Владимир Кара-Мурза: В воскресенье состоятся выборы в новую Верховную Раду Украины. А сегодня президент Путин назвал Украину "сложносочиненным государственным образованием". Такую формулировку он выбрал для аудитории Валдайского клуба, заседание которого прошло сегодня в причерноморском Сочи. Это определение он дал, прочитав собравшимся целую лекцию об истории Украины. "Украина – довольно такое сложносочиненное государственное образование. Но так сложилось, и мы исходим из исторической данности", – заявил Путин. В то же время президент сказал, что никогда не подвергал сомнению то обстоятельство, что Украина является современным, полноценным, суверенным европейским государством.

И вот о том, каковы ожидания Кремля в связи с выборами в Верховную Раду, мы сегодня поговорим с нашим гостем – Марком Урновым, профессором Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики".

Марк Юрьевич, как вы считаете, обещает ли миролюбивый тон, взятый российским лидером, признание итогов выборов, какими бы они ни были?

Марк Урнов: По-моему, то ли Лавров, то ли Иванов на Валдае прямо сказали, что "мы признаем выборы". Так что за всей этой риторикой и президента, и Володина, и Лаврова, и Иванова мне видится просто некая новая стратегия, действительно, признания нынешней власти. Скорее всего, прекращение медленное – наверное, потому что быстро это невозможно сделать, – военных операций на юго-востоке. Собственно, российские лидеры и говорят, что "Крым наш, и это совершенно недискутируемо". А вот все остальное – целостная Украина и так далее, и так далее.

Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился политолог Вадим Карасев, директор украинского Института глобальных стратегий.

Вадим Юрьевич, был ли сюрпризом для собравшейся аудитории примирительный тон Владимира Путина?

Вадим Карасев: Примирительный?

Владимир Кара-Мурза: Да. Он сказал, что "мы признаем Украину как полноценное, суверенное европейское государство". А как это еще расценить? Конечно, примирительный.

Вадим Карасев: Да, но при этом "сложносочиненное". Наверное, президент все-таки немножко перепутал сложносочиненное со сложносоставным из теории Аренда Лейпхарта о консоциональной демократии и сложносоставных обществах. Ну, это так, лингвистические детали. Но в Киеве на них обратили внимание.

Понятно, что президент Путин не будет открыто говорить, что Украина – это государство несостоявшееся, что это государство искусственное и так далее. И все эти разговоры о целостности Украины со стороны Путина (кстати, они звучали и в Милане), не исключают того, что де-юре часть Донбасса с Луганском и Донецком будут в составе Украины, но де-факто они будут независимыми. Особенно после выборов 2 ноября. Если бы российское руководство действительно хотело бы, чтобы Украина оставалась целостным государством, то оно бы как-то более решительно, более настойчиво посодействовали или отговорили бы руководителей самопровозглашенных республик от выборов 2 ноября.

Не случайно сегодня был телефонный разговор Меркель и российского президента. И Меркель обратила внимание на то, что если выборы на Донбассе и возможны, то возможны только в рамках украинского законодательства – а не выборы премьеров и парламентов самопровозглашенных республик.

Поэтому с формальной точки зрения, – и даже с юридической и казуистической точек зрения, –российский президент будет говорить, что Украина – целостное государство. Но де-факто российское руководство все будет делать так, чтобы вот эти самопровозглашенные республики были дулом пистолета, приставленного к голове Украинского государства.

Владимир Кара-Мурза: Марк Юрьевич, все ожидали, что "Валдай" станет трибуной несколько конфронтационной. Почему сегодня Кремль не перешел в атаку?

Марк Урнов: Для меня это, честно говоря, неудивительно. Потому что индикаторы, показатели того, что меняется курс, в общем, были давно. Можно было видеть, например, как постепенно мягчала задиристость наших телеканалов, как менялась думская риторика. Ну, остались там люди, которые постоянно говорят о хунте и так далее, не без того. Но официальная линия очевидно смягчалась.

Мне кажется, дело происходило вот как. Я думаю, что первоначальный план был очень жесткий. Поскольку идея, что Украина собирается вступать в Евросоюз, а потом в НАТО, была предельно неприемлема, видимо, было решено Крым взять. Но просто брать Крым без сухопутного коридора – это нелепо. Надо было либо вводить войска, либо организовывать местное население. Вот для этого Путин в самом начале просил разрешения у Совета Федерации действовать на территории всей Украины своими войсками. Это дело захлебнулось, потому что пошло активное сопротивление. И кроме того – санкции. В общем, это оказалось очень дорогим и неэффективным делом. И здесь еще надо подумать, каким образом Кремль разрабатывает стратегии, если они оказываются настолько неадекватными и настолько неэффективными. Видимо, с аналитикой не все хорошо.

Так вот, медленно, постепенно стали выруливать. Но, с другой стороны, сказать "давайте мы сейчас все признаем", – это невозможно. Потому что население с помощью средств массовой информации было настроено очень по-боевому, – и не только "Крым наш", но и "поддерживаем Новороссию". И сказать, что "нет-нет, все мгновенно по-другому", – это, конечно, нанести удар по имиджу и Путина, и окружающих его людей. Этого власть себе в нынешней ситуации позволить не может. Никакой власти это неприятно. А авторитарный режим и подавно не может себе позволить просто так изменить лицо и думать, что все будут продолжать его поддерживать. Ну, они же люди неглупые, они же понимают, что такого рода высочайшая поддержка обеспечивается отнюдь не только исконной любовью значительной части россиян к Крыму, но еще и интенсивнейшей, активнейшей пропагандой по телевидению. Перестроить массовое сознание не так просто. Значит, надо отходить мягко, сохраняя лицо, убеждая всех, что "то, что мы сейчас делаем, – это и есть наши планы и наша победа". Что, собственно, и делается.

И плюс к тому, по интенсивнейшим заявлениям и Володина, и Иванова о верности президенту, у меня такое впечатление, что в элитах тоже не все это принимают. Потому что ясно, что были люди, которые лоббировали жесткий курс. Если сейчас он изменяется – они, видимо, переживают возможную потерю своего статуса. А та часть элит, которая приспособилась к новому курсу, она интенсивно демонстрирует свою лояльность. То есть это одновременно и показатель борьбы, перестройки внутри элит, и стремление показать нашему обществу, что все в порядке, что все будет замечательно, а Западу сказать, что "мы будем мирными людьми, хотя наш бронепоезд, конечно, стоит на запасном пути".

Но вот еще что важно. На "Валдае" Иванов говорит, что "у нас обязательно будет модернизация, никаких неуспешностей с модернизацией не было, мы ее будем проводить". Это же апелляция уже не только к массовому сознанию, это апелляция к той общественной группе, которая ориентирована на модернизацию. Значит, начался новый поиск какой-то социально-политической базы, опоры, хочется простроить союз с теми, кого отвергали. Так что, мне кажется, очень сильный, глубокий процесс идет, связанный с достаточно рациональным осознанием того, что силовая стратегия провалилась, она принесла значительно больше вреда, чем пользы.

Владимир Кара-Мурза: Вадим Юрьевич, напомните нашим радиослушателям, по какой схеме проходят выборы в Раду, сколько там партийных списков, а сколько одномандатников.

Вадим Карасев: "50 на 50". Вот избирательный закон в Госдуму 93-го года – "50 на 50". Смешанная избирательная система. 225 депутатов по партийным спискам закрытым, которые формируют лидеры партий. Это не региональный, а общенациональный список. И одномандатные округа.

Если говорить о возможных результатах, то блок Порошенко лидирует с большим отрывом. Официально партия называется "Блок Петра Порошенко". Понятно, что это партия рейтинга президента. Это никакая не партия, это сборный список активистов, бывших комбатов, милиционеров, близких друзей президента Порошенко, часть – бывших "нашеукраинцев". Вот такой, скажем, колхоз. Но, тем не менее, на рейтинге Порошенко этот политический блок опережает идущую второй Радикальную партию Ляшко.

Ну, радикал Ляшко – это больше не радикальный национализм, а, скорее, радикальный популизм. Это "центральноукраинский, колоритный Жириновский". Может быть, даже где-то и похлеще, и посерьезнее, и позлее. Кстати, бывший электорат Партии регионов сейчас тоже перешел к Ляшко. Он отобрал голоса у "Свободы" и других радикалов.

У "Свободы" и у "Правого сектора", которыми российская пропагандистская машина пугает российских граждан, шансы невелики. "Свобода" – на грани прохождения в Верховную Раду. А "Правый сектор" – вообще ноль десятых.

И это тоже закономерно не только в силу политтехнологических ухищрений, связанных с Радикальной партией Ляшко, а потому что в Украине во время отпора вторжению российских войск на территорию Донбасса, после крымской истории сформировалось такое явление, как русскоязычный украинский национализм и патриотизм. Это урбанистический национализм восточных мегаполисов – Днепропетровска, Николаева, Херсона, частично Одессы, частично Харькова. И это национализм фронтального типа. Не тот, который возник в свое время в Западной Украине и носил несколько провинциальный австрийский или австрийскоподобный, юридически связанный еще с Австрией, характер, – провинциальный, брутальный, бандеровский – сказали бы, наверное, в России так. Это современный, городской, русскоязычный украинский национализм, который фактически расколол то, что называлось когда-то "электоральным востоком", или "электоратом Партии регионов". Поэтому сегодня русскоязычные граждане, часть электората в Донецке и в Луганске, уже не чувствуют свою связь с материковой Украиной, скажем так. Часть – меньшинство электоральное, на которое рассчитывают остатки Партии регионов, идущие под новым брендом "Сильная Украина" Тигипко. А остальных русскоязычных украинских националистов частично подберет "Блок Порошенко", "Народный фронт" Яценюка, "Гражданская позиция", тот же Ляшко и так далее. Это очень интересный феномен, поскольку свидетельствует о том, что на этих выборах нет востока и запада, как электоральных и политических условностей. Все, их нет.

И в Украине впервые сформировалось украинское национальное электоральное большинство. Потому что во все предыдущие парламентские и президентские кампании существовало такое явление, как "российское электоральное большинство", которое приводило к тому, что все президенты избирались на востоке, – кроме Ющенко, и то это история особая. А теперь этого нет. И вообще нет в Украине того, что называется "разновекторными политическими силами": либо власть пророссийская, а оппозиция прозападная, либо власть прозападная, а оппозиция пророссийская. На этих выборах этого нет. Все политические силы идут в рамках национального консенсуса либо в рамках подобия национально-патриотического консенсуса. Ни одна политическая сила вам сегодня не скажет, что у нее стратегический союз, дружба, сотрудничество, стратегическое партнерство с Российской Федерацией. Только могут сказать о минимальной нормализации отношений с Россией, исходя из прагматических, торгово-экономических и так далее соображений. Сегодня все политические силы в Украине работают примерно в одном векторе.

Но я бы больше говорил не о цифрах, как о шансах, а о тех структурных, глубинных изменениях, которые характеризуют эти выборы, обусловленные Майданом и одновременно революцией и войной, которые пережила Украина в течение 2014 года.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем радиослушателя Сергея. Добрый вечер.

Слушатель: Я с удивлением для себя узнал сейчас из вашей передачи, что, оказывается, на Украине существуют два вида национализма – это прозападный, скажем, проевропейский, Степан Бандера, и восточный украинский национализм, ну, назовем его пророссийским. Для точности определений, наверное, так оно и есть. Я думаю, что восточный национализм – прокремлевский, пророссийский – наверное, быстро сдуется, как только упадут цены на нефть, как было при Ельцине. Вот пока существуют в Москве деньги, Кремль и "отстегивает" на то, чтобы устраивать беспорядки у соседа.

Марк Урнов: Честно говоря, я не очень верю в такого рода жесткие экономические связи с политическими установками: падают цены на нефть...

Владимир Кара-Мурза: ...растет социальная напряженность. Такого нет?

Марк Урнов: Если говорить о национальных чувствах, они, мягко говоря, не совсем однозначно связаны с экономической ситуацией. Может быть, прямо наоборот.

А вот что касается общей ситуации на Украине, там проводились последние опросы, и видно, как в результате войны, действительно, украинское общество в основном сплотилось – и образовалось большинство, ориентированное на Запад. Социология дает порядка 60-70 процентов. И пророссийское – около 15-16 процентов. Такого не было. Раньше действительно было больше. И если результаты выборов будут отражать такое соотношение, то нам понятно, куда будет вектор. Конечно, Украине неохота продолжать какую бы то ни было конфронтацию, конечно, большинство будет ориентировано на выход из войны в какой-то мир, тем более что в этом, на самом деле, заинтересованы все – от обычных людей до предпринимателей и политиков. Так что тут вектор очевиден. Крайние партии, конечно, потеряются. Они и сейчас теряют популярность.

Говорить о существовании прорусского национализма, в смысле пророссийского национализма, как массового явления, я бы тоже не стал. Ну, ясно, что он где-то там существует. Это видно даже по тем районам, в которых идут военные действия. Это же по площади очень небольшая часть Украины. Так что тут говорить о том, что это какое-то массовое явление, нельзя. И более того, чем дольше идет война, тем больше слабеет часть приверженцев переориентации на Россию. Нация всегда сплачивается, когда приходят трудные времена.

Владимир Кара-Мурза: Вадим Юрьевич, как вы считаете, почему Кремль так аккуратно применяет на этот раз "газовый диктат"? Пока даже не было никаких ультиматумов ни по цене, ни по срокам.

Вадим Карасев: Дело в том, что давно уже кремлевское руководство использует тактику "газовой удавки". Но на самом деле Путин не хотел бы сейчас обострения по газовому вопросу. Потому что не хочет нового обострения с Западом в принципе. А во-вторых, такое обострение опасно. Потому что Европа тогда ускорит диверсификацию поставок. "Газпром" и так сейчас несет финансовые убытки, а тем более, при ускоренном отказе от услуг "Газпрома" со стороны Европы позиции "Газпрома" и России, как сверхдержавы... Об этом же не говорится сейчас, но это подразумевается, тогда эти позиции все больше будут ставиться под вопрос. И важно "замотать" ситуацию, показать неплатежеспособность Украины, выматывать противника. Не лобовое, фронтовое столкновение, а такого рода игра – с тем, чтобы, во-первых, показать, что Запад жадный, он не помогает Украине. "А почему Запад не дает кредиты? – спрашивает Путин. – Почему Европа не поможет Украине? Мы-то помогаем". Постоянно звучит рефреном такая мысль. И публично он высказывается часто, в том числе и на "Валдае". И во-вторых, все-таки Путин не хотел бы сейчас ставить своих потенциальных партнеров и по "Южному потоку", и словаков, и венгров перед необходимостью открыто выбирать и становиться либо на сторону "Газпрома" и России, либо на сторону Европейского союза. Понимая, что невозможно встать на сторону России.

А вот завести ситуацию в тупик, завести ее в зиму, в холода, показать беспомощность украинской власти... Действительно, власть не консолидирована, потому что демократия-то есть, плюрализма много, но консолидирующих факторов еще маловато. Может быть, после выборов Порошенко получит парламентское большинство, свое правительство и станет действовать более консолидированно и с четких позиций. Мне кажется, что Путин в этом конфликте с Западом, с Украиной применяет... ну, понятие "гибридная война" уже навязло, но, тем не менее, "гибридная тактика": где надо – жесткость, где надо – на уступки пойти, замотать, найти компромисс, в том числе и по Украине, по Донбассу и так далее, – но не уступать в каких-то принципиальных вещах. Это во-первых. А во-вторых, иногда Путин вынужденно идет на такую "гибридную тактику", потому что у Российской Федерации нет стратегии. Вот судя по содержанию речи на "Валдае", у российского руководства нет четкой стратегии, видения будущего, картины мира примерно на 20-30 лет вперед. Содержательная часть выступления – это все реакция на тот кризис, в котором по своей вине оказалась Россия после Крыма, Донбасса и похолодания отношений с Западом.

Владимир Кара-Мурза: Марк Юрьевич, а насколько сейчас справедлива цена на газ?

Марк Урнов: А что такое "справедливая цена"? Либеральная западная теория говорит о том, что товар стоит ровно столько, сколько он стоит, за сколько покупают. Справедливая цена в смысле "издержки производства плюс какая-то накрутка", ну, трудно сказать. Я же не специалист ни по нефти, ни по газу. Думаю, что было бы разумно, наверное, всем продавать по единой мировой цене.

Владимир Кара-Мурза: Вот именно!

Марк Урнов: А так невольно (а может быть, и вольно) начинается подчеркивание использования газового вентиля в политических целях. Что на самом деле в долгосрочном плане очень паршиво. Вот говорят о "сланцевой революции". Но проблема не только в сланцах, там еще и новые технологии извлечения энергоресурсов из возобновляемых ресурсов, технологии экономии средств. В общем, все идет к тому, что мы реально в долгосрочном плане утрачиваем способность сильно влиять политически с помощью рычагов, которые у нас были где-то, начиная с 1973 года, когда OPEC поднял в 3-4 раза мировые цены на нефть – и сразу стала наша "нефтянка" высокоприбыльной, мы почувствовали возможность такого давления и вкус к нему. А сейчас это все пропадает потихонечку. Соединенные Штаты в 2020-е годы грозятся стать нетто-экспортерами и газа, и нефти. Европа начинает осваивать новые технологии. OPEC, который был и есть, существует. И для них наш уровень рентабельности – это совсем необязательно. У них лучше добыча. Они могут быть высокоэффективными и при менее высоком уровне цен. Так что играть на нефтяной трубе очень опасно. Я думаю, что руководство это все понимает прекрасно, поэтому и начало осторожничать.

Владимир Кара-Мурза: Вадим Юрьевич, способна ли Украина стать полноценной парламентской республикой, как требует ее Основной закон?

Вадим Карасев: Нет, думаю, пока это нереалистичный сценарий. Хотя, по логике вещей, раз Украина выбрала европейский вектор развития, то это касается и политической составляющей, и политического измерения европейского вектора. А стало быть, должна быть либо сильная премьерская республика, либо парламентская республика с сильным премьером, либо канцлерская, либо премьерско-президентская республика по французской модели. Но пока парламент действует на Конституции 2006 года, такое "двоецентрие" в исполнительной власти – сильный президент и достаточно серьезные полномочия у премьер-министра. Я думаю, что Порошенко сейчас консолидирует свою власть с помощью своего большинства и своего премьер-министра. А им, скорее всего, будет нынешний вице-премьер – бывший мэр Винницы, 36-летний Владимир Борисович Гройсман, старый соратник и одновременно ученик Порошенко. А затем, наверное, какая-то будет борьба вокруг Конституции, вокруг создания таких конституционных условий, которые бы обеспечивали сильное президентство Порошенко. Ну, тут логика есть – война де-факто, нужен сильный президент, он же Верховный главнокомандующий.

И вообще украинская политическая культура, при всей ее анархичности, все-таки и президентско-центричная. Люди хотят иметь сильного лидера, один центр власти, на которой передать (или спихнуть, или делегировать) ответственность в стиле делегативной демократии Гильермо латиноамериканского исследователя О'Доннелла, поступить по латиноамериканским образцам. Поэтому вокруг Конституции будут такие игры. И я пока исключаю парламентскую республику. Если не Порошенко, то будет другой какой-нибудь лидер, например, сильный премьер, как было при Ющенко. Ющенко оставался президентом, но с сильным премьером. Фактически "институтом и человеком", который консолидировал и частично даже узурпировал власть, была Юлия Тимошенко. Сильный премьер-министр, она имела и поддержку фракции в парламенте, и вообще по темпераменту, по харизме как раз демонстрировала авторитарный (или полуавторитарный) стиль управления.

Я думаю, эта история не окончена. И это, кстати, очень интересно, потому что получается так: вроде канонически мы уже двигаемся в Европу и с точки зрения безопасности, и с точки зрения ассоциированного членства, – но политически еще во многом остаемся в постсоветском пространстве, которое характеризуется сильными президентскими системами или президентурами. Так что еще не так просто будет окончательно вырваться – и экономически, и ментально, и психологически, энергетически и политически – из когтей, хватки постсоветского прошлого.

Марк Урнов: Чтобы быть парламентской республикой, нужно иметь устойчивые, сложившиеся партии.

Владимир Кара-Мурза: Традиции парламентаризма.

Марк Урнов: А их на сегодняшний день просто нет. Нужно время, чтобы они сложились, оттренировались, стали устойчивыми, получили бы свой более или менее устойчивый электорат и так далее. На это много времени надо, лет 10 надо.

Владимир Кара-Мурза: Вот Вадим Карасев сказал, что Украина не скоро станет парламентским государством. А нужно ли ей это вообще?

Марк Урнов: На самом деле, сейчас это ей действительно не очень-то нужно, потому что все-таки кризис, война еще не закончилась. Для того чтобы проходить тяжелый период реконструкции, восстановления, конечно, нужна более или менее стабильная власть в государстве. И если бы партии были бы сильные, то это все равно, в конце концов. Но они слабы. Поэтому неизбежно тяготение к президентству. Другое дело, что суперпрезидентство в не очень сложившихся или, как говорят в политологии, не очень институционализированных условиях, всегда оборачивается ростом коррупции и всеми прочими недостатками. Поэтому если бы был такой баланс, например, действительно сильный президент и, по крайней мере, активным был бы парламент, который следил бы за всеми процессами наверху, – вот это, наверное, не просто оптимально, а единственно возможно сейчас для Украины.

Владимир Кара-Мурза: А кто бы мог претендовать на пост премьер-министра?

Марк Урнов: Ой, не ко мне вопрос! Не знаю.

Владимир Кара-Мурза: А поколение первого Майдана уже ушло в историю? Например, Юлия Тимошенко?

Марк Урнов: Думаю, что Тимошенко вряд ли окажется. Конечно, Порошенко нужны новые люди. А найдет ли он их? Ну, наверное, найдет. Если бы я был Порошенко, я бы, конечно, был заинтересован в том, чтобы появился новый премьер-министр, то есть без политического шлейфа, без политического прошлого, обязанный мне тем, что я сделал его премьер-министром, и в этом смысле преданный мне, и в то же время – эффективный. То есть человек, с которым я бы мог работать грамотно, который бы мне не очень противоречил. Назначать какого-то "тяжеловеса" из прошлого, тянуть ассоциации, что "это те люди, из-за которых все произошло, или не все произошло, но плохо было", – зачем? Зачем отягощать собственный имидж и собственную репутацию?..

Владимир Кара-Мурза: У нас на связи политолог Владимир Фесенко, директор Киевского центра прикладных политических исследований "Пента".

Владимир, станет ли с новой Радой Украина парламентской республикой?

Владимир Фесенко: Нет, она будет парламентско-президентской республикой с сильным президентом. В данном случае дело не в формальном распределении юридических полномочий президента, правительства, парламента, а в политическом влиянии одного из субъектов власти. Мало того, что президент у нас и так достаточно активной фигурой, которая уже продемонстрировала свое серьезное и сугубо политическое влияние на различные институты власти. К тому же, его политическая сила может получить хотя бы относительное большинство голосов в Верховной Раде. И через институт парламентского большинства будет влиять и на формирование правительства, и на деятельность парламента.

Владимир Кара-Мурза: А кто из нового поколения политиков сейчас питает премьерские амбиции?

Владимир Фесенко: Ну, питать-то может кто угодно. Реально сейчас на должность премьера могут претендовать только два человека – это действующий премьер Арсений Яценюк, который принадлежит к новому поколению украинских политиков, хотя в активном политическом процессе уже около 10 лет. А второй претендент на премьерство – это вице-премьер Владимир Гройсман. А третьей фигуры я не вижу.

Владимир Кара-Мурза: А были ли равными условия для всех партий, которые избираются в Раду, в частности доступ к СМИ?

Владимир Фесенко: В доступе к СМИ каких-либо проблем не было. Я бы даже сказал, что наоборот. Те политические силы, которые имели в силу связей или в силу собственности своих главных спонсоров доступ к влиятельным и популярным телеканалам, те имели и преимущества.

Владимир Кара-Мурза: Марк Юрьевич, может ли стать заразительным пример Украины для России, ведь здесь опять поднимется какая-то "белоленточная" волна за честные выборы?

Марк Урнов: За честные выборы может какая-то волна подняться. Только я не думаю, чтобы в перспективе, по крайней мере, ближайших года-полутора она имела бы какую-то серьезную социальную базу. Потому что все-таки те, по-моему, 85 процентов, поддерживающих на сегодняшний день Путина, – это не фантом, это так и есть. Другое дело, что это результат не только внутренней убежденности граждан, но и направленного "промывания мозгов" со стороны СМИ. И до тех пор, пока не будет изменена атмосфера в средствах массовой информации, каких-то быстрых поворотов тоже не будет. Ведь что происходит? Вспомните, когда были прошлые волны. Они были после выборов, когда все обиделись. Накануне выборов это просто невозможно на сегодняшний день.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, мы не видим на избирательных плакатах никаких, хотя бы отдаленно симпатизирующих Москве политических сил. Что, не осталось пророссийских кандидатов даже в предвыборной гонке?

Владимир Фесенко: Надо учитывать особенности нынешней ситуации, и не только политической или электоральной, но и военно-политической. По сути, у нас идет пусть неофициальная, пусть необъявленная, но война с Россией. Война локальная – на востоке страны. Юридически мы с Россией не воюем, но все в стране прекрасно понимают, что война идет именно с Россией. Просто Россия воюет на стороне сепаратистов либо прямо, либо косвенно. И сейчас демонстрировать свою "пророссийскость" – это, с одной стороны, не очень модно, непатриотично, с другой стороны, даже рискованно. Потому что люди, которые понимают факт этой войны, мягко говоря, могут неправильно понять таких политиков.

Но я бы не сказал, что у нас нет пророссийских сил. Та же Компартия, она, может быть, не демонстрирует, но и не скрывает своей "пророссийскости". Другое дело, что коммунисты вряд ли пройдут в парламент. И это может стать показательным символом изменения в украинском парламентаризме. Если это случится, то впервые за 20 лет не будет в парламенте коммунистов, а это будет нечто похожее на свержение памятника Владимиру Ленину, только уже в Верховной Раде Украины.

Владимир Кара-Мурза: Марк Юрьевич, а насколько это будет историческое событие, если впервые на Украине в парламенте не окажется коммунистов?

Марк Урнов: Если это будет, то это явление очень интересное и очень мощное. Потому что Украина и Россия – действительно, очень похожие страны. Как-никак – братья-славяне. И если вдруг на Украине коммунистов в парламенте не оказывается, это будет говорить об очень глубокой трансформации массового сознания. И здесь, конечно, война помогла. То есть коммунисты, при всей их пророссийской ориентации, пусть даже латентной, они, конечно, если политически брать, с моей точки зрения, – главные жертвы войны.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, а насколько должно быть представительно присутствие международных наблюдателей, чтобы потом не говорили, что выборы были сфальсифицированы?

Владимир Фесенко: Наблюдателей достаточно много – и зарубежных, и наблюдателей от общественных организаций. Хотя мы прекрасно понимаем, что дело ведь не в количестве зарубежных наблюдателей. У нас зарубежных наблюдателей было немало и на прошлых парламентских выборах, которые проходили весьма конфликтно, и где было зафиксировано много нарушений. В шести округах даже не могли определить результаты голосования. Поэтому степень демократичности выборов определяется не количеством зарубежных наблюдателей, а скорее, признанием конкурентности избирательного процесса и соответствием демократическим стандартам, что определяется, наверное, атмосферой выборов. А наблюдатели лишь фиксируют и формируют внешнюю планку легитимности выборов.

Насколько я понимаю, Россия еще до даты голосования заявила, что может признать результаты парламентских выборов в Украине, что очень показательно. То есть влияет общий контекст избирательной кампании, а не сама атмосфера или ситуация в день выборов.

Марк Урнов: Несмотря на войну, несмотря на напряженность, Украина не впала в истерику, и выборы-то готовятся по демократическим сценариям. Реальная многопартийность, реальные дискуссии, не переходящие в мордобой. Очень серьезно, на самом деле.

Владимир Кара-Мурза: Да, это дорогого стоит.

Владимир, как вы считаете, подтвердит ли ваша страна свой европейский выбор?

Владимир Фесенко: Что касается европейского выбора, он будет подтверждаться не только в день голосования, но и в процессе формирования новой парламентской коалиции. С высокой степенью вероятности можно сказать, что абсолютное большинство политических сил и депутатского корпуса, который будет избран в парламент, будут поддерживать европейскую интеграцию Украины. Это связано с целым рядом причин. В том числе и с тем, что из избирательного процесса в силу и аннексии Крыма, и факта войны на Донбассе выпало, по самым скромным оценкам, около 4,5 миллиона избирателей этих регионов. Они, может быть, и не разделяли бы курс не европейскую интеграцию, но в силу разных причин они оказались вне электорального процесса. Поэтому у нас сейчас явный перевес имеют те избиратели и те политические силы, которые поддерживают европейскую интеграцию.

Но я соглашусь с тем, что и в силу атмосферы войны, и тех конфликтов, которые возникли и на Майдане, и после Майдана, к сожалению, немножко больше нетерпимости. Иногда это проявляется и в фактах агрессии. Слава Богу, это не доминирует и не помешало конкурентности в рамках избирательного процесса. Но, увы, такие издержки были. И нам эти негативные тенденции надо будет еще преодолевать. Мы должны соответствовать европейским стандартам выборов не только формально и юридически, но и политически.

Марк Урнов: Ну, на фоне войны без драк невозможно. Но, действительно, на минимальном уровне это находится.

Владимир Кара-Мурза: А удастся ли соблюсти все приличия, чтобы страна выглядела достойно на фоне европейских ценностей?

Марк Урнов: Похоже, что да. До выборов-то мало осталось. И если сейчас все идет более или менее спокойно, я не вижу никаких чрезвычайных обстоятельств или каких-то внешних факторов, которые могли бы вмешаться во всю эту конфигурацию и процесс развалить.

Владимир Кара-Мурза: Давайте подведем итог сегодняшнего разговора. Тональность, избранная главой Российского государства, – обещает ли она легитимизацию нового парламента для России?

Марк Урнов: Мне кажется, что да. Ну, по крайней мере, ведь обещали громогласно, публично заявили, что признают выборы, уже готовы легитимировать их, по крайней мере, сами. И вообще у меня такое ощущение, что конфликт из военной стадии переходит даже уже не в экономико-политический, а чисто политический, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Конечно, будет давление. Конечно, будут разного рода политические пассы. Но стенка на стенку, танк на танк – все это уходит, слава Богу, в прошлое. Хочу надеяться, что не ошибаюсь.

Владимир Кара-Мурза: А ускорит ли это прекращение военной фазы противостояния на востоке страны?

Марк Урнов: Я думаю, что да. Потому что такого рода заявления, так или иначе, скажутся деморализующим образом на силах сепаратистов.

Владимир Кара-Мурза: То есть когда есть в столице новоизбранный парламент, им уже нечем будет крыть?

Марк Урнов: Это во-первых. А во-вторых, российская позиция такова, что Россия готова поддерживать тот парламент, который объективно против сепаратистов.

Владимир Кара-Мурза: Мне тоже кажется, что все стороны конфликта уже устали от него и ждут только предлога, чтобы его закончить.