Владимир Кара-Мурза: В среду на Лубянской площади в Москве по традиции прошла акция "Возвращение имен". Она проходит ежегодно в канун Дня памяти жертв политических репрессий. Туда пришли и наши сегодняшние гости. Там выступил Сергей Григорьянц, бывший политзаключенный и основатель правозащитного фонда "Гласность". Там же был и Николай Кавказский, политзаключенный уже последнего, надеюсь, призыва, бывший обвиняемый по "Болотному делу", кандидат в Московскую городскую думу от партии "Яблоко".

Сергей Иванович, в чем смысл этого сдвоенного памятного дня 29-30 октября?

Сергей Григорьянц: Смысл может быть разный в разные годы. В этом году, конечно, это очень символично. Все-таки этот небольшой камень, стоящий среди трех гигантских зданий КГБ. К тому же, то ли не знают, то ли уже забыли, что на крыше основного здания находится архитектурное излишество – трехметровая сплошная стена. Вы не знаете, что это такое?

Владимир Кара-Мурза: Это стена внутреннего прогулочного дворика.

Сергей Григорьянц: Совершенно верно. Слава Богу, вы это знаете. Но никто из них же не понимает, что это тюремные прогулочные дворики, висящие над Москвой.

Владимир Кара-Мурза: И туда нельзя заглянуть.

Сергей Григорьянц: Да, конечно. Так что в значительной степени это результат, который получило демократическое движение России, да и вся Россия в результате своего неумения сопротивляться, непонимания того, что ее ждет. Особенно это заметно сегодня. В общем, очень большая доза наивности. Ведь вы же помните, с чего все начиналось... Очень многие люди, которых я сегодня встретил там, с восторгом говорили и писали друг другу "Мы победили!" в 91-м году. Ну, это свидетельство того, как они победили.

Владимир Кара-Мурза: Николай, в каких тюрьмах вы сидели в Москве?

Николай Кавказский: Я сидел на Петровке два дня, потом меня перевели в Бутырский следственный изолятор. Пару месяцев я находился в больнице СИЗО "Матросская тишина".

Владимир Кара-Мурза: Классический "джентльменский набор". Как вы воспринимаете День политзаключенного?

Николай Кавказский: Для меня это очень важный день. Важно, что он отмечается уже много времени, что люди о нем помнят, приходят родственники. Я сам наблюдал, что очень много родственников, у которых и деды, и прадеды сидели в тюрьмах, были расстреляны. И у многих были слезы на глазах. Даже у многих молодых людей, которые там стояли, слушали, наворачивались слезы на глаза, когда они это все слышали.

Владимир Кара-Мурза: Давайте посмотрим репортаж оттуда нашего корреспондента Никиты Татарского.

Никита Татарский: В 10 часов утра в День памяти жертв политических репрессий у Соловецкого камня началась акция "Возвращение имен". Она проходит уже в восьмой раз. Из списка более 40 тысяч расстрелянных только в Москве к этому моменту зачитали менее половины.

Очередь людей со свечами и листками бумаги в руках не иссякает. Сюда пришли многие известные люди: бывший уполномоченный по правам человека при президенте России Владимир Лукин, председатель Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека Михаил Федотов, председатель партии "Яблоко" Сергей Митрохин, архитектор Евгений Асс, ученый Михаил Гельфанд и многие другие. Здесь много обычных людей самого разного возраста – пенсионеров, студентов. Но людей старшего возраста все же заметно больше.

Многие участники акции, зачитав несколько имен, добавляют в конце еще одно или два имени своих родственников, расстрелянных в те же годы. Люди по одному выходят к микрофону, передают свечу предыдущему выступавшему, зачитывают имена, профессии, возраст и год расстрела людей из списка. Многие говорят, что не хотят повторения тех ужасных событий, потому и пришли сюда. И добавляют: "Вечная память".

Политик Сергей Митрохин рассуждает о значении акции "Возвращение имен".

Сергей Митрохин: Я понимаю важность этого дня, его значение для нашей страны, для будущего нашей страны, даже больше, чем для памяти о погибших. Пока сохраняется память о страшных преступлениях государства, все-таки есть надежда, что у этого государства есть какое-то будущее.

Никита Татарский: С ним соглашается архитектор Евгений Асс.

Евгений Асс: Риск быть арестованным и расстрелянным в 37-м году был тотальным. Есть люди, у которых никого не расстреляли, – и это, скорее, случайность, чем закономерность. И если представить себе, что что-то подобное может повториться, то просто от одной мысли стынет кровь в жилах. И сюда пришли люди, которые не хотят, чтобы это повторилось.

Никита Татарский: Соловецкий камень к 12 часам дня был уже почти полностью уставлен свечами и цветами. В сквере у Соловецкого камня расставлены щиты с фотографиями исторических документов, цитатами из советских газет, письмами заключенных и лагерными фотографиями. В течение дня сотрудники "Мемориала" проведут несколько экскурсий под названием "Москва. Места памяти" в окрестностях Лубянки.

Акция "Возвращение имен" продолжается до 10 часов вечера. Любой желающий может прийти сюда и зачитать несколько имен в память о жертвах политических репрессий.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Иванович, в репортаже нашего корреспондента прозвучало, что риск быть арестованным и расстрелянным сейчас меньше, чем в 37-м году. Вы согласны с этим?

Сергей Григорьянц: Да, бесспорно, гораздо меньше. А вообще является очень большой ошибкой, с моей точки зрения, то, что сейчас говорит большая часть либеральных политиков и правозащитников, сопоставляя то, что происходит сегодня, со сталинскими временами или, скажем, с временами Гитлера, как это недавно на III Конгрессе российской интеллигенции делал Андрей Андреевич Пионтковский. На самом деле, по всей терминологии, по статьям, которые сейчас печатаются, это довольно легко сопоставить и с 68-м годом, когда произошел захват Чехословакии. Сейчас практически повторяется та же терминология.

Но никто не хочет отдавать себе отчета в том, что мы живем в стране, которую не знало человечество. Мы живем в единственной в мире стране, управляемой структурами спецслужб, живущей в соответствии с их интересами и с их психологией. И поэтому, на самом деле, сопоставления с гитлеровской Германией – при всей эффектности – случайные. Опасность возвращения к Сталину или к Брежневу тоже нереалистична. Потому что природа сегодняшнего режима в России совершенно другая. И эта небывалая в мире структура, в конце концов, найдет свою естественную форму. И я думаю, так же, как никто из тех, кто сегодня пришел к Соловецкому камню, не ожидал, скажем, захвата Крыма и восточной Украины, – это была полная неожиданность, – точно так же нас ожидает, на мой взгляд, чудовищное количество всяких неожиданностей во всех областях общественной жизни.

Владимир Кара-Мурза: Николай, сегодня началась работа Фонда Михаила Ходорковского в пользу политзаключенных под эгидой "Открытой России". Он пригласил туда Марию Баронову. И вообще он опирается на "болотников". Готово ли ваше поколение подхватить из рук правозащитников более старшего возраста знамя борьбы за права политзаключенных?

Николай Кавказский: Я приветствую инициативу Михаила Ходорковского, рад, что он начал защищать политзаключенных. Но он не в достаточной мере, может быть, учел опыт предыдущих организаций – "РосУзника", Комитета 6 мая. Он слабо взаимодействует с этими организациями. И это, конечно, большой минус. Но, с другой стороны, это предложение о материальной помощи политзаключенным... Хотя он называет это "премией", на мой взгляд, это все-таки премией не надо называть, а надо называть "помощью". Я думаю, что у нас точно больше 50 политзаключенных. То есть надо увеличивать количество возможностей оказания материальной помощи. Потому что материальная помощь действительно нужна многим политзаключенным и их семьям. И эти деньги нужны еще и потому, что количество передач ограничено в колониях, а цены в магазинах очень высокие. Они же монопольно там цены устанавливают. Там есть один ларек, в котором могут завышать цену в 3-4 раза.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Иванович, кого вы считаете сейчас классическим политзаключенным?

Сергей Григорьянц: Сейчас в России существенно больше 50 политзаключенных, это действительно так, во-первых. Во-вторых, я думаю, что надо создавать, конечно, никакие не премии – надо воссоздавать солженицынский Фонд помощи политзаключенным и их семьям. Причем очень важно, независимо от нашего доброжелательного или недоброжелательного отношения к тем или иным взглядам, чтобы так же, как "Хроника текущих событий", как бюллетень "В", как солженицынский Фонд, информация и помощь объединяли всех людей. Тем более что независимо от того, что я сказал до этого, по-видимому, как и в советское время, очень много различных людей самых разных политических взглядов, самых разных форм деятельности, окажутся врагами этой власти. И всем им надо помогать, потому что это просто помощь свободе совести, помощь демократии. Каждый из них имеет право на выражение своего мнения, если он не призывает к насилию.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем вопрос москвича Александра.

Слушатель: Вы спросили, кто сейчас является классическим политзаключенным. Думаю, что Удальцов – это самая классика.

А вопрос такой. Как вы считаете, в чем существенная разница политрепрессий советского времени, как довоенного, так и послевоенного, и политических репрессий современного этапа, путинских репрессий? Что гуманнее – делать политзаключенными Ходорковского, Навального, фальсифицируя им обвинения, практически делая их обычными уголовниками, или же советские преследования людей по политическим мотивам?

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, более честные были методы в советское время?

Сергей Григорьянц: Нет. Это очень наивное представление.

Из политических нынешних заключенных, конечно, я хотел бы в связи со всем остальным упомянуть Борю Стомахина, который находится в катастрофическом положении.

А что касается фабрикации дел, преследований, то как раз открытые политические суды, особенно в андроповское время, были редким исключением. Нас было – несколько политзон и одна тюрьма. Но ведь на самом деле фабриковалось чудовищное количество уголовных дел. На самом деле по политическим причинам сидело в психиатрических больницах или в любой момент могли быть туда помещены, уже получив диагноз, 1,5 миллиона человек. То есть эти открытые, как нам сейчас кажутся, советские репрессии – ну, это редкое исключение.

А что касается категории людей, которые оказываются враждебны режиму, – ну, изменился режим, и в какой-то степени изменились категории. В отличие от советского времени, сейчас довольно часто репрессированными оказываются предприниматели, которые перешли дорогу каким-то властным структурам или той безумной системе произвола, которая воцарилась сейчас в России и которой не было в советское время.

Владимир Кара-Мурза: Николай, какие методы использовались для фабрикации обвинений против вас лично?

Николай Кавказский: Был лжесвидетель Панюхин, который просто выдумывал свои показания. А почему он выдумывал? У него была видеокамера, которая была приобщена к вещественным доказательствам, на которой была видна только небольшая часть моего тела 2 секунды. И вот это то, что он действительно мог видеть. Но он рассказывал, что он 15 минут за мной наблюдал, что я куда-то 15 минут бегал с агрессивной толпой. То есть он просто фантазировал. Причем я даже думаю, что большинство фантазий было самодеятельностью.

И о том, в чем отличие сегодняшних политрепрессий и тех, которые были в СССР. Тогда они были массовыми, а сейчас они индивидуальные. То есть сейчас достаточно индивидуально посадить несколько сотен человек, чтобы общество боялось. Сейчас есть опрос социологический, из которого видно, что люди уже ждут и боятся политических репрессий, думают, что они могут коснуться и их. То есть власть, используя индивидуальный террор, добивается своих целей – она запугивает общество. И возвращается этот страх, которого у общества не было уже годы.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Иванович, вы согласны, что остался этот метод – запугать?

Сергей Григорьянц: Конечно, сейчас идет тотальное запугивание. Но, к сожалению, я боюсь, что те формы, которые применяются сегодня, довольно скоро покажутся властям недостаточными. И появятся еще какие-то. Может быть, опять будут расширены психиатрические больницы, в том числе специальные, находящиеся в ведомстве Министерства внутренних дел. Может быть, в изобретательной Лубянке сейчас они очень напряженно работают над новыми идеями, соответствующими опыту российских спецслужб, как они считают, по сохранению порядка в стране.

Николай Кавказский: Один из таких методов уже есть – это федеральный закон о противодействии отмыванию доходов, полученных преступным путем. И под этот закон могут попасть любые люди, которые подозреваются в том, что они занимаются экстремистской деятельностью, разжигают рознь. Причем понятно, что национальная рознь – это очень плохо, за это надо наказывать. Хотя я считаю, что не уголовно, а административно надо наказывать за ее разжигание. Но сейчас там написано: за разжигание социальной розни к социальной группе "жулики и воры", например, привлекаются к ответственности. За пост в блоге тебя не посадят в тюрьму, но против тебя возбудят уголовное дело, через некоторое время ты получишь условный срок. Тебя включат в список Росфинмониторинга и заблокируют все карточки, все банковские счета. И настолько усложнят жизнь, что это будет просто невыносимо. Потому что все пенсии приходят на сберегательный счет, все пособия. Сейчас мало мест, где зарплату платят наличными. То есть человеку просто не на что будет жить. Там есть такой пункт, что человек может получать от этих доходов, которые он получает, 10 тысяч рублей в месяц. И пожалуйста, живи на эти 10 тысяч. Правда, жизнью это назвать невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Иванович, как вам усложняли жизнь уже после отсидки? Расскажите про 101-й километр. Для молодежи это – экзотика. Объясните, что такое "минус десять".

Сергей Григорьянц: Конечно, у меня справки об освобождении нет. Ну, "минус десять" – это было уже очень устаревшее понятие. В это время просто ставили штамп "подлежит документированию по месту прописки".

Владимир Кара-Мурза: Довольно либерально.

Сергей Григорьянц: Это точно значило, что я не могу жить в Москве, не могу жить в Московской области – и это уже даже несколько больше ста километров. Ну а кроме этого, конечно, еще в сотнях других городов.

Владимир Кара-Мурза: То есть у вас было "минус двадцать"?

Сергей Григорьянц: Нет, по-моему, в это время уже список был гораздо больше. "Минус двадцать" – это у вас представление о 20-х годах.

Владимир Кара-Мурза: И где вы поселились? Кто вам помог?

Сергей Григорьянц: Для того чтобы поселиться, прежде всего, мне надо было уйти от слежки. Поселился я в Боровске, но только благодаря тому, что кто-то мне рассказал, что там есть объявление о продаже дома. Потому что до этого, пока я не заботился о том, чтобы избавиться от слежки, это выглядело замечательно. Ты идешь по нищей русской деревне где-нибудь в Александровском районе, где на улице козы, куры, – а за тобой ездит черная "Волга" с десятком антенн. И в том же Александровском районе, когда я с помощью Лоры Богораз и Толи Марченко нашел дом неподалеку от них, мне просто председатель райисполкома, подпись которого для меня была обязательна, как для человека, находящегося под надзором и сидевшего, сказал: "В моем районе я вам дома не продам". Но дело в том, что обязательно надо было дом покупать, а не снимать, – хоть какой-то, хоть хибару. Ты не мог зависеть (как в первый свой срок зависел Толя Марченко) от квартирной хозяйки, которая тут же, по указанию участкового милиционера скажет, что ты вернулся домой на час позже.

Владимир Кара-Мурза: Нельзя давать повод для придирок?

Сергей Григорьянц: Нет, нельзя держать рядом с собой лжесвидетеля. Надо иметь свой дом и по возможности, как у меня это было, с двумя собаками.

Владимир Кара-Мурза: Вот Николай освободился – и сразу получил возможность избираться. Видите, совсем другие времена пришли.

Николай Кавказский: Это потому, что я был амнистирован. Если бы меня освободили не по амнистии...

Владимир Кара-Мурза: Если бы вы отбыли свой срок, у вас была бы судимость?

Николай Кавказский: Да, даже если бы меня осудили, а после суда амнистировали, у меня была бы судимость, и я бы не смог избираться, по-моему, 8 лет – за тяжкое преступление, и плюс еще 10 лет к этим восьми. Принят закон Государственной Думой, что я не смогу избираться, помимо первых 8 лет судимости, еще и 10 последующих лет. То есть к старости только смогу.

Владимир Кара-Мурза: По-моему, это относится к Михаилу Борисовичу Ходорковскому и к Pussy Riot. Они не могут избираться вскоре?

Николай Кавказский: Нет, не могут.

Владимир Кара-Мурза: Но тогда-то вы не собирались избираться, Сергей Иванович.

Сергей Григорьянц: Я не собирался входить в стройные ряды советской номенклатуры. Так что вопросы избрания меня интересовали мало. Но зато у меня в Москве жила семья – жена с двумя детьми. И меня только раз в месяц на три дня выпускали с необходимостью отметиться сначала в Боровске, потом в Москве, когда я приеду, потом в Москве, когда я уеду, и потом опять в Боровске.

Владимир Кара-Мурза: И вы все это соблюдали?

Сергей Григорьянц: Иначе бы я получил новый срок.

Владимир Кара-Мурза: И сколько вы прожили в таком режиме?

Сергей Григорьянц: Я так прожил три года, до следующего срока.

Владимир Кара-Мурза: Николай, с высоты вашего возраста, вам это кажется преданиями старины глубокой? Или вы считаете, как и большинство опрошенных россиян, что возможно повторение массовых репрессий, может быть, чуть в иной форме?

Николай Кавказский: Я думаю, что в том варианте, когда это был сталинский террор, – это невозможно. Но в том варианте, в котором это было, например, в Чили при Пиночете, – я вполне допускаю, что такое может случиться. Могут быть расстрелы на стадионах, но не сотен тысяч, как при Сталине, а я думаю, что ограничатся тем, что несколько тысяч особо неугодных расстреляют, а остальных отправят в лагеря, тысяч 20-30 особо активных. А на кухне разрешат разговаривать.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Иванович, возможно ли повторение?

Сергей Григорьянц: К сожалению, я жду каких-то неожиданностей. Наш нынешний режим не имеет аналогов в мире, я повторяю. Он не похож ни на чилийский, ни на гитлеровский, ни на сталинский. Основной его не является ни партийный аппарат, ни бюрократический. Основной его являются люди с совершенно другим типом психологии, с другими, присущими именно спецслужбам способами действия и внутри страны. А я хотел бы напомнить, что и ЧК, и НКВД, и КГБ находятся сперва в Советском Союзе, а теперь в России на нелегальном положении, как в оккупированной стране. И так было всегда.

Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду, что их существование не оговорено Конституцией?

Сергей Григорьянц: Нет. Я имею в виду, что их деятельность не регламентирована открытыми подзаконными актами, и их сотрудники не имеют права просто по положению показывать, скажем, свои удостоверения. Только если вас в тюрьму вызовут. Вам один из пяти людей, которые вас будут допрашивать, назовет свое имя.

Владимир Кара-Мурза: Николай, вам называли имена ваши следователи?

Николай Кавказский: Да, называли.

Владимир Кара-Мурза: Все пятеро? Или какие-то анонимы сидели в комнате?

Николай Кавказский: В основном это был следователь Алексей Быков. Но были и другие следователи.

Владимир Кара-Мурза: А может быть, в углу сидел какой-нибудь подозрительный человек, который не представился?

Николай Кавказский: Нет, все представлялись.

Сергей Григорьянц: Но вы же говорите о следователях. Вот у меня, скажем, во второй раз была группа из пяти следователей. Ну а кроме этого, было две группы оперативников. Я в это время жил в Боровске. Одна группа – из Обнинска, где был свой КГБ. И вторая группа – из Калужского областного управления КГБ. И вот эти оперативники меня курировали в течение всего срока. Сотрудник КГБ, который был в Чистопольской тюрьме, должен был писать каждые полгода на тебя характеристики. А после половины срока он приезжал... покладистых вызывали в Москву, а к непокладистым приезжали в тюрьму.

Владимир Кара-Мурза: Об условно-досрочном договариваться?

Сергей Григорьянц: Нет, контролировать, до чего тебя довели, например.

Владимир Кара-Мурза: Ну да, настроение умов контролировать.

Сергей Григорьянц: Да. Но это уже отдельный вопрос.

Владимир Кара-Мурза: А как вам инициатива некоторых правозащитников "Последний адрес" – разместить на домах, откуда ушел человек и не вернулся, его фамилию?

Сергей Григорьянц: По-моему, это замечательная форма памяти.

Владимир Кара-Мурза: А почему московские власти этому противодействуют, как вы считаете?

Сергей Григорьянц: Потому что они противодействуют памяти. Потому что они вполне внятно говорят, что они являются наследниками Советского Союза, советской власти. Но при этом почему-то не упоминают, что они являются и наследниками преступлений.

Владимир Кара-Мурза: Николай, как бы это выглядело для молодежи? Было бы наглядно, что в каждом доме в Москве кто-нибудь пропал?

Николай Кавказский: Да, мне очень нравится эта инициатива. И я сегодня у Соловецкого камня видел этот стенд. Огромное количество адресов будет – практически на всех домах, я думаю, должна висеть одна или соответственное количество таких табличек. Я считаю, что это очень правильно, эта инициатива просто необходима.

Владимир Кара-Мурза: И если бы вы избрались в Мосгордуму...

Николай Кавказский: Я бы абсолютно ее поддержал. И если бы никто другой этого не сделал, то внес бы законопроект об обязательной установке таких табличек.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Иванович, как вы считаете, не пора ли превратить Бутырскую тюрьму в музей? По-моему, она настолько морально и физически устарела, что даже страшно на нее смотреть, понимая, что это до сих пор действующая тюрьма.

Сергей Григорьянц: Конечно, Бутырский замок давно пора превращать в музей. Это памятник архитектуры, его надо реставрировать, приводить в порядок, с этими дивными малахитовыми купальнями...

Владимир Кара-Мурза: ...башней Пугачева.

Сергей Григорьянц: В 91-м году были мечты и почти правительственные разговоры о том, что Лубянка будет превращена в музей. Конечно, этот музей был бы заполнен материалами, экспонатами. И вот это было бы абсолютно разумно.

Владимир Кара-Мурза: Мы мечтали, когда "Феликса" с постамента сняли, что и дальше пойдет эта волна.

Сергей Григорьянц: Тогда я написал в "Известиях" статью, в которой, в частности, шла речь о том, как близка была Лубянка и ее обитатели к народному самосуду. И генерал Кандауров, который сейчас, кажется, тоже либерал...

Владимир Кара-Мурза: Конечно! Он же заместитель Ходорковского.

Сергей Григорьянц: И участвовал в наших конференциях "КГБ: вчера, сегодня, завтра". Он сказал мне: "Вы зря о нас так переживаете, Сергей Иванович. У нас там было достаточно и пулеметов, и автоматов, чтобы ничего с нами не произошло".

Владимир Кара-Мурза: Ну, легко задним числом говорить.

Сергей Григорьянц: Нет, он говорил это в 91-м году.

Владимир Кара-Мурза: Но и танков было много, тем не менее, Белый дом они не решились штурмовать в 91-м году.

Сергей Григорьянц: Я думаю, что себя бы они, вероятно, защищали. Хотя не очень понятно – как. И не все бы к этому времени захотели стрелять в народ.

Владимир Кара-Мурза: Николай, вы воспринимаете завтрашний день – как день, обязывающий вас к активным действиям, День памяти и День политзаключенного?

Николай Кавказский: Да, я это так воспринимаю. Я занимаюсь и просто заключенными, и политзаключенными буквально каждый день. Сейчас наша пенитенциарная система находится в ужасном состоянии. Нахождение там приравнивается к пыткам. Переполненность тюрем достигает 250 процентов. В сталинское время – я читал у Солженицына – там и по 80, и по 100 человек на 20 мест было.

Владимир Кара-Мурза: Стояли все.

Николай Кавказский: Да. Сейчас, конечно, до такого ужаса не доходит, но все равно большинство людей там находятся в ужасном состоянии.

Сергей Григорьянц: Под "шконками" спят.

Николай Кавказский: А в колониях практикуется рабский труд. Заключенных заставляют работать по 12-14-16 часов, и за это им могут платить 50 рублей в месяц.

Владимир Кара-Мурза: Да, об этом писали Мария Алехина и Надежда Толоконникова. Они же в женских колониях раскрыли конвейер коррупции, я бы сказал. Не то что издевательства, а еще и материально. Потому что они же продают их продукцию за реальные деньги.

Сергей Григорьянц: Это процесс, который медленно, но неуклонно продолжается в России. Ведь, скажем, 10 или даже 8 лет назад в колониях не было работы. Советская система распалась. И уже не было заказчиков, не было материалов. Но это создавало свои проблемы. Потому что ничем не занятые люди тяжело переживают заключение. Но, тем не менее, это было так.

А вот за последние годы замечательная российская администрация освоила и рабский труд в колониях, и уже нашла заказчиков, материалы. И надо сказать, что все-таки в советское время работа была по 8 часов. Ну, в сталинское время рабский труд был основным источником строительства коммунизма. Но после реформ Хрущева... Ведь никто не понимает, что хрущевские 11 лет – это были единственные годы за 100 лет, когда спецслужбы не управляли страной. И в это время был совсем не рай, прямо скажем. Было все достаточно тяжело, а иногда и чудовищно. Но, тем не менее, существовали жесткие законы, распространявшиеся и на заключенных тоже. А сейчас их нет.

Владимир Кара-Мурза: Вот завтра будет первый раз, когда Михаил Ходорковский встречает этот день на свободе. Как вы считаете, Николай, он обрел классические признаки политзаключенного тем, что он 10 лет просидел ни за что?

Николай Кавказский: Для сегодняшнего времени 10 лет – это огромный срок для политзаключенного. Потому что все-таки обычно дают гораздо меньшие сроки. И я очень рад, что его выпустили.

Но вот сегодня я узнал, что одному ростовскому журналисту за его деятельность дали 9 лет. Сегодня был суд. Сейчас очень много политзаключенных, имен которых многие не знают. Да и имена "болотных" узников забываются. Все думают, что их амнистировали. Есть Дарья Полюдова в Краснодарском крае, которая находится уже который месяц в следственном изоляторе под контролем ФСБ за призывы к сепаратизму. Это новая статья, которую предложила, по-моему, КПРФ. Ленин, я так понимаю, который был за право наций на самоопределение, в гробу перевернулся. Но вот зачастую эти партии – КПРФ, "Справедливая Россия", ЛДПР – становятся гораздо более реакционными, чем "Единая Россия". И я уверен, что они могут внести гораздо больший вклад, чем "Единая Россия", в становление полной, тотальной диктатуры.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Иванович, озлобило ли гонителей Ходорковского то, что сегодня Европейский суд присудил ему, по-моему, миллиард евро компенсации?

Сергей Григорьянц: Европейский суд – по-моему, 2 миллиарда. А Стокгольмский – еще 50 миллиардов.

Владимир Кара-Мурза: Ну, это всем акционерам. Стало ли это дополнительным раздражителем? Наверное, в Кремле уже думали, что его окончательно выдавили, и больше уже никто ни к кому претензий не будет иметь.

Сергей Григорьянц: Ну, что значит – озлобило или не озлобило?.. Они просто в следующий раз не сделают такой ошибки. И никого другого они, таким образом, не выпустят.

Владимир Кара-Мурза: Или подстрахуются какими-нибудь расписками.

Сергей Григорьянц: Может быть, они приняли какие-то дисциплинарные меры в отношении человека, который написал докладную записку о возможности выпустить Ходорковского. Нет, тут дело не в озлобленности их. Это работает жесткий, беспощадный механизм, у которого изредка бывают сбои.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Архангельска.

Слушатель: А кто будет в дальнейшем отвечать за все преступления – путинские и прочие?

Владимир Кара-Мурза: Ну, этот вопрос повисает у нас в воздухе, потому что на него прямого ответа нет.

Кто будет отвечать за сталинские преступления? Вот когда дошло до Катыни, никого в живых не осталось.

Николай Кавказский: Я считаю, что все равно нужен суд и над сталинизмом, и над сегодняшними деятелями в будущем. Обязательно должен быть суд и люстрация.

Сергей Григорьянц: Суд должен быть. На одной из наших конференций о КГБ был предложен закон о люстрации, после чего депутат, которая его внесла, была убита. Так что вопрос о суде – это вопрос о силе и сознании российского общества. Это вопрос о том, способны ли русские люди призвать преступников к ответственности.