Владимир Кара-Мурза: После подсчета 99 процентов голосов на парламентских выборах в Латвии партия "Согласие", позиционирующая себя как представителя интересов русскоязычного населения, возглавляемая мэром Риги Нилом Ушаковым, потеряла часть мест в Сейме. Ее представительство сократилось с 31 депутата до 24-х. Второе место получила партия "Единство". Эта партия улучшила свои результаты, получив 23 места вместо 20-ти.

А в Болгарии на досрочных парламентских выборах проиграли социалисты.

О том, как голосуют постсоветские государства, сегодня мы поговорим с нашими гостями – политологами Андреем Федоровым, директором Центра политических исследований, и Борисом Шмелевым, руководителем Центра внешней политики России Института экономики Российской Академии наук.

Андрей Владимирович, удивили ли вас результаты этих выборов? Конечно, ситуации в двух странах разные, но в целом – страны постсоветские, назовем их так.

Андрей Федоров: Не особенно удивили. Я, честно говоря, думал, что в Латвии результат "Согласия" может быть даже ниже. Потому что на Латвию тоже пришлась значительная часть антироссийской кампании, и в общем, надо сказать, в латвийском обществе особой любви к России не наблюдается. Любая партия, которая хотя бы немного ближе к России, подвергается довольно сильному внутреннему давлению, что было и с "Согласием". Но я считаю, что как раз результат "Согласия" очень неплохой. И Нил Ушаков, как молодой, хороший, умный политик, которого я знаю много лет, показал прекрасный результат для сегодняшнего дня.

Но не надо забывать о том, что если бы еще за эту партию проголосовали, например, 200 тысяч человек, которые лишены права голосования и гражданства, то результат был бы совсем другой. Это старая проблема Латвии, которая не решена до сих пор.

Владимир Кара-Мурза: Борис Александрович, объясняете ли вы эти результаты антироссийской кампанией, которая сейчас разгорается в Европе?

Борис Шмелев: Надо сказать, что за "Согласие" проголосовало примерно 80 процентов русских и русскоязычных, которые проживают в Латвии, что само по себе уже немало. И плюс 20 процентов латышей. То есть эта партия получила, я думаю, все то, на что она могла рассчитывать.

Мне кажется, что такой показатель в этой борьбе связан не с той антироссийской кампанией, которая сейчас развернута в Европе, и которая, в том числе, развернута и в Латвии. Латвия, мне кажется, стоит в первых рядах этой антироссийской кампании. Это более связано с той программой внутриполитических, внутриэкономических преобразований, с которыми эта партия выступает. Эта партия левоцентристская, и она предлагает свои рецепты по выводу страны из глубокого кризиса, в котором сейчас находится Латвия. И избиратель пошел за ней, поверил Нилу Ушакову. Ведь подавляющее большинство русских и русскоязычных в Латвии проживают в Риге. Рига – это почти русский город, так всегда было. А Нил Ушаков является мэром Риги. Он себя неплохо зарекомендовал на этом посту. У него есть определенная личная харизма. Его поддержали в связи с его деловыми, хозяйственными шагами, которые были предприняты в Риге. Поэтому, мне кажется, можно сказать, что "Согласие" получило то, на что оно могло рассчитывать в этих условиях.

Владимир Кара-Мурза: А как вы считаете, Андрей Владимирович, в чем причина кризисного состояния и латышской, и болгарской экономик?

Андрей Федоров: В том, что и там, и там – хотя, конечно, в Латвии в гораздо меньшей степени, чем в Болгарии, – экономические реформы в свое время остановились и не были доведены до конца. Плюс Латвия еще страдает от оттока населения. Очень много образованной латышской молодежи уезжает в Германию, в Великобританию и так далее.

И самое главное, что Латвия все-таки не решила главную задачу, которая стояла перед ней на протяжении всех последних лет: стать снова одной из основных транзитных стран для России. Вот если бы это все произошло... А об этом мы много раз говорили и в Риге, и на форумах в Юрмале, что если создать эффективную логистическую систему, то для Латвии это, конечно, было бы выходом из положения. Потому что внутренних ресурсов для экономического развития весьма мало – как и в Болгарии, в Латвии.

Владимир Кара-Мурза: Борис Александрович, а не поторопилась ли латышская власть перейти на евро?

Борис Шмелев: Мне кажется, что, конечно, поторопилась. Для перехода на евро в Латвии пока экономических предпосылок маловато. И мне думается, что латвийская экономика столкнется в связи с этим с большим количеством проблем. Видимо, пойдет дальнейший процесс повышения стоимости жизни, и придется латвийским гражданам "затягивать пояса". И подтягивать заработную плату к растущей стоимости жизни будет крайне сложно.

Проблема Латвии, как и Болгарии, заключается в том, что они себя неплохо чувствовали в рамках большой экономической системы – Советского Союза и СЭВа. И за счет перераспределения от центра на периферию они за послевоенные годы добились немалых успехов в развитии экономики. Латвия и Болгария никогда так хорошо не жили, как в годы социализма, как это ни странно. А сейчас в Латвии практически разрушена вся промышленность, ее нет. Есть большие сложности с сельским хозяйством, потому что нужно подстраиваться под требования ЕС. ЕС достаточно жестко регулирует объемы производства сельскохозяйственной продукции, и это тоже бьет по латвийскому крестьянину. Ну и центральная проблема – проблема сбыта. Латвийские продукты сельскохозяйственного назначения в Европе не нужны. Единственный рынок – это Россия. А этот рынок можно использовать только при условии хороших отношений с ней самой. А мы видим, как себя ведет Рига в отношении России, – отсюда и проблемы.

И как правильно сказал коллега, важна проблема логистики. Если бы были нормальные отношения между Россией и Латвией, если были бы отношения доверия, то можно было бы использовать все эти структуры, которые остались в Латвии после Советского Союза – порты, железные дороги. Но ведь все это очень ненадежно. Поэтому, конечно, это сказывается на отношении России к Латвии как к транзитной стране. А отсюда – доходы Латвии падают, и это сказывается на бюджете. Мы должны иметь в виду, что бюджеты Эстонии и Латвии в значительной мере складываются от поступлений от транзита российских грузов в порты на Балтийском море. И казалось бы, Латвия здесь должна двумя руками и зубами вцепиться в Россию. Но у политики свои законы. И то, что кажется экономистам на первый взгляд логичным и правильным, в политике воспринимается совершенно иначе.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, какую роль в предвыборной агитации и дискуссии в Болгарии играла судьба "Южного потока"?

Андрей Федоров: Играла определенную роль, потому что "Южный поток" был источником постоянных кризисов в болгарской политике на протяжении последних лет. А проблема, с моей точки зрения... я не беру экономическую сторону "Южного потока", я беру политическую, "Южный поток" воспринимался и в Болгарии, и в Европейском союзе как своего рода лакмусовая бумажка. "Южный поток" рассматривался в Брюсселе по отношению к Болгарии как попытка России вновь поставить свою ногу на горло болгарской экономики. И в силу этого все дискуссии и все метания, которые проходили вокруг "Южного потока" в последние годы, в основном были политические. Экономику сознательно сдвигали на задний план, понимая, что с экономической точки зрения Болгарии проект этот выгоден. Но Болгария – не та страна, которая готова играть свою собственную роль в Европейском союзе, особенно сейчас.

Борис Шмелев: И в этом плане политика Болгарии резко отличается от политики Сербии. Хотя Сербия и не является членом ЕС, но она планирует им стать к 2020 году. Но Сербия в этом плане проводит совершенно другую, самостоятельную политику, – и отстаивает свои интересы перед Западом достаточно жестко. И давление, которое на нее оказывают Запад, Брюссель в отношении строительства ветки "Южного потока", она отметает. В Сербии идет строительство "Южного потока".

И потом, в Болгарии ведь Россия хотела реализовать целый ряд энергетических проектов. Кроме "Южного потока", планировалось построить нефтепровод "Бургас – Александруполис", построить новую атомную электростанцию. Все это отмели, хотя Болгарии было это очень выгодно. Болгария становилась бы одним из крупнейших поставщиков электроэнергии на Балканах, у нее появлялся бы экспортный потенциал. Но здесь сыграла большую роль политика США, которые надавили на болгарское правительство и потребовали от него отказаться от реализации этих проектов, которые Болгарии были крайне выгодны. Потому что мы давали Болгарии огромный кредит, и она расплачивалась бы электроэнергией в течение нескольких лет. Так что тут, конечно, главную роль играют политика и геополитика, и они, к сожалению, превалируют над экономическими интересами.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, можно сказать, что новая власть в Болгарии будет полностью ориентироваться на Запад?

Андрей Федоров: Она и раньше на него ориентировалась, когда была у власти. Это, прежде всего, партия ГЕРБ ("Граждане за европейское развитие Болгарии"). Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что Болгария не в состоянии поднять свой голос в рамках ЕС. Потому что если пойти в пику Брюсселю, Болгария лишится очень больших экономических дотаций и многих других вещей, которые ей жизненно необходимы, в условиях, когда они отказываются от нашей финансовой помощи.

Новое правительство, вероятно, будет балансировать: будет пытаться удержать идею "Южного потока" и одновременно будет пытаться просить Брюссель решить с нами проблему Третьего энергопакета для того, чтобы потом экономически выиграть от этого.

Владимир Кара-Мурза: С нами на прямой связи из Риги – депутат Сейма Борис Цилевич.

Борис, чем вы объясняете такие результаты парламентских выборов?

Борис Цилевич: Мы имеем все основания быть довольными результатами выборов. Конечно, они происходили, мягко выражаясь, в несколько нервной обстановке. Конфликт в Украине очень серьезно повлиял на общество Латвии, на первый план вышли проблемы безопасности, что, конечно, дало очень много козырей традиционно антироссийски настроенным партиям. Тем не менее, в общем-то, мы можем быть удовлетворены тем, что именно Социал-демократическая партия "Согласие", которая осталась, пожалуй, единственной партией мира, которая не призывала к "войне до победного конца" с той или с другой стороны, призывала к согласию, к социальной справедливости. В все-таки мы остались первыми.

Мы получили меньше мест, чем на выборах трехлетней давности. Но, тем не менее, эти выборы показали, что идею мира, согласия и социальной справедливости все-таки поддерживает, ну, пусть не абсолютное, но относительное большинство латвийцев.

Владимир Кара-Мурза: А какие вы видите пути выхода из экономического кризиса?

Борис Цилевич: Социальная позиция правительства заключается в том, что кризис уже преодолен. Мы с этим не согласны. Дело в том, что в Латвии, пожалуй, наиболее ярко проявился "правый" подход к выходу из кризиса. В основном тяжесть кризиса вынесли на себе люди малообеспеченные, социально незащищенные – пенсионеры и так далее. Во многом это было за счет самоуправления, поскольку бюджеты самоуправления резались еще более безжалостно, чем государственный бюджет.

Если смотреть по традиционным макроэкономическим показателям, то, в общем-то, оздоровление экономики произошло. Но дело в том, что Латвия – открытая система. И наверное, самый негативный момент – это продолжающаяся эмиграция. То есть мы уже потеряли практически четверть населения по сравнению с периодом восстановления независимости. И это именно то, почему мы категорически не согласны с политикой "правого" правительства. Тем не менее, Брюссель, в общем, поддерживает то, что делало наше "правое" правительство. Не случайно бывший премьер выдвигается на высокую должность в Еврокомиссии. И многие западные лидеры ему просто завидуют, потому что они в своих государствах не могут позволить себе такую антисоциальную политику, которую "правое" правительство проводило в Латвии, и хотят, чтобы по возможности политика жесткой финансовой дисциплины и ограничения социальных расходов проводилась и в Евросоюзе.

Владимир Кара-Мурза: Борис, мои гости утверждают, что, негативных последствий от перехода вашей страны на евро, скорее, больше. Как бы вы оценили эти последствия?

Борис Цилевич: Думаю, что опасения, которые очень многие высказывали перед вступлением в еврозону, существенно преувеличены. Мне кажется, что ситуация совершенно простая. Проблема даже не в латвийской экономике, а в том, что европейские экономики вообще проигрывают в соревновании с экономиками крупных держав, таких, как Соединенные Штаты, Китай или Россия. Поэтому для Европы единственная возможность обеспечить конкурентоспособность – это повысить уровень интеграции. Конечно, единственная валюта – это один из возможных ресурсов. Конечно, на этом пути есть очень много подводных камней. Но в целом все эти апокалиптические предсказания, которые мы слышали перед переходом на евро, не оправдались. То есть никакого качественного роста цен не произошло.

Эстония, которая перешла на евро раньше нас, тоже дает очень хороший пример. Когда публиковались данные о том, как в Эстонии росли цены после перехода на евро, это, конечно, не очень вдохновляло. Но достаточно было сравнить эти данные с динамикой роста цен в Латвии до перехода на евро, когда мы еще сохраняли свою национальную валюту, в общем-то, было заметно, что у нас цены росли быстрее. Поэтому тут не в евро дело, и я не думаю, что из этого надо делать большую трагедию. Думаю, что в целом, конечно, есть определенные минусы, не вдаваясь в детали. Но в целом от перехода на евро мы получили гораздо больше плюсов, чем минусов.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, как российский МИД оценивает результаты выборов в Латвии?

Андрей Федоров: Я не знаю, как МИД будет оценивать результаты выборов. По крайней мере, мы можем говорить о том, что в Латвии сохраняется политическая стабильность. И это очень важно для нас, особенно вспоминая непростую историю российско-латвийских отношений, особенно второй половины 90-х годов, когда почти постоянно возникали те или иные кризисы, в том числе и перед вступлением Латвии в НАТО. То есть стабильная Латвия и в целом стабильная Прибалтика – это в наших интересах.

Другое дело, что сейчас – на фоне украинского кризиса – в Прибалтике, наверное, больше, чем где-либо в Европе, особенно в Восточной Европе, есть нервозность перед лицом России. И опять возрождаются старые подходы: Россия может загнать нас в угол, создать нам непреодолимые проблемы – и так далее. И в силу этого надежда на Запад, прозападные настроения, конечно, сильнее, чем интерес к России.

Владимир Кара-Мурза: Борис Александрович, сильно ли ударило по российско-латышским связям эмбарго Кремля на экспорт латышского продовольствия?

Борис Шмелев: Пока очень сложно оценивать последствия решения России о введении эмбарго на поставку латышских продуктов в Россию. Надо сказать, что для России поставка сельхозпродуктов из Латвии большого значения не имеет – это меньше процента от общего рынка продовольствия в стране. А для Латвии, конечно, это весьма важный, существенный рынок, на котором она реализует большую долю производимой там продукции. Но говорить сейчас о каких-то последствиях пока рано, поскольку прошло сравнительно немного времени. И оценить в финансовом плане эти потери пока не представляется возможным.

Но если это эмбарго будет жестко реализовываться, то латвийское сельское хозяйство, латвийские фермеры почувствуют на своей, что называется, шкуре последствия этих санкций со стороны России. И уже сейчас правительство Латвии запрашивает у Брюсселя достаточно приличные суммы для компенсации возможных убытков. Ну, естественно, эти убытки преувеличиваются, как всегда, это как бы основа для торга. Но суммы, которые называются, все-таки для латвийской экономики, а главное, латвийского сельского хозяйства весьма существенны.

Владимир Кара-Мурза: Борис, ощутило ли уже ваше фермерство убытки от прекращения поставок продовольствия в Россию?

Борис Цилевич: Да, конечно, ощутило. Но это убытки секторальные. Потому что далеко не все основные отрасли сельского хозяйства экспортировали в Россию. Тут проблема, с моей точки зрения, в другом: эта ситуация показала, так сказать, политическую волатильность российского рынка. И сейчас в Латвии обсуждается не столько проблема, что делать с сельским хозяйством. Мы, конечно, пытаемся сохранить то, что можно. Неслучаен был визит мэра Риги, лидера нашей партии в Москву с попыткой сохранить какие-то "рижские дворики", которые там появились.

Проблема более серьезна. Речь идет о так называемой энергетической независимости. Этот вопрос стоит уже достаточно давно, но эмбарго дало очень много козырей сторонникам энергетической независимости, то есть отказа от российских поставок газа в первую очередь и ориентации на другие источники. Мы всегда к этой идее относились весьма скептически, потому что, как ни считай, сланцевый газ из Норвегии или Соединенных Штатов получается существенно дороже. И в этом смысле у Латвии с Россией всегда отношения развивались очень позитивно, цена на газ не зависела от политической конъюнктуры, в отличие от некоторых других соседних государств. Мы платим достаточно дорого, но, тем не менее, никогда никаких перебоев с поставками не было. А сейчас лишние козыри получили те люди, которые утверждают, что поставки могут прерваться в любой момент чисто по политическим причинам, поэтому необходима альтернатива. И вот эта тотальная зависимость Латвии и других государств Европы – это существенный фактор риска. И сейчас предпринимаются активные попытки выправить ситуацию.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, является ли сдерживающим фактором для латышской дипломатии зависимость от российского газа?

Андрей Федоров: Фактор, конечно, существует. Вопрос во многом, как и в случае с Болгарией, политический. Экономически Латвия без российского газа столкнется с гигантскими трудностями, но политически сейчас та самая ситуация, когда на фоне всей этой волны в политических кругах латышского общества встает вопрос о том, чтобы как-то обезопасить себя от непредсказуемой России. Вот тезис о непредсказуемости России, кстати, очень активно поднимался в последние месяцы во всех прибалтийских государствах, да и в Болгарии тоже.

Владимир Кара-Мурза: Борис Александрович, как вы считаете, новое правительство Латвии будет проводить ту же линию, что и его предшественники? Или все-таки результаты выборов внесут какие-то коррективы?

Борис Шмелев: Я думаю, что партия "Согласие" в силу того, что она не имеет большинства в парламенте, останется в оппозиции. Какого-то существенного влияния на внешнеполитический курс Латвии, я думаю, она не сможет оказать. Возможно, под ее давлением будут приняты какие-то законы, которые смогут урегулировать положение так называемых неграждан, и которые будут направлены на удовлетворение интересов русскоязычных граждан Латвии. Но мне думается, что эти выборы не приведут к каким-то заметным изменениям во внешнеполитическом курсе Латвии. Внешнеполитический курс достаточно прогнозируем, он находится в русле общей политики ЕС, он находится под мощным давлением Соединенных Штатов Америки. И латвийское правительство проводит тот курс, который оно согласовывает и с Брюсселем, и с Вашингтоном. По сути латвийские политические деятели выступают в качестве своеобразного транслятора тех идей и тех мнений, которые складываются на Западе. То, что в Риге на языке, на Западе на уме. Поэтому я не думаю, что мы будем наблюдать сколько-нибудь заметных изменений во внешней политике Латвии.

Андрей Федоров: Есть один фактор, который мы должны иметь в виду. Не исключено, что Российской Федерации уже в самое ближайшее время – в течение полугода – придется объявить о некоторых своих контрмерах в отношении ЕвроПРО. И безусловно, эти контрмеры будут затрагивать Балтийский регион и Калининградскую область. Возможно появление дополнительных систем наших вооружений и на территории Белоруссии. И это может вызвать большое беспокойство в прибалтийских государствах, повысить нервозность. По прогнозам, которые сегодня делаются в том числе и в политических кругах Прибалтики, наши ответные меры в отношении ЕвроПРО резко понизят уровень безопасности Балтии.

Владимир Кара-Мурза: Борис, как вы воспринимаете перспективу, о которой сказал Андрей Федоров?

Борис Цилевич: Без восторга, честно говоря. Любая гонка вооружений всегда снижает уровень безопасности: чем больше оружия, тем ниже уровень безопасности. Та тенденция, которая сегодня происходит, – это все большая секьюритизация не только внешней, но и внутренней политики.

И тут я, к сожалению, не могу согласиться с господином Шмелевым, что нам удастся серьезно улучшить положение неграждан и русскоязычного населения. Потому что мы все-таки несколько мест потеряли. Ну а главное, что сегодня неграждане все больше и больше рассматриваются как угроза. И политика России, вся эта риторика о соотечественниках, стремление защищать русскоязычных и неграждан, конечно, находит очень благодарные уши среди националистов балтийских государств. То есть в очередной раз получается, что у самих балтийских русских особенно никто не спрашивает. Россия говорит: это наши, и мы их будем защищать. Наши националисты говорят: вот видите, это угроза, это опасность, их нужно ограничить еще больше, по возможности их повыгонять и прекратить программу "Вид на жительство в обмен на инвестиции" и так далее. И я бы сказал, что в данном случае Россия с нашими националистами очень даже нашли друг друга и фактически координируют свои действия.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, могут ли после всех событий русские в Латвии восприниматься местной властью как своеобразная "пятая колонна"?

Андрей Федоров: Они как раз националистической частью латвийского общества всегда воспринимались как "пятая колонна". И конечно, в националистических кругах существует очень большое недоверие. Есть два фактора. Первый – то, что все-таки русскоязычное население в Латвии достаточно неплохо самоорганизовано, и это, кстати, заслуга таких людей, в том числе, как Борис Цилевич. И во-вторых, то, что мы сейчас переходим к политике активного воздействия на русскоговорящие диаспоры, продвижения наших интересов, завоевания новых симпатий, условно говоря, конечно, будет сказываться.

Владимир Кара-Мурза: Борис Александрович, как вы считаете, ужесточит ли ситуацию русскоязычного меньшинства в Латвии нынешняя ситуация в Европе?

Борис Шмелев: Конечно. С учетом тех событий, которые мы сейчас наблюдаем на Украине, все бывшие советские республики сделали соответствующие выводы. И мы это наблюдаем на политике всех стран. И в первую очередь наиболее болезненно прореагировали страны Балтии. Я думаю, что латвийские националисты получили дополнительный стимул для предъявления своеобразных претензий к русскоязычному населению Латвии, которое они рассматривают как нежелательный элемент с точки зрения строительства Латвийского государства. И видимо, здесь мы будем наблюдать какие-то новые конфронтационные линии, которые, может быть, сейчас еще не очень четко просматриваются, – но, видимо, это будет.

Владимир Кара-Мурза: Борис, а каковы рычаги влияния, которые остаются в руках партии "Согласие" для защиты русскоязычного населения Латвии?

Борис Цилевич: Мы сейчас, конечно, сделаем все возможное, чтобы все-таки войти в правительство, хотя особых иллюзий не питаем. Завтра начинаются консультации с другими партиями. Но и в оппозиции можно добиться достаточно многого. Мы далеко не всегда можем провести какие-то свои решения, но нередко нам удается блокировать наиболее одиозные, наиболее вредные решения. Есть такие механизмы, такие как Конституционный суд, как обращение в международные организации, хотя и то, и другое становится менее эффективным.

Но, наверное, самый главный рычаг, который у нас есть, – это власть в ряде самоуправлений, и в первую очередь в Риге. На уровне самоуправлений ситуация поменялась. И тут очень важно, что год назад наш мэр Нил Ушаков получил абсолютное большинство голосов в Риге, чего никогда не бывало. И если сейчас на парламентских выборах среди наших избирателей было 20 процентов латышей, и среди избранных депутатов – примерно треть латышей, то на муниципальных выборах почти 40 процентов среди наших избирателей были латыши. Поэтому тут нет такого разделения.

С другой стороны, мне кажется, использование термина "диаспора", и даже термина "русская община", как часто говорят, не совсем верно. Потому что русские в Латвии очень разные. И отношение к обострению отношений между Россией и Европой тоже очень разное. Далеко не все русские поддерживают, в частности, вхождение Крыма в состав России. По недавним социологическим опросам, чуть более 40 процентов однозначно на стороне России, около 30 процентов однозначно не одобряют Россию, остальные колеблются или не имеют своего мнения.

Сейчас тенденция изменилась. Сейчас уже, как я говорил, 30 процентов среди наших депутатов парламента составляют латыши, несколько этнических русских избраны по списку так называемых латышских национальных партий. То есть размывается чисто этническая или языковая граница. Поэтому просто говорить о том, что "все русские в Латвии – это наши люди, и мы будем их защищать, мы будем на них влиять", – ну, это не совсем адекватно. Извините, но это зачастую напоминает продукт для внутреннего потребления. В эффективности этой политики есть определенные сомнения.

Владимир Кара-Мурза: Борис Александрович, может ли Латвия стать полигоном для противоракетной обороны, направленной против Кремля?

Борис Шмелев: Теоретически да. И в Прибалтике, и, в частности, в Латвии могут быть расположены системы в рамках ЕвроПРО. Но размещение таких систем в Латвии, конечно, приведет к еще более серьезному обострению отношений России с Западом и отношений России со странами Балтии. Видимо, здесь у нас подготовлены какие-то контрдействия, и в первую очередь, видимо, в Белоруссии и в Калининградской области, об этом уже не раз было заявлено. Но если Запад на это пойдет, а страны Балтии этого хотели бы, поскольку они как бы в этом случае получают дополнительные гарантии, как они считают, своей безопасности, то это приведет к очень большой напряженности в Европе и в отношениях России и Запада.

Андрей Федоров: Я думаю, что на территории Прибалтики компоненты ЕвроПРО все-таки размещены не будут. Я думаю, что все ограничится в первую очередь Польшей. Но абсолютно понятно, что размещение комплексов ЕвроПРО в Польше подтолкнет НАТО к усилению военного присутствия в Балтии, к усилению патрулирования воздушного пространства и многим другим вещам, что России явно не понравится.

Владимир Кара-Мурза: Борис, напомните, какие силы НАТО размещены на территории Латвии? По-моему, ближайшие аэродромы там находятся.

Борис Цилевич: Они в основном контролируют территорию Литвы. А у нас в первую очередь латвийские силы. Латвия – член НАТО, и когда идут дискуссии, как-то забывают о том, что на самом деле есть наша собственная армия небольшая, не очень богатая, но тем не менее. Совсем недавно в ответ на настойчивые требования обеспечить безопасность Латвии американцы прислали своих солдат, несколько танков были выгружены, они расположены на базе. Но тут нет единодушия даже среди правительственных партий. Один из лидеров одной из коалиционных партий – Союза зеленых крестьян – мэр Вентспилса Айварс Лембергс очень критически высказывался относительно натовских солдат. Конечно, во многом это некий популизм, он многое может себе позволить, чего другие не позволяют. Тем не менее, однозначной поддержки нет. Все-таки это слишком рискованно. И до сих пор на все отчаянные призывы наших "ястребов" разместить базы НАТО и ядерное оружие руководство НАТО реагировало весьма сдержано. Поэтому я надеюсь, что этого не произойдет.

Проблема-то как раз, как мне кажется, не столько в этом, сколько в экономических связях. Просто для Латвии принципиально важен транзит. И любое осложнение отношений между Россией и Западом непосредственно бьет по нашей транзитной области. А учитывая депопуляцию, массовую эмиграцию, конечно, возникают вопросы экономической стабильности. Во многом это была система, которая ориентировалась на транзит. Это и автотранспортные компании, и железная дорога, обслуживание вокруг этого, банковский сектор – то, что наиболее динамично развивалось в последние годы. И строительство, и программа "Вид на жительство для инвесторов", и все, что было связано с ней. И угрозы экономические намного более серьезны, чем чисто военные.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, почему не удалось из Латвии создать образ врага, как в свое время формировали из Эстонии, когда там защищали "Бронзового солдата"?

Андрей Федоров: Потому что Латвия другая по этническому составу. Хотя, безусловно, были большие идеологические кампании в связи с маршами SS в Риге и так далее. Но Латвия никогда не воспринималась в качестве жесткого противника Российской Федерации. Она воспринималась как прозападное государство на постсоветском пространстве, со своей национальной историей, со своей сложной политической судьбой. Но Латвию в России никогда не воспринимали как источник угрозы.

Владимир Кара-Мурза: Борис, удается ли снять наслоения, которые накопились после распада Советского Союза, когда из-за маршей SS часто идеологически пытались изобразить власть в Латвии чуть ли не прореваншистской?

Борис Цилевич: Это вопрос к тем, кто изображает. Честно говоря, я время от времени смотрю различные сюжеты на Российском телевидении о Латвии, и я не очень узнаю ту страну, в которой я живу. То есть я очень далек от того, чтобы идеализировать ситуацию у нас, но, действительно, когда знакомые россияне спрашивают, не опасно ли к нам ехать, – ну, это некоторую улыбку вызывает.

На самом деле, специфика Латвии заключается в том, что этнического конфликта как такового у нас нет. Латвия – одна из очень немногих европейских государств, где за все время, начиная с "перестройки", практически не было ни одного насильственного инцидента на этнической почве. Не могу сказать, что есть большая любовь, но есть вполне нормальные отношения, дружеские, рабочие. В последнее время преодолен в какой-то степени эффект, когда в начале независимости государственные институции были чисто латышскими, сейчас все больше и больше появляется русских в госинституциях, в частности, благодаря тому эффекту, что русская молодежь практически свободно владеет латышским. Конечно, еще не на самых высоких должностях, скорее, это средний административный уровень, но все-таки есть.

Есть одно абсолютное табу, с которым мы, как политики, постоянно сталкиваемся, – это то, что большинство латышей считают, что государством управлять должны только латыши. Это отразилось в принятии преамбулы к Конституции в прошлом году, которая, по сути, провозглашает Латвию государством латышей. Такая преамбула – это обычное дело для XIX века. В современном мире принятие такой преамбулы, конечно, выглядит анахронизмом, но тем не менее.

Что касается всего остального – и бизнеса, и дружеских отношений, и смешанных браков, – то тут, в общем, никакого конфликта нет.

Реальная проблема – это почти полное отстранение русскоязычных жителей от участия в управлении государством. И конечно, это неизбежно ставит вопрос о качестве демократии. Мы постоянно получаем упреки. Это непосредственно связано и с политикой гражданства. Но стремление не расширять круг граждан – это некоторый инстинкт самосохранения ряда правящих политических партий. Они не хотят изменения состава электората, потому что понятно, что новые граждане голосуют по-разному, но все-таки в массе своей они не поддерживают те партии, которые много лет откровенно выступали против их интересов.

Владимир Кара-Мурза: Борис, только что был 75-летний юбилей Пакта Молотова – Риббентропа. Предстоят такие же мрачные юбилеи и присоединения стран Балтии. По-вашему, омрачат ли они отношения, – в частности, между Москвой и Ригой?

Борис Цилевич: Если говорить откровенно, то куда уж еще омрачать... Ну, эти годовщины – это обычное событие. У нас в календаре очень много всяких траурных дней. Традиционно все националистические и политические силы пытаются как-то их использовать в своих интересах. Но это, скорее, политическая рутина.

И я согласен с тезисом, что когда Россия рассматривает автоматически всех русских, проживающих в Латвии и в других государствах, как некую свою зарубежную собственность, – это контрпродуктивно, это уже далеко не так. Есть люди, которые так настроены, но их относительно мало. Если говорить о результатах выборов, то когда нас называют "пророссийской партией "Согласие", – это, скорее, политическое оружие наших оппонентов. Потому что это очень серьезный критический аргумент, особенно в нынешних условиях. В выборах участвовала и другая партия – "Русский союз Латвии", которая действительно определяет себя как пророссийская. И они получили около полутора процентов голосов. То есть, несмотря на все потрясения, идея политической принадлежности к России не получает сколько-нибудь серьезной поддержки.

Другое дело – культурные связи с Россией, что исключительно важно. Постоянно происходят какие-то гастроли театров, эстрадные концерты и так далее. И они очень хорошо посещаются, и отнюдь не только русскоязычными.

Я бы сказал так, что для большинства русскоязычных в Латвии очень важны именно русский язык, культурные связи с Россией. Но заранее презюмировать некоторую политическую лояльность России, наверное, было бы серьезной ошибкой.