Владимир Кара-Мурза: В эти дни весь цивилизованный мир вспоминает ноябрь 1989 года – падение Берлинской стены, означавшее конец "железного занавеса" и полный пересмотр последствий раскола, произошедшего в Европе после Второй мировой войны.

Обстоятельства и последствия падения Берлинской стены мы сегодня вспоминаем и обсуждаем с нашими гостями: Юрием Борко, заведующим Центром документации Евросоюза Института Европы Российской Академии наук, и Виктором Кувалдиным, членом исполкома "Горбачев-Фонда". На прямой связи из Берлина у нас будут Юрий Векслер, наш собкор в ФРГ, и Дмитрий Врубель, художник, автор самой, пожалуй, знаменитой фрески с Берлинской стены – Брежнев, целующийся с Хонеккером. У нее есть сложное название: "Господи! Помоги мне выжить среди этой смертной любви".

Юрий Антонович, я знаю, что вы как раз на рубеже этих эпох жили в Берлине, сначала в Восточном, потом он стал единым. Вспомните, как это происходило.

Юрий Борко: Ну, в Восточном Берлине я побывал еще в 70-е годы. Нас приглашал Институт общественных наук при ЦК СЕПГ. Была делегация во главе с Тимуром Тимофеевичем Тимофеевым, тогда директором института рабочего движения. Так что мы видели эту стену с той стороны.

Перед стеной были три, по-моему, ряда колючей проволоки, стояли суровые пограничники, которые не подпускали ближе, чем на 10 метров: "Куда идешь?!" А в 1988-1989 годах я дважды по месяцу жил в Западном Берлине. Меня пригласил Западноберлинский свободный университет, точнее, мой друг Михаил Рейман, чех, который родился в Москве, мы с ним учились в университете. Он работал в команде Дубчека. А потом его отовсюду, естественно, как и всех, выгнали – после 68-го года. И его пригласили западные немцы, профессор Левин, известный политолог. И когда в 1987 году (через 20 лет после 68-го года) у нас было послабление, он приехал с группой студентов Западноберлинского университета. Естественно, мы встретились, а потом он меня пригласил туда.

Так что обошел я почти всю эту стену с другой стороны. И диву давался, потому что она вся была разрисована: Хонеккер и Брежнев, масса маоистских лозунгов, "чегеварийских", кастровских. Потому что в Западном Берлине очень сильные были "леваки", они устраивали провокации: подходили вплотную к стене с той стороны, и тогда полиция немедленно бросалась их изгонять. Это было на моих глазах, потому что они отмечали годовщину в 88-м году – 35 лет подавления берлинской демонстрации. В этот день на той стороне была возведена железная конструкция с площадкой. Ну, сперва чинно приходили христианские демократы, социал-демократы, пришли какие-то студенты-правовики в формах. Кто-то произносил пламенные речи в память об этом событии. Ну, это было метров за 20 от стены. А потом примчались молодые ребята, которые рванули прямо к стене! А вдоль стены шла метровая асфальтовая дорожка, которая принадлежала ГДР – полагалось, что пограничники ГДР будут иногда выходить через отверстие и ходить вдоль этой площадки. Но после того как несколько пограничников, перейдя, тут же остались в ФРГ, ее, естественно, закрыли. И вот они бросались к этой дорожке. А дорожка была отгорожена маленьким железным барьерчиком. Они его перепрыгивали. И тут же мчится полиция. Это было очень забавно. Они тут же ложились на землю, полицейские хватали их, тащили, забрасывали в машины и увозили. Но дело было сделано – они прославились, потому что их тут же снимали, и потом по всей Европе распространились снимки, как "леваки" штурмуют стену.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Борисович, несомненным героем всей этой истории остается Михаил Сергеевич Горбачев. Правы ли его критики, говоря, что слишком он мягко поступил – безо всяких серьезных условий пошел на объединение Германии?

Виктор Кувалдин: Небольшое уточнение. Я действительно проработал в Фонде Горбачева много лет, с самого начала. Но мой контракт в Фонде закончился три года назад. Поэтому я не являюсь членом исполкома.

Владимир Кара-Мурза: Скажем так: бывший член исполкома.

Виктор Кувалдин: Да, это будет точнее.

И по поводу обвинений. Я думаю, что они несостоятельны, потому что была несомненная тяга немецкого народа к объединению. ГДР разваливалась, люди не хотели жить в условиях социализма. Я имею в виду те страны, которые объединялись понятием "социалистический лагерь", то есть шесть европейских стран так называемой "народной демократии". И в этих условиях был единственный способ помешать этому – вывести танки, которые у нас были, и подавить это движение, потопить его в крови. Но, безусловно, это бы не остановило тягу немцев к объединению, а мы бы нажили себе смертельного врага на много лет вперед.

Но надо учитывать еще и факторы большой политики. Коль (и это с его стороны было очень мудро) очень рано заручился поддержкой Буша-старшего, в тот момент президента Соединенных Штатов. А те европейские политики, которые не хотели объединения, скажем, Маргарет Тэтчер, Франсуа Миттеран, Джулио Андреотти, – они активного противодействия не оказали, да и не могли оказать. Германия была их важнейшим партнером по Европейскому союзу и по НАТО.

Соответственно, политический выбор, который стоял перед Горбачевым: или ввязаться, по существу, в безнадежную авантюру, а значит, испортить свои отношения не только с немцами, но и с Европой, или же все-таки учитывать историческое волеизъявление немецкого народа и постараться сделать так, чтобы нам выйти из этой ситуации с наименьшими потерями. И мне кажется, что он много сделал для этого.

Владимир Кара-Мурза: Юрий, какие мероприятия запланированы на праздничные дни? И какое место в них будет занимать Михаил Сергеевич Горбачев?

Юрий Векслер: Я знаю, что вокруг Михаила Сергеевича много всего намечено, и даже не все знают до конца, как много. Известно, что он примет участие в торжественном заседании, которое будет 9-го числа днем в Концертном зале на Жандарменмаркт. Там будет и Лех Валенса, как пишут, там будут европейские политики. А 10-го Михаил Сергеевич будет у Ангелы Меркель. И как пишут российские СМИ, будет адвокатом России, может быть, даже Владимира Владимировича Путина, по крайней мере, если верить тому, что пишется в российской печати. У него запланирована пресс-конференция.

Кстати, в Берлине он остается очень и очень популярным, он по-прежнему все-таки герой этих событий. Не зря же демонстранты в разных городах Германии в 89-м году скандировали: "Горби! Горби!", – потому что они поняли, что танками давить он не будет, что он отпускает ситуацию. Поэтому вокруг него большой интерес, чему можно только порадоваться, – интерес все-таки к политику в отставке. И программа, видимо, еще будет развиваться. И он сам очень активен. Он сказал, что он готов дать много интервью. В общем, он находится в центре внимания.

Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, как вы отмечаете этот четвертьвековой юбилей? Я читал о большом интересе к аукциону, где будут выставлены авторские копии вашей знаменитой фрески на Берлинской стене.

Дмитрий Врубель: Мы отмечаем это так: завтра в нашей берлинской открытой мастерской будет большой воркшоп для студентов, молодых художников и так далее. Там мы как раз будем рассказывать о творческой биографии и, безусловно, о Белинской стене. Как-то специально я не праздную. Мы с художницей Викой Тимофеевой, с которой мы работаем, не празднуем, потому что, конечно, это праздник объединения немецкого народа.

И по поводу аукциона. Мы проводим еженедельные аукционы на нашей страничке Vrubel Dmitry в Facebook. И на этой неделе мы выставили маленькую художественную работу как раз с фрагментом стены, где целуются Брежнев и Хонеккер.

По поводу праздника. По всему периметру Берлинской стены стоят светящиеся надувные шарики – это очень красиво! Но при этом тот кусок, где находится "Брежнев и Хонеккер", сохранившиеся 1,5 километра Берлинской стены последние пять лет постепенно приходят в запустение. И даже к празднику ее не почистили от граффити, она стоит немножко замызганная, что не очень хорошо.

Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, а когда вы создали эту фреску? И когда вы впервые попали в объединенную Германию?

Дмитрий Врубель: Фреска была создана летом 90-го года. Тогда еще была ГДР. И был очень смешной момент. Я рисовал на стенке, и другие художники рисовали на стенке, но у меня был советский паспорт и зеленая бумажка – разрешение на въезд в ГДР. И стояли пограничники на пропускном пункте Обербаумбрюкке, они мне воду для рисования давали, а вот в Западный Берлин не пускали, потому что у меня не было западноберлинской визы.

А ощущение объединенной Германии – это было уже осенью 90-го года. Потому что проводились первые общегерманские выборы. И очень странно было смотреть на Карл-Маркс-аллее (бывшая Шталиналлее). Это самая длинная и прямая улица в мире. И среди сталинских домов (это 90-й год, у нас еще Советский Союз) стоят огромные предвыборные плакаты с изображением Гельмута Коля и других западногерманских политиков. Это было потрясающе! Потому что в Советском Союзе были еще времена совсем не демократические. И это было первое ощущение объединенной Германии.

Владимир Кара-Мурза: А в Советском Союзе тогда еще впереди были и Вильнюс, и Рига, и Баку.

Юрий Антонович, какое обратное влияние оказало событие в Германии на "перестройку" в Советском Союзе?

Юрий Борко: Я даже затрудняюсь сказать... Для основной массы населения это было совершенно неожиданно. Люди не понимали, что происходит. Столько лет внушалась пропаганда, а потом – бац! Публика более образованная, то есть те интеллектуальные круги, к которым и мы принадлежали, – там другая ситуация была. Мы понимали, что это неизбежно, и мы внутренне это приветствовали. Мы считали, что это фактор, который будет содействовать изменениям внутри страны.

Падение Берлинской стены – это 1989 год. А что у нас-то было? Почти коллапс в экономике.

Владимир Кара-Мурза: Первый Съезд народных депутатов.

Юрий Борко: У нас – дефицит, полупустые полки, попытки реформ, которые проводились так: шаг вперед, два шага назад. Когда Абалкин был вице-премьером.

Владимир Кара-Мурза: Еще был премьер Николай Иванович Рыжков.

Юрий Борко: Я думаю, что в размышлениях Михаила Сергеевича этот фактор тоже играл большую роль. И я думаю, что это было очень личностное, это его глубокое убеждение, что он не может вывести танки и устроить кровопролитие. Потому что ранее было его выступление в ООН, где он выдвигал идеи мира. До этого была идея "общего европейского дома". Я думаю, конечно, это был подспудный толчок, который не столько сказался на мировоззрении людей – они только начинали соображать. Но для тех политических кругов, которые были вокруг Горбачева, и для интеллигенции это был, конечно, шаг к дальнейшему развитию.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Борисович, следом же рухнули и Варшавский договор, и Совет экономической взаимопомощи. Ожидали ли вы поначалу деструктивных последствий? То есть не созидательных, а сначала требовалось отмести старое, расчистить дорогу в будущее.

Виктор Кувалдин: Нет, конечно. Я в этот момент работал консультантом в международном отделе ЦК КПСС, в горбачевской команде. Помню хорошо совещание, которое проводил Рафаил Федоров, заместитель руководителя международного отдела. В этот момент его возглавлял Валентин Михайлович Фалин, очень известный германист. Федоров был человеком очень умным, очень знающим, много работавшим в Германии в разных качествах. Совещание было осенью 89-го года. И на этом совещании никто не высказывался, никому в голову не приходило, что европейскому социализму осталось жить считанные месяцы, что можно начинать отсчет буквально по дням. Нет, такого ожидания не было. События тогда вообще намного обгоняли политиков.

И я бы хотел добавить к тому, о чем сказал Юрий. Он сказал "интеллектуальные круги". Но ведь в Советском Союзе шла очень острая борьба. И как раз объединение Германии подтолкнуло оба лагеря. Консерваторов – на то, чтобы обратиться к силе. И потом это во многом сказалось на том ряде, который вы привели, и вылилось в август 91-го года, в путч. Но это подтолкнуло также и антикоммунистические силы, которые сплотились вокруг Ельцина, которые были готовы снести эту систему, ободренные успехом выступлений в Европе против социалистического строя.

Владимир Кара-Мурза: А Анатолий Черняев тогда работал с вами?

Виктор Кувалдин: Я не могу сказать, что он работал с нами. Он работал с Горбачевым. И роль Анатолия Сергеевича, с моей точки зрения, во всем этом была очень велика. И как мне кажется, до сих пор это еще очень недооцененная фигура в том, что он сумел сделать в области внешней политики. В частности, конечно, ближайшее окружение Горбачева – и Черняев, и Шахназаров – они во многом способствовали тому, что мы выбрали именно эту линию поведения. Я и тогда выступал в ее поддержку. Мне кажется, что исторически она была правильной.

Юрий Борко: Виктор, я прочел очень внимательно дневники 70-х годов Анатолия Сергеевича Черняева. Потрясающе совершенно! У меня было впечатление, что уже в 89-м году он с все большим огорчением, даже иногда раздражением говорил о нерешительности Михаила Сергеевича.

Владимир Кара-Мурза: Но не в глаза говорил.

Юрий Борко: Нет, не в глаза. Это его дневниковые записи. Я думаю, что он в более деликатной форме это ему все-таки говорил, потому что это отражается в дневнике. Но действительно у Горбачева в этот период были большие колебания.

Владимир Кара-Мурза: Конечно! И мы знаем, что случилось с Чаушеску в декабре 89-го. В общем-то, не очень веселые были примеры.

Виктор Кувалдин: А пленум ЦК в начале февраля, перед приездом в Москву Бейкера и Коля, с которыми решался именно "германский вопрос" – это начало февраля 90-го года. Фактически речь уже шла о том, чтобы провести "хрущевский вариант", чтобы сместить Горбачева с поста генсека. Почему, собственно, и пришлось президенту избираться на съезде.

И по поводу Анатолия Сергеевича. Да, Анатолий Сергеевич, как мне кажется, занимал более радикальную позицию. На него гораздо сильнее влияла, – и он воплощал эти тенденции, – либеральная интеллектуальная среда. Но все-таки я думаю, что политические инстинкты, конечно, не обманывали Михаила Сергеевича, он понимал, насколько опасно форсировать эти процессы, насколько велик риск спровоцировать контрвыступления правых сил, причем в тот момент, когда у них было больше шансов на успех, чем в августе 91-го года. Я напомню, что в этот момент все контролируется. Никаких выборов президента России еще не прошло, и никакого нового Верховного Совета не было, он появился только весной 90-го года. То есть ситуация менялась быстро, но она была очень острой, шла очень острая борьба.

Владимир Кара-Мурза: Юрий, вы рассказали, как относятся к Михаилу Сергеевичу Горбачеву. А как относятся к нынешнему российскому лидеру, который в те дни работал в Доме дружбы в Дрездене, и занимал не совсем дружескую должность в отношении объединения Германии?

Юрий Векслер: Редкий случай – с удовольствием ушел бы от ответа. Потому что, насколько я вижу, в эти праздничные для немцев дни фигура Путина не является предметом обсуждения. Если бы он приехал на 25-летие, как Медведев приезжал на 20-летие, возможно, внимание к нему было бы больше. Наверное, Михаил Сергеевич Горбачев в разговоре с Меркель как-то будет это озвучивать. Но уверяю вас, что сегодня на улицах Берлина или в политических салонах разговоров в связи с 25-летием о Путине, о его прошлом, в общем-то, нет. Мне кажется, что если и интересует политическая деятельность Владимира Владимировича Путина, то только сегодняшняя, а вовсе не его ГДРовское прошлое. А сегодня на улицах Берлина действительно настроение праздничное.

И я бы хотел, уходя от вашего вопроса, обратить внимание на других крупных политических деятелей, которых, возможно, не было бы, не будь падения Берлинской стены. Это ведь фантастика, что Ангела Меркель, Йоахим Гаук, президент Германии, премьер-министры нескольких земель – люди из Восточной Германии. Представить себе такие мощнейшие перемены персональные в любой другой стране очень сложно. Это как если бы сегодня представить себе, что в России были бы у власти те люди, которые проявились в начале "перестройки". А мы видим, что это все-таки не так. Может быть, в какой-то мере это и есть ответ на ваш вопрос относительно Владимира Владимировича.

Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, мы знаем, что вы создаете образ и президента Путина. У вас есть известная работа "Двенадцать настроений президента". Кто пользуется большей популярностью у германских ценителей живописи, кто больше известен – Брежнев, Горбачев или Путин?

Дмитрий Врубель: Буквально год назад я стоял в нашей открытой мастерской. Зашел знакомый берлинский экскурсовод и с выпученными глазами сказал мне: "Я в газете прочитал, что у вас Брежнев занял первое место по популярности среди исторических политических персонажей". И это было сказано с каким-то пониманием российского, абсолютно другого мира, в котором мы живем, где действительно какой-то монстр из прошлого может стать самым популярным персонажем настоящего.

Когда я в 2009 году реставрировал "Брежнева и Хонеккера", мимо проходили десятки тысяч людей, и многие из них задавали вопросы, – ну, процентов 10, наверное, помнят, кто такой Брежнев.

Могу сказать, что Горбачев – это сверхпопулярный и абсолютно позитивный герой. Все немцы к нему относятся с благодарностью и с почтением. А Путин для большинства – антигерой, скажем так. Никто не понимает всей этой агрессивности. Немцам он понятен с точки зрения немецкой истории. Очень многое из российской истории и лидеры российские этого периода очень многим напоминают периоды немецкой истории. Это с одной стороны. А с другой стороны, есть люди, которые понимают Путина, но для которых самое главное то, что Путин показывает фигу Америке. И это в основном "левые", потому что "левые" – обычно антиамериканисты, антикапиталисты. Они не разбираются во внутрироссийской ситуации, где капитализм гораздо более дикий, чем в Америке, им нравится, что Путин показывает фигу Америке.

А если говорить о любителях искусства, – ну, я не думаю, что кто-то вообще будет коллекционировать портреты Брежнева или Путина. Ну, фотографии Горбачева, может быть, кто-то себе повесит, но это тоже очень большое исключение, потому что портреты политиков люди особо не коллекционируют. За исключением "Брежнева и Хонеккера", которые стали одним из символов Берлина, по счастливому стечению обстоятельств.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Антонович, это ошибка кремлевской дипломатии, что президент Путин не воспользовался этими празднествами, чтобы наладить отношения с Евросоюзом, с теми лидерами, которые приедут на праздники? Это же реальный случай попасть в элиту мировых лидеров.

Юрий Борко: Я думаю, что Путин трезво оценил ситуацию. Я видел картинку последней встречи Меркель и Путина. Так, как глядела на него Ангела Меркель… я бы не хотел оказаться на его месте. Отношения, очевидно, настолько испорчены, что и они были рады, что он не приехал, и он не хотел приезжать, мне так кажется.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Борисович, а как относился Михаил Сергеевич к уходящим лидерам, – Хонеккеру, Чаушеску, – к тем, кто в его бытность членом Политбюро составляли когорту руководителей соцлагеря? Все они по-разному, а некоторые даже бесславно закончили свои политические карьеры. Трудно ему было отрывать их от привычного дружеского отношения?

Виктор Кувалдин: Я не уверен, что отношение ко всем было дружеское. Конечно, он выделял Кадара и Ярузельского. Ну а что касается всей этой элиты, мне кажется, что он относился к ним с пониманием и сочувствием. Ведь не надо забывать, что Михаил Сергеевич был у нас первосвященником мировой церкви. Потому что коммунизм был светской религией, это было общемировое движение. И это были не последние фигуры, это были влиятельные кардиналы. Он ведь сам прошел очень большой путь колебаний, сомнений, прозрения. Горбачев даже начала "перестройки" и Горбачев ее трагического финала – это две достаточно разные фигуры. Он видел людей, которые оказались во власти обстоятельств, как тогда было принято говорить, "не на той стороне истории". И это была личная трагедия.

Если брать немецкий пример, – конечно, трагедия Хонеккера. Он был человеком своего времени, он сформировался в первой половине ХХ века, когда шла борьба "стенка на стенку". Но время ушло. Люди к осени 89-го года не хотели никакого социализма – ни государственного, ни реального, ни "с человеческим лицом". Они хотели очень простые вещи – жить так, как на Западе. И те, у кого была возможность, должны были "голосовать ногами". А вот у этих людей выхода не было.

А для Михаила Сергеевича это было крушением мира, в котором он сформировался, в который он верил, и который вроде бы по своей исторической роли он был призван защищать.

Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, как относится население Германии к 25-летию падения Берлинской стены и к тем проблемам, которые пришли с необходимостью ассимилировать восточные земли и тратить на них гигантские суммы?

Дмитрий Врубель: Прежде всего, я бы хотел отметить, что Михаилу Сергеевичу будет вручена очередная награда – ему присудило свою медаль Общество ветеранов партии Ангелы Меркель "Христианско-демократический союз".

А что касается вашего вопроса, то я бы продифференцировал. В целом отношение в Германии у людей, которым сегодня 40, абсолютно позитивное. Отношение сложное у людей, особенно живших в Восточном Берлине, которым тогда было 40, а сегодня 65. Потому что они чувствуют себя немножко потерянными. Но все опросы в Германии показывают, что экономические издержки, – ведь федеративная республика должна была ради объединения чем-то поступаться, – так или иначе, встречается с пониманием. Как сказал один мой знакомый, Германия и немцы получили объединение по первому классу. Действительно, проблем, которые видны по прошествии 25 лет, несомненно, не так много, а вот выигрышей и для восточных немцев, и для западных немцев очень много. Мы это видим по карьерам – и это не только политики. Действительно, мы видим людей из Восточной Германии, которые обогатили общегерманскую науку, общегерманскую культуру, общегерманский спорт. То есть немцы воспряли духом от объединения. И это искупает, по-моему, все, что можно посчитать проблемами, хотя какие-то проблемы, безусловно, остаются.

Хотя экономический подъем в бывших восточных землях, то есть в ГДР, все-таки замечательный. Там имеет место экономическое процветание. А есть земли, которые просто замечательно существуют экономически. Я смотрю глазами немцев (я сам живу 22 года в Германии) с большим оптимизмом на то, что дало объединение. И считаю, что в целом баланс позитивный.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Антонович, не чрезмерна ли была цена этого объединения? Я помню, что ГДРовские марки меняли один на один с западногерманскими. Это как наш рубль сейчас поменять один на один с евро. То есть за 10 рублей давали бы 10 евро.

Юрий Борко: Я думаю, что было очень мудро идти навстречу. Потому что рушилась экономическая система, рушилась государственная система. У огромного количества 40-летних людей судьба рушилась. Кто-то работал в государственных структурах, кто-то работал на социалистических предприятиях.

Владимир Кара-Мурза: Кто-то работал в "Штази".

Юрий Борко: Ну, это уже особая статья.

Виктор Кувалдин: 80 тысяч человек работало.

Юрий Борко: Но у миллионов людей рушилась карьера, потому что рушилась политическая и экономическая система. Поэтому щедрость со стороны ФРГ не была чрезмерной.

И плюсы-то не сразу сказались, потому что сперва шла ломка старой экономики, старой промышленности. Западные бизнесмены ведь не сразу пошли на восток. Сперва восточная рабочая сила из Восточной Германии ринулась на запад. И прошло энное количество лет, прежде чем эти негативные фазы разрушения старого отошли на второй план – и начала вылезать новая экономика. Это пошло с конца 90-х годов, последние лет 15 – уж точно. Процветание восточных земель Германии – это дело 15 последних лет. Но оно как раз дало положительные результаты.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Борисович, в чем уникальность исторического эксперимента, когда разделенная нация идет по двум разным общественно-экономическим формациям? И к чему она приходит спустя четверть века? Мы говорим о ГДР и ФРГ. Но у нас перед глазами, условно говоря, Северная и Южная Корея. Что доказал этот эксперимент, который получился естественным образом?

Виктор Кувалдин: Я бы, наверное, чуть-чуть раздвинул исторические рамки – и тогда размышления могут быть, не только если сравнивать Германию с двумя Кореями. Стоит в какой-то степени сравнивать Германию с российской судьбой. В начале ХХ века Германия – безусловно, лидирующая и господствующая континентальная держава. Великобритания – мировой гегемон. Но в течение ХХ века Германия проходит через цепь катастроф: две мировые войны, которые она проиграла, кризис, который ударил по всему западному миру. Причем в Германии он был особенно мощным, 13 лет фашизма – казалось бы, несмываемая печать, поставленная на немцев в 45-м году. Проходит 100 лет – и Германия снова является лидером на Европейском континенте. О чем это говорит? Это говорит, видимо, о каком-то очень мощном генетическом коде, который был заложен в Германии, в развившемся, а сейчас и укрепившемся германском гражданском обществе.

Я бы хотел обратить внимание еще на одно обстоятельство. Ведь Германия – страна позднего объединения. Единая Германия – это продукт 1870-71 годов. То есть к этому моменту столетиями существовали большие европейские государства – Франция, Англия. И несмотря на все это, немцы смогли это преодолеть.

И если вас интересует некая параллель с Кореей, – я думаю, что в Корее ситуация гораздо сложнее, гораздо тяжелее. Поскольку раскол страны длился дольше, потому что раскол произошел в результате гражданской войны, где брат пошел на брата. И до сих пор в Корее нет мира, а есть перемирие. Это гораздо тяжелее, поскольку разрыв между севером и югом в Корее намного больше, чем был между ФРГ и ГДР. Не надо забывать, ГДР все-таки была "витриной социализма". Когда люди хотели поехать из Советского Союза и посмотреть, чего удалось добиться, ехали в ГДР. Там ведь действительно удалось многое сделать в рамках социалистической Европы. Это действительно пример, но, как мне кажется, он ни в коем случае не должен вести к некоему механистическому выводу. Вот вдруг (понятно, что это из области ненаучной фантастики) завтра две Кореи объединятся, пройдут через очень тяжелый процесс притирки этих двух частей – и глядишь, лет через 30 эта страна по своей мощи, по своему потенциалу не уступит Японии. Но я знаю, что сами южные корейцы куда более настороженно относятся к этой перспективе, и они правы.

Даже происходят какие-то изменения в генетике. На севере Кореи люди на 7 сантиметров ниже, чем на юге. За все надо платить. В Корее в середине 90- годов был голод. По оценкам специалистов, погибло 500 тысяч человек. Это сопоставимо, если вы возьмете количество населения, с голодом в Китае после "великого скачка", когда погибло 20 миллионов человек.

Всегда надо размышлять и пытаться сопоставлять, но мне кажется, ни в коем случае нельзя механически переносить опыт одной страны, ее достижения на другую. Поскольку это чревато очень неприятными последствиями.

Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, а как нынешнее поколение немцев воспринимает "империю зла", как называли соцсистему? Они верят в то, что Брежнев ввел войска в Афганистан, что они вместе с германскими товарищами подавили "Пражскую весну"? Или это уже в области полумифов и преданий?

Дмитрий Врубель: Я начну с того мифа, который постоянно распространяется в России, по поводу того, что немцы ностальгируют по ГДР, по советским порядкам. Я слышал, что не только восточные немцы об этом ностальгируют, но и западные немцы хотел бы жить в ГДР, но не получилось. За пять последних лет я в связи с обстоятельствами своей жизни встречался и разговаривал с тысячами людей, – и ни одного человека я пока не встретил, включая даже бывших полицейских из ГДР, которые вспоминали бы об этом периоде с ностальгией.

А также я не встречал немцев, которые были бы не в курсе тех исторических событий, о которых вы сказали. Естественно, помнят и "Пражскую весну", и подавление танками, и Афганистан. И все это является очень важной составляющей частью образования и воспитания. Потому что немецкое "никогда больше не должно повториться" базируется на том, что буквально с ясельного возраста детям преподают историю. И вот что меня больше всего поразило. Когда я ходил на курсы немецкого языка, там был особый интеграционный курс, посвященный немецкой истории, начиная с 1918-го года, в том числе и истории социалистического лагеря. Так вот это все преподают иностранцам – и историю фашизма, и историю социализма – для того, чтобы иностранцы знали, что это именно то самое, что не должно повториться. И с историческими провалами, какие происходят в России, в Германии я не сталкивался.

Юрий Борко: Маленький комментарий. В последние годы в нашей литературе и в прессе тема восточногерманской ностальгии исчезла. Это уже ушло в прошлое.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Борисович, нынешняя официальная идеология относит к разряду поражений воссоединение Германии. Говорится, что мы ценой сотен тысяч жизней своих солдат установили первое на Земле государство рабочих и крестьян, а потом все исторически и геополитически "сдали", как выражается наш президент.

Виктор Кувалдин: Я бы все-таки здесь разделил. У нас есть достаточно влиятельный сегмент нашего общества, и к нему надо относиться с пониманием и уважением, – это наши соотечественники, сограждане, которые, можно сказать, ничего не забыли и ничему не научились. Но, честно говоря, я не вижу в официальной нашей идеологии, чтобы проводилась именно вот эта линия. Я не уверен, в какой степени мы сейчас можем говорить о нашей официальной идеологии, особенно люди, которые пережили советское время, как о какой-то единой, целостной системе. По-моему, там остаются большие "серые" зоны, по которым нет ясно выраженной позиции, идет борьба разных точек зрения, мнений, подходов. И в принципе, это хорошо.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Юрий Антонович, для президента, который работал в ГДР, воссоединение Германии – это геополитическая катастрофа, как он выразился о распаде СССР?

Юрий Борко: Видимо. Он не уточнял, я могу только придумать за него. Но, видимо, да. Потому что для него и распад СССР – катастрофа, и крах соцсистемы – катастрофа.

Владимир Кара-Мурза: Юрий, будет ли пафос этого юбилея заключаться в том, что отмечается 25-летие краха социалистической системы, падения "империи зла" и падения "железного занавеса"?

Юрий Векслер: Я не вижу этого акцента, как самого важного для немцев. Для немцев все-таки крайне важно, что воссоединилось то, что было разделено на 28 лет Берлинской стеной, исчезло разделение семей, родных и близких. И как говорил Вилли Брандт: то, что должно срастаться, срастается. Я его перефразирую. Он ведь дожил до падения Берлинской стены – а ведь он был бургомистром Западного Берлина, когда эту стену строили. Я считаю, что это пересиливает. То есть в понятие выздоровления немецкой нации после Второй мировой войны входит и объединение Германии.

А крах системы социализма у немцев является, конечно, некоторой темой. Даже сегодня в Бундестаге это было в какой-то мере темой. Вышел известный немецкий бард Вольф Бирман и обрушился на "левую" партию, на наследников Социалистической единой партии Германии. Совершенно вопреки регламенту он сказал, что они – "когти дракона", что они "вечно вчерашние", что он их всех знал еще в ГДР, и они не изменились, и продолжают дуть в эту же дуду. Это было довольно неожиданно и весьма скандально. Но вообще тема краха системы социализма для немцев, для их судьбы все-таки находится на втором плане, мне кажется. Для них важнее крушение диктатуры социализма в Германии.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Борисович, как бы вы оценили всемирно-историческое значение четвертьвековой годовщины падения Берлинской стены?

Виктор Кувалдин: Я считаю, что холодная война закончилась за год до падения стены, практически ее закончили Горбачев и Рейган. И то, что произошло в ГДР, в частности, падение стены, было бы невозможно, если бы холодная война к этому моменту не завершилась. Этого нельзя было себе представить, армия бы тогда вышла из казарм. Но сам факт того, что случилось, – это было символом и моментом прозрения для всего мира. Все закончилось – закончилось время разделения Берлина, разделения Германии, разделения Европы и разделения мира. Начинается новая эпоха. Мы входим в новый мир. И нам надо в нем осваиваться, жить. Может быть, кто-то понимал, что этот мир будет достаточно сложным.

Владимир Кара-Мурза: Надеюсь, что что-то шевельнется в наших радиослушателях и телезрителях в 19 часов 9 ноября, когда взмоют в небо 8 тысяч шаров.