Владимир Кара-Мурза: Четвертые сутки Вооруженные силы Швеции ведут поиски неопознанного подводного объекта. В понедельник Швеция закрыла воздушное пространство над частью Стокгольмского архипелага, где продолжаются поиски. Любительский снимок, сделанный случайным очевидцем, и русская речь, которую якобы слышали и запеленговали радисты, и сигнал, направленный в Калининград, навели шведскую сторону на мысль о том, что это российская подводная лодка. Однако Министерство обороны России опровергает этот факт и предполагает, что это нидерландская лодка "Bruinvis".

Все мы помним октябрь 81-го года, когда подлодка "С-363" попала на мель рядом со шведской базой в Карлскруне. И только через неделю шведские моряки сняли ее с мели, а затем вывели в нейтральные воды и передали советским морякам.

Шведы периодически обвиняют нашу страну в нарушении своих территориальных вод, устраивают охоту на "невидимок", вплоть до применения глубинных бомб.

О том, что же это за история, когда подводная лодка очутилась в предместье Стокгольма, мы сегодня поговорим с нашими гостями. Наш гость в студии - Владимир Гундаров, военный журналист, капитан I ранга запаса, автор фильмов "Под Андреевским флагом", "Подводная вахта" и других.

Владимир Александрович, вы верите в правдоподобность версии шведской стороны?

Владимир Гундаров: В качестве фантастической версии, конечно, в нее можно поверить. Это "фэнтези" на современную тему. Потому что если идти от обратного и предположить самое невероятное, что лодка там действительно затонула или терпит бедствие, или находится там, то те десятки судов, кораблей, самолетов, вертолетов и 200 военнослужащих шведской армии уже давным-давно ее могли бы найти. Потому что там средняя глубина – 52 метра. У лодки есть различные спектры излучения, и по этим спектрам легко определить, что на дне находится.

Если до сих пор шведские военные, Министерство обороны и шведские дипломаты Министерства иностранных дел не подтвердили и не опровергли тот факт, что лодка находится там, не приводят никаких данных, где она могла бы быть, и вообще была ли эта лодка, и была ли она российская, - это наводит на мысль о том, что у них недостаточно информации. Поэтому все, что они говорят, - это больше рождается в шведской печати, и в общем-то, заказано с совершенно иными политическими целями.

Владимир Кара-Мурза: Давайте дадим слово нашему собственному корреспонденту в Стокгольме Ольге Максе, она сейчас на прямой телефонной связи с нашей студией.

Ольга, скажите, пожалуйста, как шведская общественность восприняла эту новость, всю эту ситуацию? И свежи ли в памяти шведов события октября 81-го года, то есть 33-летней давности?

Ольга Максе: Надо сказать, что шведская общественность восприняла все это очень серьезно. И обстановка серьезная. Но никаких легкомысленных и скоропалительных выводов пока никто не делает – ни журналисты, ни правительство, ни военное ведомство.

И как вы правильно сказали, сегодня район поисков был расширен, смещен к югу от Стокгольма. Были перекрыты основные фарватеры. Было закрыто воздушное пространство над Стокгольмскими шхерами. Гражданским судам было запрещено приближаться к району поисков ближе, чем на 10 тысяч метров. И буквально час назад этот запрет был снят. К поискам подключились минные тральщики. Газета "Aftonbladet" сообщила о том, что в середине дня в воздух было поднято несколько многоцелевых истребителей JAS-39 "Gripen", что вообще является фактом беспрецедентным. То есть все эти действия указывают на то, что действительно все серьезно.

В то же время и правительство, и сами военные все-таки пытаются всеми силами разрядить атмосферу – вот об этом надо сказать. Сегодня премьер-министр Швеции Стефан Левен проводил совместную пресс-конференцию в Хельсинки с премьер-министром Финляндии Александром Стуббом. И он особо подчеркнул, что "никакой противолодочной охоты Швеция не ведет, это разведывательная операция, и Швеция имеет достаточно ресурсов, чтобы осуществить ее до конца".

В то же время министр иностранных дел Швеции Марго Вальстрем сказала, что речь идет об очень серьезной опасности в Балтийском море как для Швеции, так и для стран Балтии. Кроме того, она заявила, что при всех обстоятельствах шведское правительство вообще не намерено менять политический курс по отношению к России. То есть она имела в виду курс прежнего консервативного правительства на ужесточение тона дипломатических контактов с Кремлем.

Надо подчеркнуть, что вчера контр-адмирал Андерс Гренстад специально созвал пресс-конференцию, чтобы заявить, что существует высокая степень вероятности того, что в шведских территориальных водах проходит подводная активность иностранного государства. Однако это не стопроцентная уверенность.

Я очень хочу обратить внимание на то, что шведская оборона, в принципе, не очень охотно рассекречивает случаи нарушения своей территориальной неприкосновенности. Например, совсем недавно выяснилось, что авиации других стран нарушали воздушное пространство Швеции за последние пять лет почти 50 раз. Однако прессе стало известно всего о пяти случаях, ну, самых вопиющих. То же самое и с охраной береговой линии. Но факт того, что оборонное ведомство признало подводную активность иностранного государства, - это само по себе значит очень многое.

Владимир Кара-Мурза: Давайте дадим слово писателю-маринисту Александру Покровскому, он у нас на связи из Санкт-Петербурга.

Александр, как вы считаете, случайно ли совпадение вот этой детективной истории с общей напряженностью вокруг российской ситуации? И что могло бы заинтересовать там русскую сторону, если это действительно российская подводная лодка?

Александр Покровский: Мне кажется, что это такой большой оркестр по поводу России: теперь вступает Швеция. То есть Швеция должна сказать свое слово, во всяком случае - заявить о себе.

Если говорить о подводных лодках, то на Балтике действует Балтийский флот. У Балтийского флота всего две подводные лодки дизельные, они в настоящее время находятся в Кронштадте и доступны для обозрения. То есть, насколько я понимаю, Военно-морские силы России предложили Военно-морским силам Швеции удостовериться в том, что они находятся там.

Если мы говорим о сверхмалых лодках, то сверхмалых лодок Россия на сегодняшний момент на Балтике не имеет. Потому что последние две лодки "Пиранья" были ликвидированы еще в 90-е годы.

Существует вероятность того, что мы имеем дело с какой-то диверсионной деятельностью. Но диверсанты действуют в интересах всех государств Балтии против всех государств Балтии. То есть у них свои задачи. Диверсанты отрабатываются. Как они входят в территориальные воды другого государства – это тайна за семью печатями. Поэтому если вдруг обнаружится, что мы имеем дело с какими-то диверсантами, то необязательно они могут быть русскими.

Владимир Кара-Мурза: И у нас сейчас на прямой связи из Лондона - Владимир Гладышев, юрист по морскому праву.

Владимир, правда ли, что подводное движение, условно говоря, в Мировом океане как-то особняком стоит в морском праве и не полностью подпадает под надводную юрисдикцию?

Владимир Гладышев: Не совсем так. Есть определенный режим нахождения подводных военных кораблей в территориальных водах другого государства. В данном случае речь идет, конечно, о территориальных водах Швеции. И по общему правилу, иностранные военные корабли имеют право так называемого мирного прохода через территориальные воды другого государства, но они должны идти быстро, не задерживаясь. И специально оговорено, что подводные лодки должны идти в надводном состоянии – это специальная оговорка в Международном морском праве именно для подводных лодок.

Есть исключение для случаев, когда корабль терпит бедствие. На что в 81-м году советская сторона и делала акцент. Тогда была основная версия, которая через некоторое время была подтверждена капитаном Бесединым, относительно того, что речь шла о навигационной ошибке, в конце концов, подводная лодка сбилась с курса и потерпела бедствие. И по морским обычаям, и по конвенционной норме, если корабль останавливается в территориальных водах другого государства – это исключение, это является правомерной остановкой. В отличие, например, от каких-то других действий. Запрещено в территориальных водах проводить любые учения, любые подводные маневры, любую остановку. А если подводная лодка случайно заходит в территориальные воды другого государства и там терпит бедствие, то это, конечно, морское право признает как правомерный случай захода.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Александрович, так как этот случай воспринимать в свете вышесказанного? То ли она терпит бедствие...

Владимир Гундаров: Вы утверждаете, что она терпит бедствие в территориальных водах Швеции?

Владимир Кара-Мурза: Нас 81-й год многому научил.

Владимир Гундаров: А 81-й год – это был случай один из многих. Например, на Северном флоте есть "банка Павлова" – это командир атомной подводной лодки, который случайно посадил свою атомную подводную лодку на банку (на отмель) при входе в Кольский залив, вернее, даже в свою базу, где стояла его лодка.

Дело в том, что надо отделить политику от военной составляющей. Если мы будем говорить о политике, я могу рассказать, почему такой ажиотаж. Если мы будем говорить о военной составляющей, я могу доказать, почему все утверждения, касающиеся в настоящее время якобы нашей подводной лодки, якобы терпящей бедствие, они несостоятельны.

Владимир Кара-Мурза: Давайте про политику, потому что у нас еще не исчерпана эта тема.

Владимир Гундаров: Новый министр обороны Швеции Петер Хульквист объявил, что он заступает на этот пост и сделает Министерство обороны более сильным. Как и любой военный министр, он хочет получить больше бюджетных средств, чтобы его подчиненные жили лучше, богаче и более эффективно служили родине. И для этого ему надо создать прецедент, доказать перед парламентом, что необходимо увеличить финансирование флота.

Кстати, после того, как наша подводная лодка 613-го проекта в 81-м году, названная у нас "шведский комсомолец" после этого случая... А в западной прессе была игра слов "виски со льдом", так как лодка по проекту называлась "Виски" (американское название), то они назвали "Виски на скалах". Кстати, эта лодка вылезла на берег 29 октября, а спустили ее на воду, с берега столкнули 6 ноября. После этого бюджет Военно-морских сил значительно увеличился, средства были направлены на усиление береговой охраны и обеспечение безопасности побережья.

Новому министру обороны Швеции тоже хотелось бы получить больше денег в свое распоряжение. И поэтому он использует любую возможность, вплоть до такой смехотворной. Из чего делается заключение, что Россия усиливает агрессивность, что агрессивность России растет, что она усиливает свою военную деятельность в Балтийском море? 16 июля "Су-27" приблизился к шведскому самолету радиоэлектронной разведки не на 50 футов, как раньше, а на 10 футов. После этого в прессе было объявлено, что Россия очень агрессивно ведет себя в воздушном пространстве.

Владимир Кара-Мурза: Ольга, обсуждается ли в парламенте Швеции эта ситуация?

Ольга Максе: Естественно, эта ситуация обсуждается. Но я хочу заметить, что, во-первых, политику от военной составляющей отделять вообще невозможно. А во-вторых, предположение о том, что наш новый министр обороны устроил такие показательные морские упражнения, я бы сказала, с привлечением гигантских средств для того, чтобы получить всего лишь 100 миллионов крон дополнительно в военный бюджет, - ну, это не выдерживает никакой критики.

И к вопросу о том, почему шведская оборона считает, что российское присутствие в Балтике стало более агрессивным. Я бы хотела привести мнения двух военных аналитиков, которые мне очень понравились. Первый из них – это бывший главнокомандующий шведской армией, на время службы которого в 80-х и 90-х годах пришелся самый пик противолодочной охоты, который потом прозвали "перископной болезнью". Так вот, он считает, что мало того, что у России всегда были свои интересы на Балтике, но дело еще и в том, что Россия отрабатывает на Балтийском море свои тактические приемы, следит за ответными действиями и реакцией, которая как бы моделирует реакцию стран НАТО в случае военной агрессии. Второй эксперт – это эксперт Академии Генштаба Швеции. Он в одном из своих интервью обратил внимание на то, что Россия вовсю применяет на практике свою новую военную доктрину – так называемую "Доктрину шестого поколения". Она заключается в том, чтобы не проводить полномасштабную военную агрессию, а демонстрировать свою силу настолько явно и настолько страшно, можно сказать, чтобы влиять на политические решения. И он говорит о том, что Россия вообще большой специалист в том, чтобы скрывать свои истинные цели. Это проявляется, в частности, и в стратегии внешней политики: от экспорта газа до инициации международных дискуссий о разоружении. И он говорит о том, что России это теперь практически всегда удается. И вот это наводит на большие опасения.

Владимир Кара-Мурза: Александр, если вспоминать 81-й год, то во времена "перестройки" та лодка вроде бы вернулась в Швецию. Наверное, ее кто-то продал там, как неликвид, и она стала аттракционом шведского парка развлечений "Skara Sommarland". Это имело какой-то пропагандистский эффект? И было ли это унизительно для российских моряков?

Александр Покровский: Для российских моряков сесть на мель всегда унизительно. А то, что продали... Ну, продали и продали. Мало ли что у нас продавали в те времена. У нас лодки и разоружались, и пилились, и распиливались, и продавались на металлолом. Была вакханалия.

Мне понравилось, что рассказала шведская журналистка, что Россия так здорово планирует свою внешнюю политику и использование своей военной доктрины. Мне кажется, что если бы все это было так, то я бы аплодировал нашему Министерству обороны стоя. На самом деле, от того, что сказали два военных эксперта шведских, до действительности, ну, просто как от скоростного поезда до кукушки. То есть у нас пока "кукушка". Конечно, приятно, что шведская сторона думает о нас, как о страшном враге и очень серьезном противнике, - это внушает какое-то уважение даже к шведской стороне. Это здорово! Уважаешь противника – это очень хорошо. Но я считаю, что пока оснований для беспокойства у шведской стороны нет никаких. Потому что как противник Швеция не представляет никакого интереса для российской стороны. Наоборот, все считали, что это нейтральное государство. И только в 90-е годы все узнали о том, что на севере Швеции есть замечательный разведывательный центр, который вплотную работает с нашими подводными лодками, базирующимися на Северном флоте. То есть я думаю, что все это пока из области благих пожеланий.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, вот этот случай октября 81-го года с советской подводной лодкой, он, очевидно, вошел во все хрестоматии по морскому праву. И то, что сделали музей из нее потом, - это сгладило ситуацию или, наоборот, в национальную память шведов врезалось как предостережение о коварстве восточного соседа?

Владимир Гладышев: Да, это случай известный. Я думаю, что политический смысл символический был немножко другой: были острые моменты "холодной войны", и вот на них теперь можно посмотреть в парке. Я не думаю, что это носило подтекст издевки. Скорее: "холодная война" сдана в утиль, и теперь это является музейным экспонатом, и мы со всеми дружим.

Владимир Гундаров: Наша коллега в Швеции сказала, что не будем отделять политику от военной составляющей, потому что это неразделимо. Давайте не будем отделять. Председатель Комитета по обороне парламента Аллан Видман из "Народной партии - либералы" сказал: "Единственное, что мы точно знаем, что у Швеции есть сосед – агрессивная сверхдержава, которая является причиной инцидентов, а также нарушения границ Швеции и других стран во всем регионе Балтийского моря". При этом он не привел фактов нарушения границ.

Что касается разведки, что ведется скрытно, то все страны, у кого есть разведка, занимаются разведкой. Страны, у которых нет разведки, ею не занимаются. Норвежское судно "Marjata" постоянно находится у входа в Кольский залив. И для этого не надо заходить ей в территориальные воды, как и нашей подводной лодке – в территориальные воды Швеции, чтобы контролировать выход из Кольского залива всех наших кораблей и подводных лодок. Для того чтобы выйти атомной подводной лодке на боевую службу в Атлантику или подо льды Северного Ледовитого океана, проводится целая операция – прикрытие, легенды. Когда якобы проводятся учения, выходит много кораблей, лодок в море, а потом они возвращаются. Все ли они возвращаются или нет – вот этого "Marjata" не знает. Или, может быть, знает, или только догадывается. То есть разведка идет со всех сторон и против всех.

Правильно сказали, что диверсионные группы отрабатывают свои задачи. Но мой сын служил в отряде "Морских котиков" Северного флота, и вот за два года службы его никуда не забрасывали – ни в шведские воды, ни в норвежские, ни в какие-то другие. Хотя там подготовка очень серьезная: и прыжки с парашютом, и выход из подводной лодки, и буксировка на подводном буксире, и так далее.

Я хочу сказать о другом. Для того чтобы вести разведку, не надо заходить в территориальные воды. А подводной лодке тем более не надо заходить в территориальные воды. Потому что территориальные воды – это всего-навсего 20 миль, менее 40 километров. У нас радиотехнические средства контроля, наблюдения и целеуказания, и все другие - радиоэлектронной борьбы и радиоэлектронного противодействия - действуют на гораздо большее расстояние. И чтобы прослушать, о чем говорят депутаты шведского парламента по телефону, не надо заходить в шведские фьорды. Это ответ на вопрос: а была ли там подводная лодка?

Другое дело, что очень выгодно кому-то, чтобы она там была. Потому что русскую угрозу видели еще и потому, что Швеция до сих пор не вступила в Североатлантический союз. Между тем, у нее растущий военный потенциал. И такая страна крайне необходима для укрепления северного фланга НАТО. И вот сейчас на волне санкций, различных "информационных войн", которые ведутся в связи с событиями на Украине, очень выгодно ситуацию показать еще раз, насколько Россия агрессивно себя ведет повсюду. Она якобы аннексировала Крым, она сейчас аннексировала юго-восток Украины, она сейчас захватит и Швецию. И скоро мы будем уже в Польше, в Варшаве – наверное, так.

Владимир Кара-Мурза: Ольга, можно ли сделать такой вывод, что у страха глаза велики – у страха шведского общества перед российской подводной угрозой?

Ольга Максе: Я полагаю, что угроза эта существует. Я давно занимаюсь этим вопросом и изучала массу документов, общалась с военными экспертами. Швеция никоим образом не преуменьшает значение России. И действительно, российская военная угроза всегда воспринималась серьезно. За исключением, я хочу это подчеркнуть, 90-х годов, когда было для всех очевидно, что российская военная мощь сильно сократилась. Это во-первых.

Во-вторых, были некоторые неточности по поводу шведского нейтралитета. Но это большой вопрос, я сейчас не хочу это обсуждать.

Вот я лично не стала бы, конечно, проводить параллели с судьбой подлодок "Комсомолец" и "Курск", выброшенных российскими властями на произвол судьбы. Если подлодка действительно терпит бедствие, что предполагают шведские военные, то вызволение моряков всеми возможными способами является самой главной на сегодняшний день задачей. И даже если это была провокация с российской стороны или разведывательная акция – это не имеет никакого значения. Если подлодка есть, то в ней есть люди – вот что главное.

Владимир Кара-Мурза: Александр, похоже ли, что Швеция готова оказать помощь этой подлодке, а российская сторона не принимает такой помощи, тем самым рискует жизнями моряков?

Александр Покровский: Давайте сначала найдем эту подводную лодку. Вот ее четверо суток ищут – найти не могут. Весь флот Швеции, я так понимаю, брошен на выполнение этой затеи, но обнаружить невозможно. Я очень хорошо отношусь к шведскому профессионализму, но здесь вопрос о профессионализме встает. Или вы, ребята, найдете эту лодку – и мы все порадуемся за вашу профессиональную подготовку, или вы ее не найдете – ну, тогда мы опечалимся о ней. То есть не найти подводную лодку в тех условиях, в которых сейчас находится предполагаемая подводная лодка, невозможно. То есть она должна быть найдена в течение суток. Прошло уже трое суток, четвертые наступают – и поиски этого странного объекта продолжаются. Так что разговоры о том, что Россия бросила в очередной раз своих моряков, они пока безосновательны.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, обязана ли пострадавшая сторона в соответствии с морским правом рассекретить свое присутствие и принять помощь даже от иностранного государства?

Владимир Гладышев: Ну, тут вопрос не очень внятный. Главное, что это воды, которые находятся под суверенитетом Швеции – 12 морских миль, начиная от исходных линий. И в рамках этих 12 морских миль шведы полностью суверенны и могут делать что хотят. Они рассчитывают, что все иностранные корабли, которые там находятся, они находятся под их суверенитетом и юрисдикцией, за некоторыми изъятиями. Изъятие первое – это право мирного прохода. Второе – военный корабль находится в состоянии бедствия. Третье – корабль, который там находится, он, в принципе, должен пользоваться суверенным иммунитетом. Конечно, если военный корабль рассчитывает на помощь иностранного государства и хочет показать, что это было случайно, естественно, надо объявиться. Опять-таки не очень понятно, была ли вообще подводная лодка.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Александрович, насколько далеко ушла техника за 33 года по скоростям, по всему?

Владимир Гундаров: Она ушла ненамного вперед.

Но я хотел бы сказать о другом. Владимир, такое впечатление, что вы уже утопили нашу подводную лодку в шведских фьордах. Ни Министерство обороны Швеции, ни МИД не подтверждают этого.

Владимир Кара-Мурза: Но мы вспоминаем 81-й год...

Владимир Гундаров: Если говорить о 81-м годе – это будет длинная история, когда и советская сторона, и шведская выдвигали свои доводы и контрдоводы, и в какой-то мере были неискренни, может быть. Потому что советская сторона утверждала, что это была навигационная ошибка, а шведская сторона утверждала, что это была разведывательная операция. И совершенно непонятно, зачем для разведывательной операции советской подводной лодке вылезать на шведский берег, если это не навигационная ошибка.

Я хочу сказать о другом – как ведут себя в подобных ситуациях в настоящее время, в аварийных ситуациях. "Курск", как известно, всех всему научил. И Министерство обороны России, особенно Военно-морской флот, обжегшись на "Курске", теперь дуют на воду. И даже в любом случае, когда нет явной аварии, они предпочтут перестраховаться. Так было, когда в тросах запуталась наша подводная мини-лодка, или спускаемый подводный аппарат. Его спасали всем миром, с использованием иностранной техники, иностранных специалистов. Но даже и до этого еще – К-219. Авария на траверзе Нью-Йорка – тысяча морских миль. Как раз ракета достает до Нью-Йорка. И что делает командир, когда происходит аварийная ситуация? Он дает команду на всплытие. Лодка всплывает, дает SOS, к ней идут наши суда гражданские, к ней устремляются американские корабли. Понятная ситуация. По-моему, это был 86-й год. Что делает "Комсомолец"? Он всплывает, дает SOS, к нему все устремляются. Это был 89-й год. Что делает "Курск"? Он не мог всплыть, потому что авария произошла в очень ограниченный период времени. И он даже не успел дать SOS.

Что могла бы сделать сейчас наша подводная лодка, если бы она действительно терпела аварию в шведских фьордах? Командир по корабельному уставу обязан дать SOS. Если он не может дать SOS, он должен выкинуть радиобуй, аварийный буй. Этот буй есть на каждой подводной лодке, даже "мини". Между тем ни буя, ни SOS, ничего нет. Значит, лодки там нет. Если бы она там была, Министерство обороны не заявляло бы с такой уверенностью, что "ребята, вы лучше посмотрите на свою "Bruinvis", подводную лодку, где она сейчас находится у вас, вы посмотрите, может быть, у вас там проходили учения какие-то, ваша лодка мелькнула, а рыбаки определили, что это российская лодка". Если бы не было такой уверенности у нашего военного ведомства, оно бы не стало так доказывать, что там никого нет. Потому что если там действительно кого-то обнаружат из российских подводников, то Министерство обороны будет в очень плохом свете – это будет "хромая утка". И Шойгу вряд ли будет победоносно выглядеть на фоне всех масштабных учений и других его заслуг, за которые он уже получил высокие награды. Пожалуй, эта маленькая авария перевесит все остальные его заслуги. И поэтому он не будет рисковать ни своей карьерой, ни своими подчиненными тоже.

Поэтому прежде чем говорить о том, что там наша подводная лодка терпит какую-то аварию, надо ее обнаружить. Пока ее не удалось обнаружить. Повторяю, там средние глубины – 52 метра. Лодка от киля до верхнего зеркала перископа – 21 метр. В Интернете можно найти атомные подводные лодки, которые идут в Тихом океане на глубине 20 метров, и их спокойно фотографируют с самолета. Они видны в море под толщей воды в 20 метров. Пока нам не представили фотографию нашей подводной лодки на какой бы то ни было глубине. И не представили никаких других доказательств, что там вообще есть подводная лодка. Пока это какой-то неопознанный объект.

Что касается разведывательной деятельности, то она ведется везде: она ведется у российских берегов, она ведется у иностранных берегов. Наши подводные лодки ходят в Атлантике, преодолевают противолодочные рубежи. И также американские, французские, немецкие и шведские, по-моему, я боюсь ошибиться, но польские – это точно, они дежурят около Крыма. Где, кстати, "серая" зона, неопределенная граница. Они ведут радиоразведку там. И наши летчики с помощью нашей новой, современной аппаратуры иногда пугают, в том числе и корабли, оснащенные самым современным оружием ракетным - противоракетами.

Владимир Кара-Мурза: Александр, как вы оцениваете профессионализм нынешнего поколения военно-морского командования российского? И все ли выводы из трагедии "Курска" сделаны, чтобы эта ситуация не оказалась повторением уже пройденного?

Александр Покровский: Профессионализм – это такая штука, которую надо поддерживать постоянно. Профессионализм у нас просел в 90-е очень серьезно. Большой ущерб был нанесен. Сейчас положение выравнивается. Я не скажу, что выравнивается семимильными шагами, но, во всяком случае, профессионализм растет. С приходом нашего непревзойденного Сергея Кужугетовича Шойгу, пока не превзойденного ни одним министром, начались внезапные проверки боеготовности. А внезапные проверки боеготовности – это и есть проверка профессионализма. Когда привыкают к внезапным проверкам, то достигнута какая-то стадия профессионализма. То есть люди привыкли к проверкам, привыкли по боевой тревоге не спать, а бежать в определенное место и выполнять свои обязанности. И профессионализм у нас постепенно, потихонечку растет.

Что не может не беспокоить наших замечательных партнеров, или бывших партнеров по НАТО, поскольку мы сотрудничали с НАТО, по-моему, к взаимному удовлетворению. Сейчас это сотрудничество перешло в какую-то другую фазу – в фазу противостояния. Я считаю, что ситуация с подводной лодкой, которую обнаружили у шведских берегов, - это не просто так. То есть, скажем так, вовремя все случилось. Не успела пройти встреча в Милане всяких руководителей Евросоюза и так далее – и немедленно случился шведский казус. Я думаю, что он не возник на ровном месте, а спланирован. Тут трудно проводить какие-то параллели и делать выводы, что ничего не связано друг с другом. По-моему, все связано.

Владимир Кара-Мурза: Ольга, сколько еще дней испытательного срока дает шведская общественность своим Вооруженным силам, чтобы внести ясность? И может ли эта ситуация, даже в нынешнем ее виде, испортить отношения между Кремлем и Стокгольмом?

Ольга Максе: Поиски подлодки продолжатся, видимо, еще сутки минимум. Если они будут безуспешными, то, скорее всего, все эти операции будут свернуты.

Я бы хотела подчеркнуть, что если действительно речь идет о российской подводной лодке, то, конечно, мы не говорим о том, что это атомная субмарина или огромная дизельная подводная лодка. Речь идет о том, что это сверхмалая подлодка "Тритон-НН", о которой шведы прекрасно информированы. И нахождение нефтяного танкера, который мог бы быть "материнским" кораблем для этой лодки, достаточно близко от берегов Швеции и с непонятными совершенно целями тоже о многом говорит. Работают аналитики. И естественно, с моей точки зрения, если экипажу секретной подлодки был дан приказ не обнаруживаться ни при каких условиях, так они и не обнаружатся. По корабельному уставу, речь даже может идти об уничтожении судна, насколько я знаю. Так что вопрос сложный. Ну, будем смотреть, будем следить за событиями, что будет дальше.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, мне кажется, что ситуация не зайдет так далеко, как в Северной Корее, где приказ – всем камикадзе делать себе харакири, но не сдаваться врагу. А как вы считаете?

Владимир Гладышев: Если вы помните историю с 81-м годом, а потом интервью замполита, как я понимаю, на лодке, он говорил, что был приказ на уничтожение оружия. Кто-то говорил, что там были ядерные торпеды, кто-то говорил, что не было. Шведы вроде бы там радиацию обнаружили. То есть приказ на уничтожение может быть отдан, на самом деле, в случае чего. Но там подлодка была особая.

Вот почему это для шведов важно и для всех остальных? Потому что эта ситуация, которая сейчас существует в мире, в первый раз подвела к такой черте, что они опасаются, что вопросы чисто военного планирования будут превалировать над политическими вопросами. Понятно, что если это действует Министерство обороны, то оно действует с санкции политического руководства страны.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Александрович, какой степенью свободы в принятии решений обладают командиры подобных судов? Может ли он самостоятельно рискнуть - и обострить ситуацию?

Владимир Гундаров: Командир военного корабля является представителем всех ветвей власти на своем корабле и может принимать любые решения, которые укладываются в международное право. Если он нарушит международное право, то он будет международным преступником военным. Поэтому какое бы решение ни принимал командир, это решение согласуется, прежде всего, с правом. И когда наши командиры надводных кораблей в Черном море проводили навал на американские корабли, а это было в 80-е годы... Они помяли, кстати, не только палубы, ограждения, но и сбили ракеты на американском крейсере своими бортами, - помяли здорово. Они проводили это не просто по своему решению, не просто по решению командующего флотом или главкома ВМФ, не просто по решению министра обороны, а по решению Политбюро ЦК КПСС. Поэтому любые агрессивные действия командира должны соотноситься с теми приказами, которые они получили.

Вот здесь прозвучало название "Тритон". Вообще меня умиляют домыслы моих коллег гражданских, которые говорят, что "Профессор Логачев" обнаружен около острова Готланд, может быть, он идет на поиски нашей подводной лодки. Но на поиски лодки тогда мимо Готланда идут сотни кораблей и сотни судов ежедневно. Почему "Профессор Логачев" заподозрен в этом?.. Или, например, танкер "Конкорд" как-то странно себя вел: вот он стоял-стоял, а потом вдруг пошел. Ну, у капитана гражданского судна или у командира корабля есть свои планы, когда, куда и зачем ему идти. И наверное, эти планы, скорее всего, все-таки экономического характера, а не военного.

Что касается "Тритона", то это мини-аппарат подводный для доставки диверсантов в какое-то место. Несколько человек-диверсантов садятся в этот "Тритон" несчастный, по-моему, там три человека всего помещаются. Зачем он полезли во фьорды? Что, они хотели высадиться на шведский берег и погулять со шведками, провести хорошо время?.. Наверное, это не совсем разумно. Точно так же, как прозвучала в некоторых СМИ фраза, что это, наверное, "Пиранья-НН". Они немножко перепутали. "Пиранья-НН" – это полупогружной катер, он вообще не погружается. Сейчас говорят, что это была "Пиранья". Но уже сказали, что у нас нет "Пираний". Хотя я могу сказать, что фирма "Лазурит" и другие фирмы питерские, они предлагают на продажу сейчас подводные мини-лодки, тоже "Пираньи", но новой модификации, предлагают на всех выставках. И надеются, что эти лодки будут покупаться в первую очередь странами, которые ведут нефте- и газодобычу в море, потому что они идеально подходят для охраны платформ нефтедобывающих. Но не будем делать следующий вывод, что мы провели эту операцию для того, чтобы пропиарить нашу подводную мини-лодку, чтобы ее лучше покупали где-то в арабских странах или в каспийских странах, либо у нас заказывали для охраны наших платформ в северных морях.

Поэтому сейчас главное – не забросать дезинформацией, этими сомнительными фактами одну общую истину. Вот сутки еще пройдут – мы посмотрим, что найдут, и найдут ли, и как будут вести себя пропагандисты со всех сторон, когда ничего не найдут, что они скажут по этому поводу. Что якобы наша лодка уплыла? И вообще, была ли эта лодка? Потому что перископы постоянно появляются около шведских берегов. И даже фильм "Особенности национальной рыбалки" поставлен несколько в этом ключе тоже. Это уже становится просто плохим анекдотом.

Владимир Кара-Мурза: Да. Надеюсь, что это в анекдот и обернется. Но 81-й год не дает нам расслабиться, потому что тогда оказалось, что все наши СМИ слукавили, и пришлось всплыть, и шведы сняли советскую лодку с мели, передали ее советским морякам – вот такая была история. Давайте мы на этом поставим многоточие...