"Ни один проект Манского, в том числе и "Артдокфест", не получит никогда никаких денег, пока я являюсь министром культуры", - заявил министр культуры РФ Владимир Мединский, - он наговорил столько антигосударственных вещей, что пусть делает фестиваль за свой счет". Виталий Манский - гость программы "Лицом к событию". Разговор о том, почему его "Артдокфест" вынужден просить убежища в Риге, о том, как чиновники из Минкультуры захватили культурную власть в стране и о фильме-открытии Рижского фестиваля - о любви израильского заключенного N1 к эмигрантке из России.

Ведущая Елена Рыковцева.

Полная видеозапись программы "Лицом к событию"

Елена Рыковцева: Виталий Манский, режиссер документального кино и президент кинофестиваля «Артдокфест». Этот фестиваль становится международным, вернее, его платформа начинает шириться и распространяться на другие страны, раньше была только Москва, а теперь появляется Рига. С чего это вдруг?

«У подлецов талантливое кино»

Виталий Манский: Для нас это стечение каких-то обстоятельств и может быть даже попытка взглянуть в завтрашний день, каким-то образом себя застраховать от вполне очевидных сложностей, которые происходят уже в России. Мы хотим иметь еще одну площадку «Артдокфеста», на которую не распространяются глупые, бессмысленные законы Российской Федерации по прокатным удостоверениям, по использованию в фильмах ненормативной лексики. Потому что документальное кино, если оно сопряжено с реальностью, просто не может быть купировано, нельзя исключить из этих картин ненормативную лексику, потому что вместе с ней надо исключить 50% нашей реальной жизни российской. Поэтому мы думали о том, чтобы иметь фестиваль, знаете, в интернете есть такое понятие, как «зеркало», когда сайт закрывают, есть зеркальные сайты, которые продолжают работу, вот мы об этом думали. А здесь так сложилось, что после того, как меня Министерство культуры России отрезало полностью от государственной поддержки, я подписал контракт по моим будущим проектам с Латвией, с латвийской студией. Я теперь там чаще бываю, сейчас поеду туда делать постпродакшн сразу двух картин, то есть почти на год. Возобновил свои какие-то латвийские дружеские связи. И тут оказия, что в Латвии приняли решение не то, что возродить фестиваль «Арсенал» всеми нами уважаемый и любимый, но Латвия решила создать свой большой главный рижский международный фестиваль.

Елена Рыковцева: Документального кино.

Виталий Манский: Нет. В Риге с декабря этого года впервые проводится большой рижский международный кинофестиваль с конкурсом игровых картин, с национальным конкурсом.

Елена Рыковцева: Они предполагают сделать его регулярным?

Виталий Манский: Он будет ежегодным. И мы подписали договор, что «Артдокфест» становится документальной секцией этого большого фестиваля. И еще, может быть я отвечаю на вопрос, который еще не был задан, но так случилось, что у нас с Латвией в этом году есть общий проект, коопродукция российско-латвийско-израильская.

Елена Рыковцева: Нет, не рассказывайте. Это такая замечательная история, что ее нужно описывать отдельно. Я все-таки про Ригу, объясню, почему меня это так заинтересовало, потому что у вас ровно все наоборот. Вы прекрасно знаете, какие проблемы были у других фестивалей с Ригой, вы знаете, что «Новая волна» уходит, конечно, к вам это никакого отношения не имеет — это совершенно разные жанры. Но, тем не менее, российский фестиваль «Новая волна», который был в Риге, уходит ровно потому, что боятся участники, что санкции, которые накладывают на подписантов известных писем латвийские власти, распространятся дальше. Вы наоборот приходите, вы не боитесь. У вас нет подписантов никаких крымских писем в вашей компании? На всякий случай я спрашиваю, потому что вы ищете страховку, а вдруг вас так же.

Виталий Манский: Я думаю, что у нас нет подписантов. Хотя я не слежу за политическими воззрениями участников «Артдокфеста». Более того, я бы хотел, чтобы они были как можно более разнообразными. То есть если будет подписант, который так действительно чувствует, который так понимает мироустройство. В конце концов, я лично даю право Оливеру Стоуну на его позицию, хотя я с ней абсолютно не согласен, считаю ее в чем-то даже.

Елена Рыковцева: Мы же не отказались от своих друзей с такой позицией.

Виталий Манский: Поэтому я действительно не знаю, но если будут талантливые картины. Проблема в чем: ведь у подлецов талантливое кино — вот в чем главный фокус этой штуки. На эстраде там все не очень талантливое, там не особо заметно, а в кино, как в более сложной творческой институции, там все проявляется более четко. Если будет талантливое кино «Крым наш» и так далее, я его первым буду показывать и пропагандировать, потому что я за свободу творческих позиций, гражданских проявлений и так далее. Свобода для меня, мы сейчас сидим в студии Свободы, для меня это главное обстоятельство, ради которого мы приходим в этот мир, прожить эту жизнь свободно.

Елена Рыковцева: Если вдруг случатся, не дай бог, какие-то недоразумения по части идеологической с властями, вы берете на себя разруливание?

Виталий Манский: Более того, я общался с властями Латвии, я понимаю чувства их, я вижу в них нормальное, адекватное европейское цивилизованное правительство, с которым можно разговаривать. Вообще вся проблема правительств — это можно с ними разговаривать или нет. Сейчас наступают времена, когда с нашим правительством невозможно разговаривать, не с кем вести переговоры, некого убеждать, отстаивать свою точку зрения. У нас правительство, власть сегодня действуют по принципу «упал, отжался», «я начальник, ты дурак». И для художника это не способ общения, это выводит вообще художника из состояния равновесия, из диалога, а без диалога нет движения вперед. Мы в этом смысле вступаем в самую может быть тяжелую фазу. Поэтому мы и думаем о Риге.

Елена Рыковцева: О Риге как о плацдарме, как о страховке, для вас это запасной вариант. По части идеологии были проблемы с российскими властями? Мат — нельзя, потому что ненормативная лексика уже запрещена законодательством. Что-то еще?

«Они захватили культурную власть в стране»

Виталий Манский: Прокатные удостоверения пресловутые, которые по сути дела сводят на нет все фестивальное движение. Мы знаем, что есть картины российские, которые произведены на деньги Министерства культуры, которые мы включили в свою программу, но мы-то фестиваль премьерных картин, у нас же в конкурсе только премьеры, в параллельных программах большинство картин премьеры, и люди физически не успевают оформить эти прокатные удостоверения. Есть картины, которые по определению не могут их получить, потому что есть фильмы, которые произведены людьми, не имеющими юридических лиц, то есть не студия, просто человек снял на мобильный телефон, технологии сейчас позволяют, картину. Что говорить о мобильном телефоне, у нас гран-при на «Артдокфест» 2013 года получила картина «Кровь», которая является абсолютным мировым лидером российского кино, прошло меньше года, она получила 10 призов на самых престижных фестивалях, а количество фестивалей, где она была показана, в том числе и в России, зашкаливает. У нее нет прокатного удостоверения, потому что картина произведена вне студии. Это режиссер Алина Рудницкая и ее супруг Сергей Винокуров сняли картину, что называется, дома на коленке, но это большое индустриальное профессиональное кино. Оно недавно было показано на лондонском фестивале.

Елена Рыковцева: И теперь это расценивается как цех фальсифицированных продуктов подпольный?

Виталий Манский: Я понимаю, зачем вводят прокатные удостоверения — это еще одна форма цензурирования. Государство хочет, грубо говоря, на выходе картину пропускать через некое цензурное сито. Потому что, чтобы получить прокатное удостоверение, нужно написать официальное письмо, нужно сдать картину на кинокопии, нужно сдать монтажные листы, которые редактор может вычитать, там еще различные препоны. Нужно картину, между прочим, сдать в государственный архив на государственное хранение, то есть перенести ее на профессиональный носитель. В этом архиве нужно заплатить пошлину, нужно заплатить за техническое обслуживание. Нужно встать в очередь. Чтобы получить сегодня прокатное удостоверение, нужно было в архив сдать копию на уровне августа, июля.

Елена Рыковцева: А каких прав она лишается без прокатного удостоверения?

Виталий Манский: Просто нельзя публично показывать на территории Российской Федерации.

Елена Рыковцева: На фестивалях тоже?

Виталий Манский: В принципе нельзя показывать в помещении, ты можешь показать только в квартире своим близким людям. Уже в клубе, где есть монитор, даже здесь, наверное, нельзя.

Елена Рыковцева: А вывози, пожалуйста, на любой фестиваль ради бога. Так получается?

Виталий Манский: За пределами России не распространяется российское законодательство. Наверное, в Северной Корее есть еще такие законы.

Елена Рыковцева: А если вы вывозите фильм, показываете на фестивале, он вообще-то фильм чьей страны, если Россия его фактически своим не признает?

Виталий Манский: Тут хороший вопрос, он сейчас стоит передо мной. Меня Министерство культуры отрезало от всяческой поддержки. Мои проекты, проекты студии, на которой я работал. Скажем, фильм «Родные», он теперь снимается, мы предложили этот проект на первом же по очереди европейском питчинге, в проект вошло 7 стран, 3 страны как копродюсеры, 4 телевизионные компании как гаранты эфира, и там нет теперь ни копейки российских денег. Более того, поскольку такие же министерства культуры там, условно говоря, фонды кино, по законам и по требованиям я должен и монтировать картину, и озвучивать, и делать все работы в тех странах, которые дают финансирование. Соответственно, фильм этот даже не делается в России, то есть снимается он на Украине, он не делается в России, российских денег нет. Является ли эта картина теперь российской?

Я ведь в Министерстве культуры стал брать поддержку лет 10 назад, не более. Лет 20 новой России с 1991 года я вообще в Министерство культуры не обращался. У меня была картина, которая оказалась единственной в основной программе сан-себастьянского фестиваля в Испании — это один из пяти-шести крупнейших европейских фестивалей. Случайно совершенно, не было никакой задачи, я случайно совершенно обнаружил, что не было российского флага. Перед фестивалем флагшток, нет российского флага. Я спросил у дирекции, с чем это связано. Они говорят: простите, у вас картина представлена в Финляндии, поэтому финский флаг висит. И правда, российских денег не было, картина финансировалась Финляндией и Германией, финны ее представили, висит флаг. И тогда я абсолютно четко без каких-либо размышлений заставил фестиваль повесить российский флаг. И действительно на следующий день флаг висел. Я это говорю в том смысле, что для меня сейчас...

Елена Рыковцева: То есть русский в картине только режиссер, получается.

Виталий Манский: И для меня этот вопрос встал, и я думаю, что я буду требовать, чтобы висел российский флаг.

Елена Рыковцева: Это поразительно. Страна должна быть заинтересована — это ее гордость, это ее визитная карточка. Это, в конце концов, приз, который получают. Я просто потрясена этой историей.

Виталий Манский: Потому что сейчас на самом деле у нас две страны. У нас есть люди, которые захватили, по крайней мере, культурную власть в этой стране и они, конечно, создают другую страну, с которой я лично не хочу себя ассоциировать, и весь цивилизованный мир придерживается этой же точки зрения. Я думаю, что по большому счету и население нашей страны, если оно вдумается и разберется, если оно отключится от этого одурманивающего вала, который на нее идет, взвесит все, что ей предлагают, какое будущее ей предлагают, она тоже от этого будущего, безусловно, откажется. Но сейчас это одна страна. И штаб этой культурной политики, этот оккупационный штаб, безусловно, находится в Министерстве культуры. Но я глубоко убежден, что у цивилизационных процессов есть определенные законы, которые, безусловно, этих временщиков снесут. Другой вопрос, сколько их время — 5 лет, 10 лет, год, три месяца. Я отчетливо помню, что еще 16-17 августа 1991 года я лично не ощущал, что наступит 19-е, 20-е и тем более 21-22-е. Знаете, я вас уверяю, мы можем завтра проснуться.

Елена Рыковцева: То есть будем ждать сюрпризов?

Виталий Манский: Я думаю, что, к сожалению, нам пока больше нечего ждать, кроме как сюрпризов, но без них не обойдешься. Так вот, это одна страна. И другая страна, которая обязана быть нормальной, достойной, цивилизованной, интегрированной в какие-то общеевропейские ценности, коль скоро мы живем в Европе, у нас граница с Азией находится на Урале, мы европейская страна, вот эта европейская страна, к которой принадлежу я, она заслуживает и настоящего кино, заслуживает уважения, как один из элементов — флаг на всех основных фестивалях и телевизионных каналах, главное, в умах и сердцах других жителей Европы, включая и тех украинцев, о которых я сейчас снимаю свою картину под названием «Родные».

Елена Рыковцева: Все-таки объясните, о чем этот проект.

«Родные» для всех, кроме России

Виталий Манский: Я сам родом из Львова, с Украины. Когда все стало происходить, я, естественно, постоянно был на связи со своей семьей, со своими близкими. Я почувствовал, что эта связь меня каким-то образом, подталкивает, вынуждает или может быть не дает мне выбора, нужно делать картину о своей родне. Тем более, что моя родня разбросана по всей Украине — это и западная Украина, откуда я родом, и Одесса, и Донецк, Макеевка, и Севастополь. Конфликты происходят и в моей семье, они ровно такие же, то есть микро-конфликты, они очень точно, очень ярко представляют макро, эти войны на самом бытовом уровне. Поэтому я решил сделать эту картину. Более того, эту картину я решил сделать с позиции россиянина, Россия тоже не случайный элемент во всей этой игре. Эту картину мы подали на официальный питчинг Министерства культуры, чтобы получить грант поддержки. Эксперты поддержали этот проект, подписали протокол. Потом вмешались уже все известные силы.

Елена Рыковцева: То есть нельзя Украину с человеческим лицом, с лицами людей?

Виталий Манский: Это узость и примитивность мышления, к сожалению, людей, сидящих в Министерстве культуры. Да, я не поддерживаю позицию России по отношению к Украине, я определенным образом отношусь к Крыму и тому подобное, но я и мои герои — это разные люди. Когда я снимаю кино, я не подгоняю свою позицию под мнение.

Елена Рыковцева: Тем более вся интрига и драма в том, что они разные на Украине.

Виталий Манский: А герои мои разные. И в этой картине есть герои, которые как раз поддерживают позицию России.

Елена Рыковцева: Конечно, иначе не было бы этого кино.

Виталий Манский: Я считаю, что для России может быть это самое важное кино, которое сегодня должна снимать Россия, еще и имея такой шанс сделать такую картину.

Елена Рыковцева: В любом случае это человеческие истории, и даже если они выступают за Россию — это все равно люди, а человеческого не должно быть пока что ничего во всем этом.

Виталий Манский: В итоге Министерство надавило на экспертов, Министерство изменило своим решением решение экспертов. Оказавшись без финансирования картины, я выехал на независимый питчинг, он был как раз в Риге, Балтик-форум, мы там презентовали проект, и все присутствующие продюсеры, то есть это была первая такая ситуация за всю историю, как мне сказали, питчинга, я раньше сам в питчингах не участвовал, я их организовывал.

Елена Рыковцева: Для наших слушателей надо пояснить, что это презентация идеи.

Виталий Манский: Это рынок идей, когда ты выходишь к продюсерам, предлагаешь свою идею, продюсер или телевизионный канал, или дистрибьютор, или продюсер, обладающий финансированием, он входит в проект. Так вот, в проект вошли 100% присутствующих продюсеров, дистрибьюторов и телеканалов. Так вот, раньше не участвовал. В каком-то смысле я не то, что благодарен Министерству культуры, но эта объявленная война Министерством, эта бессовестная, через запятую все, что я о них думаю, тем не менее, они дают мне некий новый шанс. Я может быть по-другому проживу отведенные мне...

Елена Рыковцева: Творческие годы. Все-таки формально, если завершать эту историю, она очень любопытная, формальная сторона, причина изменения этого решения экспертов была какой? Почему они отказали?

Виталий Манский: Вообще Министерство культуры сейчас не объясняет причины, не отвечает на письма. Скажем, «Артдокфест», которого они так же лишили финансирования сто процентов, они настолько трусливы, что они даже не могут набраться смелости просто написать письмо, написать ответ, что они не будут финансировать. Они по факту не финансируют, но у нас такого ответа нет. Поэтому мы даже не можем их пока обвинить. Дети, они святые, это как-то не по-детски, это просто как-то подленько, они какие-то мелкие люди, вообще говоря.

«Мат будем заглушать. Не запикивать»

Елена Рыковцева: Мы оттягиваем время для самой интересной части нашей беседы, может быть не сама беседа, но невероятно интересный фильм, который мы будем обсуждать. Вообще я назвала бы декабрь месяцем Манского, потому что еще будет фестиваль «Лавр», который вы продюсируете тоже. Я увидела, что в списке стоит фильм «Срок» Алексея Пивоварова.

Виталий Манский: Расторгуева и Костомарова.

Елена Рыковцева: Для начала там есть мат. Что с этим? Будь здоров, вся оппозиция на это дело очень легка.

Виталий Манский: У нас действительно много картин с матом, но мы, честно сказать, вынуждены принимать требования российского законодательства, и мы мат будем заглушать. Не запикивать. Мне кажется, запикивание — это еще большее насилие над фильмом, а мы будем делать очень сложную кропотливую работу, мы в тех местах, где произносится нецензурная лексика, будем опускать звук до степени нечленораздельного.

Елена Рыковцева: Вам Ксения Собчак скажет спасибо, потому что вы очень облагородите ее образ. Еще скажут: ага, вы подыгрываете оппозиции. Потому что посмотрите, какие они были неприятные, а теперь просто красавцы.

Виталий Манский: Вообще говоря, у нас на «Артдокфесте» будут показаны картины совершенно фантастические по степени свободы, фантастические по степени неожиданности увидеть эти фильмы в России. Потому что мы живем сейчас в таком замкнутом, таком цензурированном, таком регламентированном пространстве. Телевидение вообще рассматривать как пространство некоего соотношения себя с реальной жизнью не приходится. К сожалению, фестивали, я не то, что наезжаю на коллег, или партнеров, или конкурентов, но когда я вижу, что уже фестивали, которые по определению должны быть самыми свободными площадками, боятся показывать настоящее кино, конечно, в этом смысле «Артдокфест» более, чем выигрывает, потому что это будет шквал реальности, которая будет предложена московскому зрителю. И я уже понимаю, что с окончанием «Артдокфеста» эти картины в России имеют все меньше шансов еще хоть где-либо быть представленными. Потому что всеми сейчас овладевает страх, страх за какие-то свои меркантильные интересы, которые за каждым стоят. Страх, страх, страх. Если мы не лишимся этого страха, то нас ждет еще более страшное будущее.

«Главный негодяй еврейской нации»

Елена Рыковцева: Как удачно вы перешли к названию картины, которую мы сейчас начнем наконец-то обсуждать. Эта картина называется «На пороге страха». Это, конечно, не о России пока — это об Израиле. Я ее посмотрела с вашего любезного согласия. Я просто потрясена, что такое бывает. Это абсолютно не документальное кино — это сериал, так бы я сказала. Главное, что он не окончен, эта история будет иметь продолжение. Это фантастическая история любви. Спрашиваю сразу об идее. Это фильм Герца Франка, но он умер во время съемок этого фильма, заканчивала его, как я понимаю, Мария Кравченко. Как вокруг него образовалось три страны, вокруг этого фильма? Это совершенно, казалось бы, чисто израильская история. Главный герой этого фильма - убийца Ицхака Рабина, вся история вокруг него, вокруг того, что он, будучи осужденным на пожизненное заключение, нашел свою любовь. Это русская женщина, многодетная мать, четверо детей у нее от другого совершенно человека, с которым она, правда, разошлась, развод не был связан с этой любовью.

Виталий Манский: Нет-нет.

Елена Рыковцева: Как, все-таки на этой почве?!

Виталий Манский: На самом деле история такова, что муж и жена, они оба были правыми, израильскими правыми, и они добивались разрешения посещать приговоренного к пожизненному заключению вдвоем.

Елена Рыковцева: Будучи не разведенными?

Виталий Манский: Они были еще парой. Но так как муж Ларисы был зафиксирован в полицейских сводках как участник акций протеста, ему не разрешили. Именно поэтому Лариса стала ходить одна.

Елена Рыковцева: Они были женаты в это время?

Виталий Манский: Они были женаты, и она развелась с мужем, влюбившись в этого заключенного.

Елена Рыковцева: Вы знаете, по фильму я этого не поняла. Я поняла, что они вместе, поскольку сохраняли хорошие отношения, они вместе добивались разрешения, да, он его не получил, а она получила. То есть он еще и разлучил их?!

Виталий Манский: Вообще говоря, картина «На пороге страха» - это последний фильм великого, выдающегося документалиста 20 и 21 века Герца Франка. Кто не знает, тому говорить нечего, кто знает, тому несколько банально сейчас говорить, кто такой Герц Франк.

Елена Рыковцева: Не все знают, что именно это его последняя работа. ­

Виталий Манский: Да, это его последняя работа. Мы с Герцем дружили, я знал, когда и какую картину он делает, он мне рассказывал об этом проекте. Потом так стало складываться, что Герц стал терять определенные силы, потому что это был возраст, какие-то болезни. Опять же жизнь так вывела ситуацию, что в Израиль переехала жить Мария Кравченко, замечательный молодой российский режиссер, кстати сказать, призер «Артдокфеста», обладатель премии «Лавр» за лучший дебют «Собиратели теней». Я Герца познакомил с Машей. И как-то мы с Машей договорились, чтобы Маша помогала Герцу вести эту картину. А потом уже они приняли решение, я думаю, что Герц принял решение, когда ближе познакомился с Машей и предложил ей соавторство. Потом жизнь распорядилась таким образом, что Герц ушел во время съемок, и Маша завершала эту картину. Это очень сильная картина, очень честная картина. «На пороге страха», мне кажется, это и для нас непростая тема, но для Израиля это вообще табуированная тема. Потому что для Израиля этот человек, приговоренный к пожизненному заключению, он вообще как бы абсолютное олицетворение, абсолютное зло. Это главный заключенный страны, это главный, если можно так выразиться, негодяй еврейской нации. Человек, к которому нельзя проявлять, об этом в фильме говорится, нельзя проявлять никакого человеческого сострадания за то, что он совершил преступление. И делать картину, которая в каком-то смысле возвращает этому человеку жизнь. Я, кстати, хочу напомнить в этом контексте фильм Герца Франка «Высший суд». Сюжет картины следующий: Советский Союз, советская Латвия, действует смертная казнь. Человек совершил преступление — убийство, по-моему, даже двойное, приговорен к смертной казни. В Советском Союзе не существует возможности исповедоваться, религия, все эти проблемы. И по сути дела Герц Франк становится для этого приговоренного и ожидающего смертную казнь человека исповедником и снимает эти встречи с приговоренным и ожидающим смертную казнь человеком. По сути мы видим, как в процессе этих встреч тот убийца превращается в другого человека, освободившегося, очистившегося, видоизменившегося человека, которого система убивает. И мы понимаем, что убивают уже другого человека. Это очень сложная была картина, картина провокативная. Это нужно было обладать достаточно сильным человеческим и художественным бесстрашием, чтобы взять на себя эту ответственность. И Герц Франк, уже будучи немолодым человеком, на пороге собственного перехода в другую жизнь, в другой мир, встает на этом пороге собственного страха и бесстрашия и вторгается в самую может быть сложную, самую неразрешимую конфликтную дилемму государства, которое его приняло, и в котором он прожил последние годы своей жизни.

Елена Рыковцева: А в суде высшей инстанции ему не удалось этого человека спасти? Я представляю, что пережил художник, который проникся этой личностью, тем более, зная о том, что произошло на его глазах это некое перерождение, и он все равно теряет. Это чудовищно, это драма для художника, трагедия для него.

Виталий Манский: Здесь тоже драма помимо очевидной ситуации конфликта израильского общества, поступка русской репатриантки. Мне бы хотелось, чтобы зрители посмотрели картину в ее драматургическом развитии. Я не знаю, стоит ли рассказывать о том, что явилось плодом их любви.

Елена Рыковцева: Вы знаете, стоит. Я тоже думала об этом, стоит или не стоит, но чем больше мы будем об этом рассказывать, тем больше люди захотят посмотреть. Потому что на самом деле это не художественный фильм — это документальный. Если бы он был художественный, мы бы с вами молчали и не говорили ни о каких сюжетных ходах. Это документальный фильм и самое поразительное, что история продолжается. Поэтому для того, чтобы следить за этой историей в реальной жизни, люди должны знать, как начиналось, проникнуться чувствами, мыслями, мотивами героев, и все дальнейшее для них будет страшно интересно ровно тогда, когда они знают о том, что происходит на экране.

Виталий Манский: Тогда я скажу, тут еще ситуация, что плодом любви стало рождение ребенка. Она добилась через суд права интимных свиданий со своим супругом. То есть сначала она добилась разрешения выйти за него замуж, затем она добилась права свиданий. Родился ребенок, который живет в государстве, для которого отец ребенка является главным преступником. Они никогда не встретятся, отец с сыном, только телефонные разговоры, которые есть в картине. Это вторжение в такие сложные, такие интимные, такие запредельно закрытые зоны, которые позволил себе Герц Франк.

Елена Рыковцева: Виталий, можно я с вами поспорю? Я спорю не потому, что я знаю ситуацию в Израиле, я не знаю ее вообще, я буду спорить только на основании того, что я увидела в картине этой. Мне кажется, что все ровно наоборот. Это сложнейшее вмешательство, это подвиг со стороны художника, что он за это взялся, но она стала возможной только потому, что абсолютно неоднозначное отношение в Израиле к этому человеку. Для одних он преступник, он совершил насилие над премьер-министром, он его убил — это непрощаемо, конечно. Но он фанатик, он убивал не просто так.

Виталий Манский: Он фанатик, он представитель радикального правого меньшинства.

Елена Рыковцева: Который не мог простить Ицхаку Рабину норвежских соглашений.

Виталий Манский: Конечно, он не мог простить попытки решить многолетнее, снять это военное напряжение, пойти на какие-то компромиссы с палестинской стороной, найти мирное решение для Израиля. И в результате этого убийства гибнут до сих пор люди по обе стороны границы.

Елена Рыковцева: Это ваша версия. Есть версия, что они гибнут в результате соглашения, подписанного Ицхаком Рабиным. Есть точно такое же убеждение, что если бы не они, не было бы дальнейшего, они породили цепочку нового насилия на этих землях, которые получили автономию, началось вот это, вот это и вот это. Такое тоже существует, что виновником считают его.

Виталий Манский: В этом может быть и достоинство документального кино, что оно создает пространство для глубокого анализа, осмысления. Помимо того, что документальное кино создает летопись времени, оно еще и создает пространство, когда мы можем несколько дистанцироваться и посмотреть на самих себя со стороны, проанализировать необходимость рефлексии.

Елена Рыковцева: Мы можем смотреть на чужую рефлексию, как делится общество у вас на глазах. Вот эта история любви показывает, как расслоилось общество. Вы обратите внимание, что сам он, конечно, им сочувствует, иначе он не снимал бы фильм, но сам он свою позицию не высказывает, он дает высказаться на улицах обычным израильтянам, и вы видите, как они у него делятся. Да, есть очень жесткие слова в ее адрес, но есть точно так же и понимание, и сочувствие, есть те, которые на их стороне.

Виталий Манский: Мне кажется, Герц снимает свое кино всегда в попытке прежде всего разобраться самому. Я не думал, что он входил в эту картину с какой-то уже существующей личной позицией.

Елена Рыковцева: Он входил с историей.

Виталий Манский: Он входил с историей, но войдя с историей, он разбирался.

Елена Рыковцева: На глазах у нас.

Виталий Манский: Были моменты, когда Герц хотел эту картину закрыть. Он действительно стоял на пороге личного страха, но не страха за личные последствия, а страха права. Есть иногда страх права за тот или иной поступок. Я с большим нетерпением жду, конечно, показ в России, этот фильм будет на открытии «Артдокфеста», я жду показ в Латвии, этот фильм будет на открытии рижского международного фестиваля. Конечно же, я жду с нетерпением этот показ в Израиле. Я даже, честно сказать, не то, что жду, для меня это тоже некий порог страха, как эту картину примет страна, о которой эта картина, которая имеет свое личное отношение с этой картиной, личные счеты ко всем фигурантам этой картины. Мне жаль только, что Герц не сможет увидеть и поучаствовать.

Елена Рыковцева: Опять же, на взгляд абсолютно сторонний, я не знаю ни страну, ни людей, но мне кажется, что именно государство здесь выглядит очень достойно. Прорываясь через массу препон, формально им ничего было нельзя, формально все запрещено, ты убийца. Нам дают все время, что мне очень нравится в этом фильме, нам дают очень понятно юридическую основу, юридические формальности, которые препятствуют этим отношениям. Совершенно железобетонно, гарантированно им нельзя было жениться.

Виталий Манский: Кстати, у нас будет на «Артдокфесте» в программе «Среда» фильм «Дядя Вова» о том, как девушка влюбилась и решила выйти замуж за парня, который сидит по Болотному делу. У нас на фестивале, понятно, что есть разные программы, но у нас будут какие-то возможности для зрителя выбрать себе два фильма, например, фильм Герца Франка «На пороге страха» и фильм «Дядя Вова», вот это будет свой фестиваль, своя программа, своя возможность сравнить непохожее, найти общее, увидеть отличия и выстроить свою драматургию уже внутрифестивальной жизни.

Елена Рыковцева: Это очень интересно провести параллели.

Виталий Манский: Такое кривое зеркало демократического и не вполне демократического общества.

Елена Рыковцева: Одному из участников Болотного дела не давали поехать на похороны к отцу, не дали попрощаться с ним. Я помню, что летела тогда в самолете и поставила фильм по Агате Кристи «Пуаро». Там убийцу нашли и приволокли за шкирку и заставили попрощаться с отцом, на похороны. Ему не нужно было, он не хотел, его заставили, потому что это по-человечески. А здесь нельзя. То есть это параллели в абсолютно одинаковых ситуациях, как ведет себя государство. И здесь Израиль в конце концов разрешает, много судов, Верховный, раввинский суд. Сначала разрешают пожениться, потом еще нужно получить разрешение на интимную жизнь. Как она говорит, что уходят годы, они хотят ребенка, он может уже не получиться, потому что время идет. Она в отчаянии, что пройдет еще год, еще год, и она просто не сможет уже этого сделать. Это фантастическая история. Единственное, что осталось сделать государству, и мы за этим будем следить, выпустить этого человека для того, чтобы он строил свою семью и воспитывал сына.

Виталий Манский: Такой вариант возможен, потому что сейчас как раз они нашли юридическую основу для подобного ходатайства. Но я думаю, что они должны уехать из Израиля, если они хотят строить свою личную жизнь. В Израиле, мне кажется, это будет сделать сложно.

Елена Рыковцева: Может быть, на таких условиях их выпустят. Виталий, я хочу спросить, это важно для меня, я пыталась это высмотреть в картине, но не увидела. У меня нет ощущения, что ее там травят, что она живет в затравленном состоянии.

Виталий Манский: Тот факт, что ее семья, ее дочь, которая очень интересно говорит, очень ярко лицом работает, она в конечном счете запретила показывать свое лицо. Мы, правда сказать, переживали, потому что фестивальная картина. Но это говорит о том, что ей есть, чего опасаться. Потому что страна войной накалена. Вообще любая страна войной накалена, мы это видим по России. Причем Россия огромна, она этот накал может, это как кипятильник в океан вставь, когда океан вскипит. Израиль более компактная страна, там война на всех границах, на всех рубежах, ты ее чувствуешь. Если ты едешь из города в город, ты должен часто проезжать оккупированные территории. В конце концов, все резервисты, постоянно в форме люди с оружием и так далее. Этот накал, я бываю часто в Израиле, я не могу сказать, что это такая спокойная комфортная страна для проживания, война дает о себе знать всегда. В этом смысле картина может быть выводит героиню в некое такое пространство иное и выводит всю ситуацию на более высокий уровень анализа, осмысления, может быть на более образный, философский уровень оценки, но тем не менее, они живут повседневной жизнью, они ходят по этим улицам.

Елена Рыковцева: И мальчика все-таки показывают открыто, мальчика мы видим, знаем, как он выглядит, он учится в обычной школе. И все-таки в этом смысле я чувствую цивилизованное отношение общества к этой семье, она ни в чем не виновата. Кто-то говорит из людей, что он не имел права рождаться, но кто-то говорит, что он не несет ответственности за поступки отца. Я вижу какое-то человеческое отношение. Вы упомянули о телефонных разговорах, которые отец ведет с сыном. Он знает, что эти разговоры записываются. Он рассказывает ему библейские сюжеты, это чудесные разговоры. Но он знает, что эти разговоры записываются и будут транслироваться в документальном кино, он немножко играет? Здесь это не так чувствуется, потому что любой отец точно так же рассказывал бы.

Виталий Манский: Я не уверен, что он знает это. Потому что вынужден признаться, что эти разговоры были записаны нелегально.

Елена Рыковцева: Он знает, что его тюрьма записывает в любом случае, но это другое.

Виталий Манский: Я никогда не был в камере, я не был судим, но я знаю, допустим, как снимается «Дом-2», когда ты там проводишь больше недели, очень многие вещи отключаются, ты перестаешь анализировать и думать, что ты под камерой. Ты превращаешься в несколько иную форму существования.

«Приезжала камера – и он переставал жить»

Елена Рыковцева: Я посмотрела еще несколько ваших фильмов, там очень часто используется прием, что люди живут у вас как бы на глазах, они как бы ведут разговоры, как бы она обсуждает дела на своей ферме с мужем, плачет и страдает, но она при этом знает, что ее записывают, что ее снимают. Я хотела вас спросить, как к этому относиться — как к практически художественному фильму, где актер играет на камеру или как все-таки к документальному кино, но вы объяснили только что.

Виталий Манский: Мы сейчас общаемся час, но у нас кроме этого часа есть какая-то история общения. Я с тобой общаюсь, я с одной стороны понимаю, что нас слушают и смотрят, но я общаюсь с тобой и говорю то, что я бы тебе сказал, есть камера или нет - это наш с тобой разговор. Задача документалиста предъявлять жизнь вне зависимости от того, в кадре она или нет, документалист должен просто войти в эту жизнь.

Елена Рыковцева: Меня герои интересуют.

Виталий Манский: Герои тоже общаются с людьми, они общаются не с приехавшей телевизионной группой, они общаются с человеком, которые не приехал и уехал, а который рядом с ним живет какое-то количество времени, а иногда и лет. У нас есть на фестивале фильмы, в конкурсе есть картина, которая снималась на протяжении 10 или 15 лет рядом с человеком. Вся ее жизнь от 14-летней девочки до матери двоих детей, взрослой женщины. Это совершенно другое документальное кино, которое кроме как на «Артдокфесте» посмотреть больше негде.

Елена Рыковцева: Короче говоря, ваш совет — не думайте об этом. У вас там целая история: двое молодых людей, которые общаются в интернете, потом куда-то едут по России.

Виталий Манский: Не куда-то, в Сочи едут на Олимпиаду.

Елена Рыковцева: Когда я слушаю их разговоры и с людьми, и между собой, конечно, все время у меня возникает эта мысль: не позируют ли они немножко? Не строят ли они для камеры свою жизнь вот так, а не иначе? Не сложилась ли по-другому история их приключений с той же Олимпиадой? Но вы советуете об этом не думать, правильно я понимаю ваш совет?

Виталий Манский: Да. По крайней мере, думать после фильма, а не до. У меня есть оценка художественного фильма, игрового фильма: хороший игровой фильм, когда он документальный.

Елена Рыковцева: Андрон Кончаловский назвал все-таки художественным свой фильм, в котором люди как бы играют свою собственную жизнь.

Виталий Манский: Дворцевой, который снимает всю жизнь одно и то же кино, полжизни называл свои фильмы документальными и полжизни их называет игровыми, хотя это одно и то же кино.

Елена Рыковцева: То есть те же герои в реальных обстоятельствах.

Виталий Манский: Те же методы съемки, я бы так сказал. Они предполагают и элементы игры, и элементы жизни. Когда мы снимаем документальное кино, мы все равно вступаем в определенные отношения с героем. Мы героя иногда просим войти, пройтись, выйти, что-то рассказать. Даже в самом форматном документальном фильме мы задаем ему правила игры, он в этих правилах существует, но он остается собой. Если он в этих заданных условиях перестает быть собой, как в советском документальном кино. Советское документальное кино приезжала съемочная группа, и в этот момент герой переставал жить и начинал играть. Наша задача тех фильмов, которые мы поддерживаем, чтобы герой оставался героем и тогда возникает то кино, ради которого мы делаем все.

Елена Рыковцева: То есть мы должны доверять режиссеру, что он этого героя не переделал, что мы увидели ровно то, что есть в реальной жизни, просто приспособленное.

Виталий Манский: Или не доверять. Мы свободные люди. Доверять или не доверять. Для этого у нас есть на фестивали дискуссии, можно задать прямой вопрос, получить не менее прямой ответ. Я не могу сейчас подписаться под каждым режиссером. Иногда я смотрю фильмы и, будучи гипер-профессионалом, до конца не понимаю, как это сделано.