран. Они договаривались на формальном и неформальном уровне. Самое интересное, конечно, касается договоров Милошевича и Туджмана - об отделении Боснии в будущем, но эти разговоры известны нам как неофициальные. Я не помню, чтобы существовали официальные свидетельства.

Андрей Стопар: Там было много разговоров, много подозрений, что они втайне договариваются. Непонятна была роль федерального правительства и президиума, поскольку они существовали, но не было председателя, потому что очередь была на хорватского представителя, а в Белграде никак не могли договориться. Как же президентом президиума будет человек, который отклоняет федерацию, и его целью является отделение Хорватии, самостоятельность Хорватии? Так что было трудно понять, кто решает проблемы, существует ли государство, или республики уже фактически отделились. Потом, когда все это произошло, когда декларации подписывали, каждую отдельно, это не были декларации в смысле какого-то общего договора. Были, естественно, потом дискуссии - а как и когда они вступят в силу. Словения уже провозгласила независимость, но решили подождать три месяца, поскольку, если сейчас это сделать, будет страшно и непредсказуемо. Ждали до осени 1990 года.

Дино Тахирович: Мне кажется важным, что уже на 14-м Конгрессе Компартии Югославии не было воли к договору, то есть никто не хотел договориться, все хотели свое. И не только Словения, которая собиралась уже выйти из Югославии, но и Сербия, как самая большая республика, не хотела договариваться, потому что она была сильной, большой. Очень важен этот фон.

Младен Ухлик: И еще очень важный был там актер - югославская армия.

Елена Фанайлова: Чьи интересы она защищала?

Младен Ухлик: Там непонятно было. В конце концов она оказалась на сербской стороне. Но там были разные генералы и разные течения. Была Коммунистическая партия, которая уже ломалась, была югославская армия. И были, конечно, новые представители бывших югославских республик, которые выступали за то, что они представляли как интересы своих народов. Это интересный момент, когда все права редуцируются к понятию народа. Я считаю, что в Словении в конце 80-х - начале 90-х существовали какие-то альтернативные движения, которые занимались, например, экологией, первыми в Югославии, человеческими правами. Но интересно, что в 90-х годах в этом дискурсе в Сербии и Хорватии человеческие права стали синонимом национальных прав.

Елена Фанайлова: Это путем дискуссии произошло, что не права человека, а права нации важнее? Кто это продвигал, чья это была идея?

Младен Ухлик: Это был дискурс, а он никогда не принадлежит одному человеку, это существует в воздухе.

Андрей Стопар: Это новые политические партии, которые тогда появились, в 1990 году, в их дискурсе было это: очень важно определить, что такое нация, что такое народ. Мне кажется, до 1990 года у нас и не было таких терминов, как нация и народ, очень сильных. Понятно было, что есть словенцы, хорваты, сербы… Например, в Боснии это был вопрос, о котором было лучше не говорить.

Елена Фанайлова: То есть это был народ Югославии, социалистическая общность?

Андрей Стопар: Да. Но там всегда могло декларироваться - словенец, хорват, серб…

Дино Тахирович: С 1974 года, когда поменяли конституцию. И в течение югославской политики это менялось тоже.

Андрей Стопар: И в национальном плане Босния и Герцеговина была всегда немножко особым случаем.

Младен Ухлик: Да, большим конгломератом разных народов, трех народов.

Дино Тахирович: Исторически так сложилось, потому что там 40 процентов мусульман. На самом деле, эти мусульмане в большинстве своем приняли ислам, когда турки были здесь, Османская империя, в 15-19 веках.

Елена Фанайлова: Я хочу, чтобы вы вспомнили: вот в один прекрасный день вы просыпаетесь и - отделились. Какой это был момент?

Андрей Стопар: Мы не знали, что отделились.

Елена Фанайлова: Тогда вспомним момент, когда вы просыпаетесь, а отец вам говорит: "Все, сынок, война на улице…"

Младен Ухлик: У нас началась война в апреле 1992 года, в Боснии, которая продлилась до 1995 года. Моя семья приехала с конвоем беженцев в Словению. Но я должен сказать, что в самом начале, насколько мы привыкли к мультинациональной среде в Боснии, мы не принимали это как войну. А как восстание и хаос, который очень скоро пройдет, и жизнь вернется к нормальному быту. На самом деле это не было, конечно, так.

Елена Фанайлова: Ваш отец был техническим директором телевидения Сараево. Семья интеллигентная, достаточно обеспеченная. Период беженства как вы переживали? Что вы с собой успели взять? Как вас перевозили?

Младен Ухлик: Прежде всего здесь интересно то, что я из мультинациональной семьи. И у меня не было никакого идентитета, кроме югославского. И мои родители считали себя прежде всего югославами. Так что вот этот мир разрушился в 90-е годы. В самом начале войны мама принимала участие в организации "Посольство детей", спасала детей. Организовывали конвои до тех пор, пока сербы еще не совсем закрыли Сараево. Мы достаточно рано уехали, в отличие от Дино, который провел всю войну в Сараево. Я помню этот день, когда мы оказались с мамой в автобусе, отец нас провожал, он совсем не знал, что он поедет с нами, но поскольку он был там единственным взрослым мужчиной, ему предложили: "Давайте вы будете главным представителем этого автобуса". И тогда на автобусе мы добрались весной 1992 года до Любляны. Здесь у нас были родственники. Нам повезло. Но я дружил потом с беженцами, которые оказались здесь в каком-то лагере. Я должен здесь похвалить словенцев, которые помогали этим людям. Имейте в виду, что в это время существовала гуманитарная помощь для беженцев, которые здесь жили. Так что жизнь достаточно быстро организовалась. Были разные добровольцы, которые предлагали учить детей словенскому языку, математике, английскому. Потом я сам, например, преподавал беженцам.

Елена Фанайлова: То есть вас старались довольно быстро социализировать, давали возможность обучаться, работать и так далее. Конечно, мы поговорим еще, насколько можно сравнивать болезненный распад Югославии с тем, что происходит сейчас на востоке Украины. Дино, вот эта жизнь подростка в осажденном городе, фактически три года…

Дино Тахирович: Да, три с чем-то года. Я, например, очень хорошо помню день, когда началась война. 7 апреля, это был понедельник, в этот день мы не шли в школу. Это было что-то чрезвычайное! Мне было 8 лет, я не понял, что такое война, но я видел, что родители волнуются, что-то происходит. Они уже употребляли слово "война", но ребенку это непонятно. Так все началось, и с 1992 года мы оставались все время в Сараево. Мои родители хотели меня тоже отправить с детским конвоем, но в итоге решили, что лучше мне остаться с ними. Они не хотели покидать Сараево, так решили. Ну, в апреле 1992 года еще как-то можно было выйти, но мы решили остаться. Папа у меня мусульманин, мама - сербка. У меня идентитет тоже проблематичный, я всегда чувствовал и другую сторону Сараево. Хотя Сараево было под осадой сербов.

Елена Фанайлова: Квартал, где вы жили, попадал под обстрелы?

Дино Тахирович: Да, ежедневно практически. Наш квартал Пофаличи назывался, это близко к центру достаточно, 10 минут пешком. Были дни, когда обстрелов не было, и мы входили даже на улицу, дети, играли там. А были дни, когда только в подвале сидели. Там и школу вели, к нам учителя приходили в подвал. И я тогда именно начал учить русский язык. Мы читали русскую литературу, и для меня это было что-то очень интересное. Уже в 1993-94 годах, когда мне было 10-11 лет, понятно было, что сербы и русские - какое-то сходство между ними есть, и значит, Сараево считался агрессором. И мне было интересно, что это такое, что это за другая страна. И я занимался русской литературой и читал Тургенева, когда мне было 11 лет, так началось. А потом решил заниматься филологией.

Елена Фанайлова: Возможно, было бы интереснее не Тургенева, а Владимира Ильича Ленина почитать. (смеются) Чтобы понять, что происходит. Я спрошу страшную вещь, мальчиком вы видели мертвых людей на улице?

Дино Тахирович: Нет, слава богу, нет.

Елена Фанайлова: Это, конечно, очень меняет сознание юноши.

Дино Тахирович: Да. Электричества не было, мы не могли смотреть телевидение практически 90 процентов времени войны.

Елена Фанайлова: А был образ врага для сараевского человека?

Дино Тахирович: Да, это был серб!

Младен Ухлик: Сербы-националисты.

Дино Тахирович: Это тяжело сказать…

Елена Фанайлова: Сейчас пытаются разделить - русские и Путин. Когда украинцы говорят о российской агрессии, они говорят: мы понимаем, что мы не враждуем с русскими. Я на Майдане видела такие плакаты: "Мы русских любим, а Путина - нет". Было ли представление о том, что враг - Милошевич, но не сербы? Или все сербы считались врагами?

Дино Тахирович: Было, конечно. Но все старались такое мнение как-то удалить, хотя бы во время войны. Были еще какие-то идеи о морали и ценностях. И в это время создавался термин национальности боснийской, то, что сегодня говорят - босняк. Это родилось в 1992-93 году.

Младен Ухлик: Интересно, что этот термин создается под влиянием дискурса других наций, сербов и хорватов.

Дино Тахирович: То есть не то, что они, а то, что от них отличается. В нашей семье это все сходилось. Родители и сейчас в Сараево живут, мама - экономист, папа тоже, он работает, а мама на пенсии уже.

Младен Ухлик: В отличие от нашего первого опыта, в Словении я встретился с людьми, которые всегда себя считали словенцами, здесь более моноэтническое общество было. В то время как в Боснии на наших глазах люди меняли идентитет: на прошлой неделе они считали себя югославами и атеистами, а сегодня они верующие сербы и хорваты. У некоторых это произошло из-за конформизма, потому что было популярно быть националистом, тогда ты оказывался в ведущей партии, а у некоторых это было связано с потерянностью и разочарованием в модели Югославии как мультиэтнического государства.

Елена Фанайлова: А как эта история в Словении переживалась? Меня интересует, во-первых, информационная составляющая. Были ли моменты пропаганды?

Андрей Стопар: Я могу здесь ошибиться, но я помню, что с точки зрения объяснения конфликта… Да, югославская армия, которая сильно ассоциировалась с сербами, являлась агрессором для нас. Во время хорватской войны в Краине там уже немножко нюансы отличались - что там хорваты делают? Но это уже позже. Все очень сильно обсуждалось, много вещали про эти события, наши журналисты ездили в Боснию. Если говорить про мой личный опыт с беженцами, есть люди, которые у нас останавливались, в нашей семье, в доме. Это я говорю про Марибор. Это был период, когда я покинул Марибор и поехал учиться в Любляну, в университет. Тогда у мамы была подруга в Боснии, в городе Зенице, она отправила своего сына к нам в Марибор. Потом, когда мы с моей девушкой снимали квартиру в Любляне, он был и у нас. Я помню, это был очень спортивный мальчик, и он постоянно спрашивал: "А можно ли на улице бегать? Нет там снайперов?" Я говорю: "Милый мой, здесь снайперов никогда не было! Так что спокойно иди в парк, куда угодно, никто там стрелять не будет". У него были родственники в Словении, и он потом переехал к ним.

Так что опыт был разным, у нас война была только 10-дневная, сразу после провозглашения независимости, а потом это ушло. Это даже не война, а конфликт. Были жертвы, но я как-то не склонен взвешивать жертвы на весах, где их было больше, - это было бы несправедливо. Несмотря на то, что Словения достаточно мононациональна, все-таки были смешенные браки, они и до сих пор есть, и были родственники в югославских республиках, которые, естественно, к ним бежали. Были друзья, эти связи были очень плотными. Несмотря на то, что мы ушли, отделились, мы все это воспринимали достаточно близко. Тем не менее, мы на это могли смотреть, а не участвовать, и это большая разница, естественно.

Елена Фанайлова: Хочу спросить у вас еще о терминологическом понятии, которое возникло и было легитимировано во время югославских войн, - это понятие военных преступников. Как мы знаем, военными преступниками назвали и сербов, и хорватов, прежде всего по ряду крупных лагерей смерти, по жестокости, показательной на европейском пространстве. Вы можете вспомнить, когда этот термин - военные преступления - возник? Обсуждалось ли во время осады Сараево, других военных событий убийство мирных жителей как военное преступление? Или это возникло позже, когда война закончилась, и с этим начали разбираться?

Младен Ухлик: Конечно, я это время не провел в Сараево, но я следил за СМИ, боснийскими, хорватскими и словенскими и я помню, что во время войны на всех сторонах употреблялось понятие "военный преступник", и всегда в отношении других.

Елена Фанайлова: Все ужасы приписывались другому?

Дино Тахирович: Да, приписывались другим. И редко употреблялось слово "военный", говорили "агрессор". Или "сербские преступники". Ну, сербская сторона говорила - "мусульманские преступники".

Младен Ухлик: И в дискурсе это всегда связывалось с прошедшими войнами. Всегда употребляли ассоциации, например, со Второй мировой войной, с большими этническими геноцидами. Например, все мы помним, что хорватские коллаборационисты тогда убивали массово евреев, сербов и цыган, и в сербских националистических СМИ говорили о хорватах как о "усташах". И с другой, хорватской стороны - о "четниках". Если пойти дальше в историю, сербы, говоря о мусульманах, сравнивали это с османскими преступлениями 300 лет назад. Мы помним, например, сцену, когда французский журналист спрашивает сербского солдата, ополченца, который там режет, колет, почему он это делает, почему он рушит мечеть, и этот отвечает: "А что, вы не помните, что происходило во время Османской империи?" Конечно, это говорит о дискурсе, который распространялся и расширялся.

Елена Фанайлова: Я когда о термине “бандеровцы” размышляю, то думаю, это все-таки народное творчество, или за этим стоит какая-то рука мастера в медиа-пространстве? Кто-то же вспомнил эти вещи…

Андрей Стопар: Понятно, что кто-то всегда вбрасывает эти идеи. Мне любопытно всегда, сколько на самом деле люди знают про свою историю. Выражение "бандеровец" фигурировало, но я очень сомневаюсь, что оно фигурировало так широко, так распространено было в такой общей категории, как сегодня. Недостаточно фашиста, нужен бандеровец!

Младен Ухлик: Да, культ Бандеры - при режиме Ющенко было такое.

Андрей Стопар: Будучи тогда корреспондентом радио и телевидения Словении в Москве, я часто ездил в Украину. Помню, я снимал в 2010 году во Львове, брал интервью у одного очень толкового, но все же националиста. И он спрашивал: "Была армия украинская во время Второй мировой, которая боролась за независимую Украину. Как сейчас нам, украинцам, в данный момент отказываться от наследия этой армии, если мы боремся за независимую Украину?" Такая связь историческая.

Младен Ухлик: Это сильно напоминает Хорватию. Мы помним, что в 90-е годы в Хорватии изменилось отношение в националистическом дискурсе к движению усташей. Появился именно такой дискурс: как относиться к этому движению и независимому государству, если они боролись за нацию, за независимость?

Елена Фанайлова: То есть для хорватов движение усташей стало образцовым на какое-то время?

Младен Ухлик: Я бы не сказал, что для всех хорватов. Для партии власти и для большинства представителей хорватской католической церкви.

Андрей Стопар: Я бы сказал, что в 90-е годы такой ревизионизм истории был везде. Все старались вытянуть что-то другого типа, что югославская история коммунистическая, она неправильная поэтому.

Младен Ухлик: Да, что все это придумано каким-то большим чудовищем, которое всегда подчиняло наш народ. Это типичный националистический дискурс у сербов, у хорватов.

Елена Фанайлова: Это действительно очень любопытно. Когда рушится советский, социалистический мир... Я знаю, что вы не любите слово "советский" в контексте Югославии.

Андрей Стопар: Дело не в том, что мы любим или не любим. У нас словом "советский" никогда не пользовались. Оно связывалось с Советским Союзом, это ваше слово. Мы никогда его не употребляли в связи с Югославией. Был социалистический период. Люди, которые очень против коммунизма, говорят - коммунистический период. Но советский - нет. Что касается югославского народа, конечно, он был, но не в таком понятии, как советский. У вас, может быть, все считались советскими людьми, у нас же в такой степени мы не считали себя югославскими людьми. Это зависело от республики, у нас в Словении такого не было, мы всегда считали себя словенцами. Другое дело, многие, когда сравнивают и пытаются понять в России, например, что такое была Югославия, очень часто я сталкивался с тем, что Словения - это Прибалтика, Украина - это Хорватия, а Россия - это сербы. На самом деле, конечно, такие параллели возможны, но они очень приблизительны, я ими стараюсь не пользоваться.

Елена Фанайлова: Если говорить о сравнении военных конфликтов - русско-украинского и пост-югославского, вы согласны с тем, что это можно делать - сравнивать? И в какой зоне?

Младен Ухлик: Да, несомненно, все можно сравнивать, но нельзя отождествлять. Я думаю, что касается Украины, существует много общих мест в том, как национальный дискурс воздействует и как СМИ его распространяют. Я думаю, это первое сходство разных исторических положений.

Дино Тахирович: Я согласен. Еще до распада Югославии это было продумано, и кто-то этот дискурс вводил. Наверное, еще в 80-е годы были идеи о народах, я говорю про Боснию, что эти югославы - кто они.

Младен Ухлик: Интересно, что в Словении детей учили, что наша первая страна, наша первая родина - это Словения, а наша шире родина - это Югославия. А у нас говорили, что наша родина - Югославия.

Андрей Стопар: Это правда, так и было. Но надо понимать, что в Словении существует концепция - нация, язык, национальное государство, это все очень плотно связано. А у нас государственным языком был всегда словенский, даже в югославское время. И поэтому у нас чувство идентичности как-то связано с языком. Нас тоже учили, что у нас не один гимн - есть словенский, есть югославский, и есть "Интернационал". Это просто как пример роскоши определенного вида. Но подчеркивалось, что словенский компонент - самый важный, и через язык в том числе. Про религию - это немножко отдельная история, это тоже можно сравнивать с советским опытом. После развала Советского Союза поиск идентичности русского человека сильно связан с православной религией.

Елена Фанайлова: Поиск идентичности мусульманского человека в это время тоже связался с религией.

Андрей Стопар: Вот когда не стало больше югославской или советской вертикали, скажем так, начали искать новое. И сразу все якобы вспомнили, что, конечно, составляющая идентичности словенца - католическая религия. У хорватов это даже сильнее подчеркнуто. Хорватов часто сравнивают с поляками, например, это такие ярые католики.

Младен Ухлик: Я помню здесь случай своего коллеги по университету, преподавателя. Когда я разговаривал с ним, я ему говорил обо всех ужасах национализма, о разделенности Боснии на три народа. На что он сказал: "А ты думаешь, что все словенцы едины? У нас существует такое же разделение между правыми консерваторами (католиками) с одной стороны и левыми, с другой". Я говорю: "Но это не этническая разница". - "Нет, это разница в убеждениях и стилях мировоззрения".

Дино Тахирович: Вот у нас еще эта проблема в Боснии - три народа. Некоторые говорят, что есть один народ, что мы все один народ - боснийцы, только некоторые приняли какую-то религию, ислам в этом конкретном случае.

Младен Ухлик: Некоторые сербские националисты говорят, что боснийцы - это сербы. Или хорватские националисты.

Андрей Стопар: Это вопрос названия, но есть и такое. Если один народ, то как будем его называть? Это все боснийцы или все сербы? С другой стороны, конечно, музыка, литература, исторические связи есть у нас с Сербией. Сербское движение было первое на Балканах.

Младен Ухлик: Нас связывает и с Османской империей, и с...

Андрей Стопар: Хорошо, не будем расширять все это.

Елена Фанайлова: Самое главное, что я понимаю из этого рассказа, что как только рухнул социалистический мир, произошла регрессия страны в сторону начала 20-го века?

Младен Ухлик: В сторону 19-го.

Елена Фанайлова: Даже 19-го. И это романтические идеи национальной государственности.

Младен Ухлик: Это то, что происходит сегодня в Украине - 19-ый век, да.

Елена Фанайлова: Здесь не могу не согласиться. Там, конечно, наблюдаются черты романтизации национального мифа. Государство, которое не прошло стадию национального государства, поневоле регрессирует к этому периоду. Возможно, в этом тоже еще какая-то корректность сравнения с современной украинской ситуацией той ситуации, которая была у вас 20 лет назад.

Андрей Стопар: Точно так. В Боснии, например, не было этого романтического периода ни в 19-м, ни в 20-м веках.

Елена Фанайлова: У нее и государственности не было.

Андрей Стопар: Именно.

Елена Фанайлова: Есть и упрек со стороны российских критиков, что Украина никогда не имела своей государственности, и не надо и начинать, мол. (смеются) Но пример Югославии нам показывает, что страны, которые не имели государственности, с трудностями, но имеют сейчас свою государственность.

Младен Ухлик: Они имеют символическую государственность, да.

Дино Тахирович: Еще яркий пример - это Косово сейчас. Это всегда была Сербия по территории, а сегодня это практически страна.

Елена Фанайлова: Я определила рамки нашей дискуссии 20-м веком, и мы исходим из точки, что 25 лет назад распался социалистический блок в Восточной Европе, вокруг этого мы обсуждаем то, что происходило. Предлагаю перейти к такой увлекательной теме, как юго-ностальгия, которая является последствием и распада Югославии, и того, что много лет страны живут раздельно и как-то пытаются хотя бы символическую государственность сохранять. Вы, Младен, насколько я понимаю, критик такой самостоятельности...

Младен Ухлик: Нет, я не критик самостоятельности, но я задаю вопрос: насколько сегодняшние пост-югославские государства бывают независимы? Я думаю, что при Югославии у них была гораздо большая независимость, чем сегодня в Евросоюзе. Здесь очень трудно говорить о настоящих независимых государствах. Это маленькие государства в руках местных партий, олигархов, которые всех грабят.

Андрей Стопар: Тут сравнивать нельзя. Мир так сильно изменился, и тогда не было Евросоюза. Я не воспринимаю Евросоюз как единственную ценность под этим солнцем, но в такой же степени можно говорить про суверенитет той же Польши или там Чехии, Словакии, Венгрии, даже Австрии или западноевропейских стран. Там, конечно, немножко другие традиции, другая ситуация, но мир сильно изменился. Я отдаю себе отчет о суверенитете и независимости маленьких государств. К сожалению, это так. Мне кажется, мы уже разговаривали на эту тему, не в студии, - можно ли провести параллели, полезное ли это занятие исторически. Конечно, можно, но надо быть предельно аккуратными, поскольку проводить параллели - означает собирать весь багаж всего, что мы пытаемся сравнить, и для этого понадобится очень много умений и знаний. Во-вторых, мы можем ошибиться и быть несправедливыми, а мы этого не хотим.

Младен Ухлик: Мы можем создавать параллели и задавать себе вопрос, насколько наши параллели справедливы и корректны. Это подход герменевтики.

Елена Фанайлова: Если просто определить позиции, можно сказать, что Стопар – скорее еврооптимист, а Ухлик – европессимист?

Младен Ухлик: Я поклонник Евросоюза, напротив. Если речь идет о Словении, о наших маленьких государствах, я не вижу другой возможности. Но я верю, что этот союз может быть устроен по другим принципам. Для меня независимость государства - это прежде всего возможность государства располагать своим бюджетом, без угроз, которые мы слушаем каждый день, что сегодня указывает Брюссель, что надо сокращать здравоохранение, образование и так далее. Интересно, что при социализме образование, культура и здравоохранение считались такими ценностными и очень важными секторами, а сегодня, когда речь идет о сокращении, это те области, которые надо сокращать. Мы опять возвращаемся к падению Берлинской стены, которое для меня значит большое правление иррационализма.

Елена Фанайлова: Может быть, корни ностальгии по советскому и юго-ностальгии связаны во многом с ощущением стабильности, которое давало государство, поддерживая секторы здравоохранения, образования и культуры?

Дино Тахирович: А что такое юго-ностальгия? Во-первых, мы скучаем по этому государству, мы тогда были большим государством, 22 миллиона человек. И какое географическое разнообразие у нас было - море, Адриатика, горы, красоты... Это лекция из русского учебника - "Жемчужины Югославии". (смеются) Потом, есть ностальгия по социализму или коммунизму югославского типа, отличающегося от советского типа.

Елена Фанайлова: Ну, да, считалось, что югославский вариант будущего коммунизма, скажем так, самый привлекательный, потому что он предполагает множество свобод и общественных активностей.

Дино Тахирович: Именно! Это самоопределение рабочих людей, да. Потом еще ностальгия по сербо-хорватскому языку. Тогда это был один язык, одна литература практически. У нас в 1960 году был известный договор про сербо-хорватский язык, что это один язык. А теперь вы имеете четыре языка - черногорский, сербский, хорватский и боснийский.

Младен Ухлик: Мы имеем разные названия одной языковой системы.

Дино Тахирович: Кажется, слава богу, что в последние годы весь мир понял, что это один язык, что это только варианты.

Младен Ухлик: Здесь я, как лингвист, придерживаюсь точки зрения известного сербского лингвиста и югославского Ранко Бугарски, который говорит, что это разные названия, разные нормы одной языковой системы. Я, конечно, не имею в виду словенский и македонский языки, которые я считаю отдельными случаями.

Андрей Стопар: Конечно, сейчас из-за сложностей в социально-экономическом плане многие хотят обращаться в прошлое и каким-то образом идеализируют социализм...

Младен Ухлик: Причем обращаться в прошлое, в котором они не жили, молодые люди.

Елена Фанайлова: И это самое удивительное.

Андрей Стопар: Да. Люди, у которых нет личного опыта, прежде всего они обращаются к этому социалистическому прошлому. Но мне кажется, что подавляющее большинство людей в Словении не разделяют эту точку зрения. Есть какие-то признаки юго-ностальгии, которые видны. Например, слушают музыку, кулинария, национальные блюда, любят путешествовать по старым местам, заново образуются контакты с людьми из бывших югославских республик. Но мне кажется, что подавляющее большинство словенцев в рамках Югославии, если бы возможность была, вряд ли бы хотели оказаться. Очень сомневаюсь! Непросто жить в маленьком государстве, в маленьком обществе, где все знают друг друга, где все каким-то образом связаны между собой. У нас сейчас масса проблем именно из-за этого, поскольку происходит так называемая негативная селекция людей, например, в политике. Опытные политики уходят, вторые-третьи эшелоны политиков двигаются в первую очередь, не самые качественные, и нет запаса.

Но есть одна ностальгия, как ни странно, - австро-венгерская.

Младен Ухлик: Да, я как-то разговаривал со своим другом и спросил у него: "Как ты думаешь, связано ли пространство Словении с бывшей Хорватией?" - и он ответил: "А почему с Хорватией? Ведь моя бабушка всегда говорила: "После конца Австро-Венгрии мы перестали жить в общем государстве с чехами". И она вспоминала о чехах, а не о сербах. Так что это, конечно, зависит еще от поколения.

Андрей Стопар: Внутри Австро-Венгрии была граница, и это были австрийская и венгерская половины страны. Территория Словении, кроме самой восточной, называющейся Прикморье, принадлежала к австрийской части, а все остальное - к венгерской части. И связи между австрийскими землями были плотнее по сравнению с венгерской части империи. Так что мы эту границу чувствуем до сих пор.

Младен Ухлик: Андрей из этого района, поэтому он говорит, может быть, о своем опыте. Действительно, там много народу смотрит австрийское телевидение.

Елена Фанайлова: Когда мы говорим о советской ностальгии, у нас тоже есть молодые люди, которые хотят в пионерскую организацию вступить, которые даже сейчас будут радоваться, что Россия будет жить бедно, потому что это же напоминает Советский Союз! И мы сейчас все сплотимся в своих ограничениях, но вокруг идеи великого государства, общей цели. Не понимая, что уже и цели другие, и государство другое, и этим сплочением эти люди будут поддерживать всего-навсего интересы олигархического кремлевского капитала. Когда мы в России говорим о советской ностальгии, мы вспоминаем прежде всего такой культурный продукт, как "Новые песни о главном", проект, запущенный Константином Эрнстом еще в начале нулевых, когда перепевались советские хиты. А как на вашем пространстве это выглядит? На телевидении это как-то проявляется? Мы говорили про турбо-фолк как одну из поп-версий этого процесса...

Младен Ухлик: Интересно, что юго-ностальгия обозначает разные явления. И в молодых поколениях заметно, что они связывают юго-ностальгию со своими представлениями о Балканах. Это, конечно, связано и с их экономическими проблемами, их родителей. Они одеваются в спортивные костюмы и слушают турбо-фолк или музыку Цецы, жены Аркана, и они считают, что это у них юго-ностальгия. Забывая, что турбо-фолк не существовал как культурное явление. То есть он, конечно, существовал, но во время Югославии, когда поддерживалось образование и определенный элитаризм, турбо-фолк запрещался в массовых СМИ. Турбо-фолк начал распространяться именно в 90-е годы.

Елена Фанайлова: Как, видимо, знак этого нового национализма, я правильно понимаю?

Дино Тахирович: Да. Потому что эти представители турбо-фолка очень сильно националистически определены. И это практически всегда их признак - национальность, это часть их имиджа.

Младен Ухлик: Вы спрашивали о лагерях беженцев в Словении. Несмотря на все зверства и преступления Аркана (сербский националист, полевой командир, признан военным преступником – прим.ред.), мусульманские беженцы в Словении тогда слушали Цецу (поп-певица, жена, затем вдова Аркана – прим.ред.). Я думаю, что турбо-фолк - это такое явление проникновения массовой культуры, которая каким-то образом запрещалась при социализме. Там вот в главных массовых медиа не было сербского телевидения ПИН, которое всех заставляло слушать такое... дерьмо. (смеются)

Андрей Стопар: Нет, была народная музыка, но это не был турбо-фолк.

Елена Фанайлова: А в Словении есть какие-то варианты, прямо вот наглядные варианты - вот я вышел в интернет и я вижу, что это какой-то автор или художник, или общественный деятель придается юго-ностальгии?

Андрей Стопар: Я не припомню сейчас, кто бы так публично это делал.

Елена Фанайлова: То есть это все-таки частное дело.

Младен Ухлик: Есть интересный пример нашего писателя Горана Войновича, лауреата главной литературной премии, книжка называется "Чефуры - вон". Причем слово "чефуры" - обозначает всех этих выходцев из бывших югославских республик.

Андрей Стопар: Это как выражение в русском языке "хачи".

Младен Ухлик: Да. Интересно, что он написал эту книжку на таком смешанном языке, и он описывает судьбу потерянного поколения - детей рабочего класса, бывших югославских, которые здесь живут и очень плохо себя чувствуют. Главный герой потом уезжает в Боснию, но там он осознает, что он даже там иностранец, это не его мир.

Дино Тахирович: И он еще больше там иностранец,

Андрей Стопар: Он наш и не наш, да. И это самое страшное.

Елена Фанайлова: То есть ответа нет. И страна, и герой, и люди находятся в поиске этого ответа - кто я такой.

Младен Ухлик: Да.

Андрей Стопар: И что такое моя страна.