25-летие "бархатной революции" в Чехословакии в пражской студии обсуждают чешский журналист Ондржей Соукуп и историк Ярослав Шимов. Прямое включение с торжеств в центре Праги – корреспондент Радио Свобода Александра Вагнер.

Ирина Лагунина: 25 лет "бархата". В студии Радио Свобода в Праге участник событий журналист Ондржей Соукуп. У нас на линии прямого эфира из центра Праги, с Вацлавской площади наш корреспондент Александра Вагнер. Саша, каковы ваши впечатления? Хорошо, что концерт начнется через час.

Александра Вагнер: Да, концерт начнется через час. Сейчас на Вацлавской площади очень много людей. За мной вы видите памятник Святому Вацлаву, где в 1989 году происходили самые массовые демонстрации после студенческой демонстрации, которая была разогнана полицией 17 ноября 1989 года. Сегодняшний день связан именно с этим событием – с годовщиной "бархатной революции". Вы видите, что на здании Национального музея портрет Вацлава Гавела, человека, который сыграл очень важную роль в событиях "бархатной революции". Он был одним из лидеров, самым главным человеком в Гражданском форуме, который был сформирован из-за протестов. Гражданский форум вел переговоры с Коммунистической партией Чехословакии, которые закончились в пользу людей, вышедших на улицы. Были достигнуты соглашения о проведении свободных выборов, и Коммунистическая партия дала на это согласие. Конечно, эти события очень важны для чехов. Сегодня вы видите, что около памятника зажигают свечи. Около мемориала, откуда мы вели трансляцию раньше, около мемориала, посвященного событиям "бархатной революции", было тоже очень много свечей, там стояла длинная очередь желающих зажечь свечу около этого памятника, принести цветы, какие-то послания.

Ирина Лагунина: Мы говорим, что Чехия празднует, на самом деле нас на "Фейсбуке" поправили, что не надо забывать и о словаках, Словакия тоже сегодня отмечает 25-летие освобождения от коммунизма. Александра, меня поразило огромное количество людей сегодня на улицах Праги. О чем люди говорят: какие комментарии к тому, что было 25 лет назад, к тому, что сейчас? Я видела в центре Праги массу различных листовок и карикатур на господина Путина и президента Земана. Видела даже картинку: "Путин и Земан навсегда". Это уже имеет отношение к сегодняшнему дню.

Александра Вагнер: Да, конечно, эти события сегодня стали причиной того, что тысячи людей вышли на улицы и пришли в 11 часов к тому месту, где находится мемориал, посвященный студенческой демонстрации, которая состоялась 17 ноября 1989 года в Праге и была разогнана полицией. Люди воспользовались этим днем для того, чтобы заявить о своем несогласии с теми заявлениями, которые президент Милош Земан делал на протяжении последних недель. Эти заявления касаются как событий на Украине, так и международной ситуации, отношений Чехии и Китая, и они идут вразрез с представлениями и с тем, что чувствуют жители Чехии. Поэтому чехи сегодня вышли на улицы, как и 25 лет назад. Хотя, конечно, это была другая демонстрация, никто, к счастью, не разгонял демонстрантов. Они пришли сначала на Национальный проспект для того, чтобы показать красные карточки президенту, показать ему свое несогласие. А через несколько часов эти люди собрались на Бетлемской площади, где еще раз показали красные карточки, даже звенели ключами. Когда проходила "бархатная революция", люди в знак несогласия звенели ключами, и это сегодня является символом.

Ирина Лагунина: Ондржей, я сегодня тоже посмотрела на демонстрацию красных карточек. Я понимаю, что акция была собрана в основном через "Фейсбук", там зарегистрировались почти 16 тысяч человек, пришли, наверное, меньше. Но меня поразило то, насколько молоды были участники сегодняшней демонстрации. Я встретила группу молодых людей, которым было, наверное, от 16 до 18 лет, с красными карточками, с красными шарфиками и так далее. Вам, когда случилась "бархатная революция", было 18 лет, самый возраст начинать. Расскажите, что вы чувствовали в тот момент?

Ондржей Соукуп: Сначала был огромный страх. Демонстрации шли с января 1989 года, это была такая игра в кошки-мышки. Люди собирались, потом туда приезжала полиция, всех начинала разгонять. Центральная Вацлавская площадь была символической. Поэтому, кстати, студенческая демонстрация спонтанно пошла туда, потому что это считалось центром, сердцем Праги. Конечно, тот разгон, который был 17 ноября, был из ряда вон выходящим, потому что людям раньше было куда уйти, а тут получалось, что нас зажали между двумя кордонами и пропускали сквозь строй. Это была пятница. В субботу я провалялся дома, не отходя от туалета, потому что меня рвало, у меня было легкое сотрясение мозга. В воскресенье утром позвонил коллега (я учился на первом курсе истории архивоведения в Карловом университете) и сказал: "В понедельник не приходи на латынь, собираемся в большом зале, начинаем забастовку". Я сходил туда, посмотрел, что это серьезно. Вернулся домой за спальным мешком, за консервами (я был заядлый турист), ушел обратно в университет и вернулся оттуда только 4 января.

Ирина Лагунина: А что дало ощущение, что это серьезно? Чем этот протест отличался кардинально от того, что было в январе того же года, когда массы людей вышли на Вацлавскую площадь, вспоминая Яна Палаха – это студент, который сжег себя в знак протеста против советской оккупации 1968 года?

Ондржей Соукуп: Было главное, что с января, когда действительно много людей выходило, уже происходили какие-то изменения. Люди с так называемой "серой зоны" переставали бояться. Тут было видно, что протест, большой зал университета, 600 человек, может быть, даже больше, были наши профессора. Было понятно, что для них появление в этом зале в случае чего – это увольнение в лучшем случае. И когда эти люди, и не только они, говорили, что да, с этим больше мириться нельзя, я понял, что да, это вопрос кто кого.

Ирина Лагунина: Вы взяли спальный мешок и консервы, что вы с ними делали?

Ондржей Соукуп: Мы заняли кабинеты, это была оккупационная забастовка. В одной комнате рисовали плакаты, были какие-то группы связи. Я в финале попал в группу внешней пропаганды. Мы выезжали в другие города, особенно те, которые непосредственно участвовали в демонстрации 17 ноября, рассказывали, что на самом деле было. Это было необычное ощущение, потому что информационная блокада все-таки была. Наши выезды сыграли большую роль. Хотя для 18-летнего парня с длинными волосами говорить на митинге, где было 10 тысяч человек, было очень специфически.

Ирина Лагунина: Вы оккупировали аудиторию и что? Кто к вам приходил общаться, как вы доносили до власти свой протест?

Ондржей Соукуп: Был комитет факультета забастовочный, который с коллегами из других институтов, университетов, был координационный совет. Так что с властью уже общались люди, которые были председателями центрального забастовочного комитета, например, нынешний директор неправительственной организации "Человек в беде" гуманитарной Шимон Панек или один из студентов – они были непосредственными членами организации, которая ходила разговаривать с тогдашним премьер-министром и так далее. Мы пытались доносить наш протест до других городов, до других людей.

Ирина Лагунина: Вы упомянули Шимона Панека, у нас есть запись интервью с Шимоном, которое мы сделали на прошлой неделе. "Человек в беде" – удивительная организация, которая сформировалась из студенческого протеста, а теперь, на мой взгляд, составляет гордость Чехии, потому что организация студенческая выросла в крупнейшую международную гуманитарную и правозащитную организацию. Сегодня, кстати, на Народне трида, на той улице, где эпицентр празднований, был разбит небольшой шатер "Человек в беде", где можно было подойти и посмотреть, как работает эта организация. Организация работает от Приднестровья до Украины, до в какой-то степени помощи Северному Кавказу в России, до защиты прав журналиста. Я еще помню, после цунами 10 лет назад "Человек в беде" организовал кампанию сбора средств через смс по телефону, это стоило 35 крон, и на собранные деньги они работали, помогая пострадавшим в результате цунами в Азии. Давайте посмотрим, послушаем Шимона Панека.

Рэй Фурлонг: Прошло 25 лет с тех пор, как в Чехословакии был свергнут коммунистический режим, но Чехия до сих пор находится в переходном периоде, говорит бывший лидер студентов Шимон Панек. Ему было всего 21, когда он стал членом группы Вацлава Гавела, ведущей переговоры о переходе власти от коммунистов. Вскоре после революции Панек стал одним из основателей благотворительного фонда "Человек в беде", который оказывает гуманитарную помощь и поддерживает права человека от Чечни или Балкан до Беларуси, Украины и Кубы.

На стенах в кафе, где Шимон Панек проводит мероприятия и выставки, можно увидеть лица бывших политических заключенных.

Это люди, которые провели годы в коммунистических тюрьмах, как и отец Панека.

Когда в 1989 году коммунизм начал рушиться, Панек был лидером студентов, захвативших здания университетов в Праге, и позже присоединился к Вацлаву Гавелу, помогая ему на переговорах о передаче власти коммунистами.

Шимон Панек: Идти на демонстрации, раздавать листовки, присоединяться к студенческому движению – для меня все это было абсолютно естественно, потому что у меня было чувство, что я что-то должен делать. Во-первых, стремление к свободе, а во-вторых, я действительно был несчастлив, что живу в системе, основанной на лжи.

Рэй Фурлонг: Тем не менее, вас удивило, как быстро рухнула власть?

Шимон Панек: Мы думали, что это займет несколько месяцев или даже лет, поэтому мы были удивлены, что коммунизм рухнул так быстро и так быстро сдалась коммунистическая партия. Это может быть только раз в жизни, что становишься свидетелем того, как уродливый, ненавистный коммунистический режим, который угнетал твоих родителей и душил твою собственную жизнь, рушится прямо на глазах. А тебе чуть меньше 22 лет, и ты становишься частью происходящих событий.

Рэй Фурлонг: Но во многих бывших коммунистических странах за развалом системы последовали войны и политические кризисы. Панек решил, что надо помогать выбираться из этого. Он создал фонд "Человек в беде" для оказания гуманитарной помощи и поддержки прав человека в Восточной Европе и за ее пределами.

Шимон Панек: Мы организовали фонд “Человек в беде” как ответную реакцию на войны на Балканах и в бывшем Советском союзе, поэтому наши первые годы – с 1992-го по 1997-й – ушли на сбор средств, отправку гуманитарных конвоев и самолетов с гуманитарной помощью на войну. А вскоре после этого молодые студенты из Минска, Беларуси, постучались в наши двери и сообщили, что их "выгнали из университетов за то, что они приняли участие в демонстрациях". Они спросили: "Вы можете что-нибудь сделать в связи с тем, что происходит в нашей стране?" Потом дети кубинских эмигрантов связались с нами и сказали: "Мы все еще находимся под Кастро. Вы знаете, что значит жить при коммунистической диктатуре. Не могли бы вы нам помочь отправить вещи на остров, книги Вацлава Гавела, компьютеры и другие посылки? Вы знаете, как справиться с полицией секретной службы и с коммунистической системой, не то что американцы. Когда они приезжают на Кубу, все их сразу узнают, и это оборачивается бедой для обеих сторон".

Рэй Фурлонг: Большой проблемой для фонда “Человек в беде” стал украинский кризис. Несмотря на вооруженный конфликт в восточной части страны, фонд поначалу продолжал проект, поддерживающий независимую журналистику, существование которой сейчас, пожалуй, важнее, чем когда бы то ни было. Однако фонд вынужден свернуть эту программу для того, чтобы сосредоточиться на обеспечении основной помощи.

Шимон Панек: Для нас Украина – сложный случай, потому что мы в течение многих лет развивали программы в этой стране, немного работали с гражданским обществом в Киеве, но в основном были в Крыму. Конечно, этого сейчас нет. Но существует гуманитарный кризис, и мы управляем довольно большой гуманитарной операцией на востоке страны. Зима наступает, сотни тысяч людей были вынуждены оставить свои дома. На данный момент это является приоритетом.

Рэй Фурлонг: Давайте вернемся к Чехии. Многие люди характеризуют свое отношение к 25-летию тех событий одним словом: “разочарование”.

Шимон Панек: Для меня это знак того, что мы все еще находимся в переходном периоде. Это занимает гораздо больше времени, чем мы ожидали. Я помню, как мне отец говорил в 1989 году: “Просто имей в виду, что восстановление страны и общества займет столько же времени, сколько понадобилось коммунистам, чтобы разрушить его”.

Рэй Фурлонг: В то время, как Прага отмечает 25 лет свободы, эти мысли звучат отрезвляюще. Организация "Человек в беде" также занимается проблемами посткоммунизма в Чехии. Фонд развивает программы борьбы с социальным отчуждением, противостояния расизму. Несмотря на юбилей в четверть века, работы остается на много.

Ирина Лагунина: К нам присоединился Ярослав Шимов, который тоже сегодня освещал в прямом эфире события на улицах Праги. Слава, как ваши впечатления, что сегодня самое яркое для вас было?

Ярослав Шимов: В общем-то все было ярким, поскольку атмосфера действительно праздничная массового народного гулянья. Свободный город отмечает 25 лет свободы. Этим все сказано, так это и выглядит. Люди пришли, занимаются тем, что им ближе, кто-то смотрит концерт, несколько концертов сейчас проходит в центре Праги, большая часть, я думаю, отдала дань памяти тех событий, которые произошли 25 лет назад. Меня очень впечатлила длинная очередь людей к мемориалу "бархатной революции", которые хотят там поставить свечку традиционно и вспомнить те события. Это абсолютно спонтанно, абсолютно естественно. Это действительно впечатляет.

Ирина Лагунина: В какой момент возникло ощущение, не то, что вы говорили – да, это серьезно, поэтому я беру спальный мешок, консервы и ухожу, а в какой момент возникло ощущение – вот они, перемены?

Ондржей Соукуп: Наверное, через 10 дней, когда была всеобщая забастовка. Потому что теперь нам кажется задним числом уже смешно, понятно, что режим был абсолютно дряхлый, пала стена в Берлине, в Польше круглый стол, но мы реально боялись, что действительно будут войска опять использованы, что опять начнутся репрессии. В тот момент, когда в парке Летна было полмиллиона людей как минимум, я подумал, что можно не бояться. До этого мы придумывали сети конспиративных квартир, куда мы будем, если нам удастся избежать ареста, прятаться. Конечно, это звучит очень романтично и глупо, но были такие ощущения сильные.

Ирина Лагунина: Режим дряхлый. Слава, я обращаюсь к вам как к историку и свидетелю этих событий, вы беседовали с историками сами, готовя материал на наш сайт, чем объясняется эта дряхлость режима?

Ярослав Шимов: Тем, что он выработал свой ресурс, тем, что он не был состоятелен на тот момент ни экономически, ни политически. Это относится не только к чехословацкому тогдашнему режиму, это относится и к советскому в первую очередь, и к большинству или ко всем режимам восточноевропейским. Люди уже в достаточной мере могли сравнивать собственный уровень жизни, собственные условия, политические свободы, точнее, их отсутствие, с тем, что происходит в остальной части мира, к Западу от тогдашнего "железного занавеса". Это сравнение чем дальше, тем больше было не в пользу социалистических порядков. И если поколением раньше, когда коммунисты приходили к власти в Восточной Европе, можно это было объяснять иллюзией, можно было объяснять стремлением к ускоренной модернизации общества, социально-экономической, какой угодно, стремлением к общему равенству и тому подобное, вот это все уже было израсходовано 40 лет спустя, уже иллюзий не осталось. К тому же, может быть, это субъективный фактор, но сам факт того, как правил, если вынести за скобки Горбачева, то последние коммунистические вожди – это очень такая смешная и жалкая группка старцев, которые не то что какой-то харизмой не обладали, они были скорее, Ондржей не даст соврать, что такое был Милош Якиш, последний, не хочу обижать старика, ему 92 года, он еще жив, но, с другой стороны, очень была потешная фигурка, такие речи вел, над которыми можно только было посмеяться. И это, я думаю, тоже сыграло роль. Потому что за такими людьми идти, кто за ними пойдет?

Ирина Лагунина: Ондржей, вы сейчас грустно улыбнулись, вы о чем подумали?

Ондржей Соукуп: Была запись выступления Милоша Якиша на партактиве, она бегала по людям, Радио Свобода ее транслировало много раз, потому что это действительно было настолько смешно. Но с другой стороны надо признать, что это люди, которые пришли к власти на танках. Это была специфика чехословацкой ситуации, что в тот момент, когда Советский Союз сказал: это ваше дело, мы не вмешиваемся, в тот момент чехословацкое политбюро потеряло все. Это было единственное, на чем они держались, опираться на какие-то группы населения – этого не было. Очень забавно опять слушать эту речь. Но не надо забывать про то, что этот человек исковеркал жизнь, по крайней мере, поколению моих родителей. Он бы точно не смеялся над этим.

Ирина Лагунина: Давайте пройдемся еще раз по Праге и вспомним, что именно произошло 17 ноября 1989 года. Сейчас я ненадолго передам слово Ефиму Фиштейну с прогулкой по Праге.

Ефим Фиштейн: Мы с вами находимся в одном из самых известных пражских кафе "Славия". Кафе это известно тем, что в нем всегда собиралась пражская творческая интеллигенция. В 1930-е годы это были актеры, писатели, журналисты, в 1970-80-е годы их место заняли представители творческой оппозиции, кружок людей вокруг Вацлава Гавела. 17 ноября 1989 года посетители кафе могли из окон, из которых обычно открывается вид на Национальный театр, на Влтаву, на Градчаны, могли видеть весьма необычное зрелище. Оценочно тысяч 25-30 молодых людей двигались сюда, в сторону Национальной улицы, в сторону этого кафе со стороны района, который называется Альбертов, район факультетов. Надо сказать, что демонстрация эта была разрешенной, городские власти ее допустили. Почему? Потому что 17 ноября – это был Международный день студенчества, который отмечался во всех странах мира, в том числе и в России. Когда они дошли до этого места, среди студенческих вожаков произошел диспут, и они решили не уходить от центра, а, наоборот, развернуть всю эту колонну направо и по Национальной улице пройти к Вацлавской площади. Когда колонна повернула с набережной на Национальную улицу, стало ясно всем, в том числе и властям, что студенческая демонстрация разрешенная переросла или перерастает в демонстрацию антирежимную. Новые лозунги, новые транспаранты: "Конец правлению одной партии", "Хотим свободной прессы" и прочие свободолюбивые транспаранты. Многие зажигали в первых рядах свечи, чтобы показать, что они миролюбивые демонстранты. Задние ряды напирали на первые, не понимая, из-за чего задержка. Часть демонстрантов, пытаясь избежать прямого столкновения с полицией, пыталась убежать по этой улочке, и обнаружилось, что многие двери квартир открыты, люди пытались пустить их внутрь так, чтобы они могли согреться или убежать от полиции. Но значительная часть их не смогла избежать полноформатной стычки с полицией, полиция загнала часть демонстрантов вот в этот узкий пассаж, галерею, которая тогда, естественно, выглядела несколько иначе, но была, наверное, такой же темной. И вот здесь их стали систематически планомерно избивать. Сейчас здесь пока еще несколько свечей, 17-го числа все это пространство будет уставлено свечами в память о тех, кто здесь был очень жестоко избит. Демонстранты тогда скандировали: "У нас голые руки". Эти голые руки символизирует эта мемориальная доска. Многие уходящие, разбегавшиеся обратили внимание на то, что снаружи лежит тело человека, прикрытый простынею выглядел мертвым. Вечером того же дня эта картина, которая вроде бы закончена, все считали, что полиция победила, разогнала демонстрацию, кого-то заставила бояться навсегда, на это дело закончено. Оказалось, что на этом дело не закончилось, а только начиналось. Вечером того же дня жители Чехословакии узнали из вещания Свободной Европы, что в ходе столкновений погиб молодой студент Мартин Шмидт, и это вызвало негодование. С лозунгами "Они убивают наших детей" на следующий день на Вацлавскую площадь вышли многотысячные толпы народа. К ним впервые за это время обратился Вацлав Гавел и группа его товарищей. Обратились они с балкона дома издательства "Мелантрих". Стало ясно, что этот режим не может удержаться. На 10-й день с начала событий была объявлена всеобщая забастовка. Ей не суждено было даже состояться, потому что режим стал рассыпаться прямо на глазах. Название "бархатная революция" родилось не сразу, сначала конкурировали два эпитета – бархатная и нежная революция. Победило понятие "бархатная". Прошло 25 лет, и закономерен вопрос: как сейчас смотрят чехи на события того времени, как они оценивают "бархатную революцию"? Три четверти, то есть 75% чехов воспринимают "бархатную революцию" как центральное событие чешской истории и согласны с ним. Поэтому их отношение, несмотря на любой ревизионизм, который может иметь место в обществе, отношение к своему первому президенту Вацлаву Гавелу весьма положительное.

Ирина Лагунина: Студента, правда, погибшего не было в результате, как выяснилось.

Ондржей Соукуп: Я даже несколько раз в российском интернете встречал какой-то миф, что мы носили гроб с телом человека, который играл мертвого, вечером его, правда, выпускали попить пива. Но уже в воскресенье было ясно, что человек действительно не погиб. Там такая достаточно странная история, потому что были агенты безопасности, которые эту "утку" запустили.

Ирина Лагунина: Зачем, она же играла против них?

Ондржей Соукуп: Они, видимо, не считали, они хотели сделать большой процесс над человеком, который позвонил на Свободу и сказал, что у него подтверждение, что человек погиб. Они, видимо, хотели "сшить" уголовное дело какое-то серьезное и немножко не рассчитали реакцию общества.

Ирина Лагунина: Коли мы говорим о том, что говорила и чего не говорила Свобода, из комментариев на нашей странице в "Фейсбуке" сегодня: "Правда, через пару лет на очередных выборах в Чехии снова победили бывшие коммунисты, – пишет Николай Сарычев. – Но об этом Радио Свобода упоминать не любит, как и обо всем остальном, что не укладывается в прокрустово ложе редакционной политике от щедрых дядюшек из американского Конгресса и контролеров из Лэнгли". Так и что?

Ондржей Соукуп: Спасибо за прекрасный комментарий. Я просто действительно опять вернулся на 25 лет назад. Для меня это новость, честно говоря, что бывшие коммунисты победили у нас на выборах.

Ирина Лагунина: Да, коммунисты не побеждали. Отчасти здесь доля правды есть, почему я, собственно, прочитала. Потому что не через пару лет, конечно, но действительно, и это чувствовалось сегодня в городе, что единственный символ, прекрасный, фантастический, потрясающий символ – любая страна может гордиться и позавидовать такому символу – это Вацлав Гавел, но после него таких символов не было, а были действительно президенты, которые вышли из социалистической закалки, скажем так. Ни Клаус, ни тем более Земан в качестве символа вряд ли годятся. Почему?

Ондржей Соукуп: Потому что, конечно, Вацлав Гавел стал символом того, что почти 40 лет он противостоял режиму в той или иной форме, он сидел за это в тюрьмах. Поэтому у него был такой потенциал репутационный. Честно говоря, мне не кажется, что необходимо, чтобы у каждого президента должен быть какой-то капитал героических сражений с режимом и так далее. Может быть, все более нормально.

Ирина Лагунина: Если речь зашла о нормальности, Слава, есть это ощущение нормальности в нынешней жизни здесь?

Ярослав Шимов: Ощущение нормальности, конечно, в повседневной жизни, безусловно, есть. Но с другой стороны я хотел бы поспорить немножко с Ондржеем относительно того, что это, может быть, и хорошо. Оно, конечно, хорошо, что в нормальной жизни герои не должны быть президентами, но, с другой стороны, должна быть и некая преемственность ценностей в демократической стране. Здесь, мне кажется, она немножко нарушена фигурами Клауса, особенно Земана в том смысле, что те ценности, которые проповедовал Вацлав Гавел, которые он защищал, они вначале были немножко отодвинуты, поверхностную дань уважения им высказывали, а на самом деле возобладал политический прагматизм, на мой взгляд, самого грубого свойства, когда в первую очередь речь идет о том, как удержать власть, о том, что выгодно, а какие-то такие вещи менее приземленного свойства – о них забывают и над ними даже смеются. Здесь я ощущаю чисто в политической жизни Чешской Республики определенный разрыв преемственности, и это не очень хорошо. Те люди, которые сегодня вышли на демонстрацию протеста против политики президента Земана, мне кажется, это была демонстрация именно против этого разрыва.

Ирина Лагунина: Ондржей, у вас есть такое ощущение? Почему я спрашиваю, потому что это удивительно, когда смотришь на чешскую политику, она достаточно бесценностна, так скажем словами Славы, но когда смотришь на общество, эти ценности существуют, они как бы очень органично вписались, приняты и проповедуются, принимаются как должное очень часто. Я не права?

Ондржей Соукуп: Тут действительно проблема с репутацией политики как таковой. Потому что действительно за эти 25 лет мы прошли разные фазы. Если начало 1990-х – действительно идеологические споры и так далее, то потихоньку выяснилось, что приходит новое поколение, которому в принципе это безразлично, им интересно, как бюджет какого-то города освоить и так далее. По-моему, мы в конце одного цикла, когда партии, которые были или левые, или правые, в финале проросли "крестными отцами", которые торговали своим влиянием, что привело к большим потерям для этих партий, появлению каких-то новых. Посмотрим, как будет дальше. Вы правильно заметили, что запрос существует на нормальную политику, может быть, она менее идеологическая, но, по крайней мере, честная, которая вовлекает людей в какие-то процессы, то, о чем Вацлав Гавел часто говорил, что нужно, чтобы гражданское общество имело свой вес и так далее. Посмотрим, 25 лет – это не так долго.

Ирина Лагунина: Вы знаете, насчет гражданского общества я как раз хотела здесь не согласиться со Славой. Да, может быть, ценностный разрыв с теми событиями 25 лет назад и нынешней политикой Чехии ощущается. Но чехи, мы уже говорили о "Человеке в беде", об этой гуманитарной организации, в Чехии удивительно активное гражданское общество для такой маленькой страны. Мы сегодня все были в центре Праги, мы посмотрели: эта вереница палаток, где присутствовали и тот же "Человек в беде", и Красный Крест, и "Международная амнистия", и организация защиты ромского населения, цыган Чехии, даже экологические организации были, слон ходил по улице. Это все элементы гражданского общества очень активного и влияющего от самых мелких до самых больших проблем государства. Что толкает чешских молодых людей продолжать ваш поход со спальным мешком 25 лет назад?

Ондржей Соукуп: Я думаю, это достаточно нормально, что нужно каким-то образом высказываться к тому, что происходит вокруг тебя. Тут традиционно были со времен Первой республики огромное количество всяких объединений туристов, политических, самого разного толка, и не все это исчезло даже при социализме. Правда, это были какие-то, может быть, общества садоводов, охотников, но это все работало. Это какая-то ткань общества, она не исчезла. А теперь, когда можно не бояться никаких репрессий, то это вполне. Если взять истории только по Праге за последние два года, при каких-то конфликтах вокруг девелоперских проектов, просто возникают в течение двух-трех недель, люди способны объединиться, они знают, где найти юристов. Может быть, потом отменят этот проект, и они опять уйдут в свою частную жизнь, но этот позыв, наработанная схема, она функционирует.

Ирина Лагунина: Это любопытно, потому что в России существует нечто похожее, притом что гражданское общество подавляется довольно сильно, но, тем не менее, пример того же Химкинского леса или пример сейчас демонстрации в Хамовниках против именно девелоперского проекта свидетельствуют о том, что люди все-таки способны объединяться для решения каких-то конкретных целей.

Ярослав, вы видели это недовольство политикой Земана и даже личностью Земана в какой-то степени, может быть, даже в большей степени, откровенно говоря, которое сегодня проявилось во время торжеств. Что людям мешает в этом политике?

Ярослав Шимов: Мешает, вы правильно заметили, личность может быть даже в большей степени. Потому что если бы политик с более гладкими манерами и менее вызывающим поведением говорил примерно те же самые вещи, конечно, они бы тоже многим не понравились, но не знаю, сколько народа вышло бы протестовать на улицы, сегодня вышло довольно много. Дело в том, что Милош Земан по своей природе, как мы его можем наблюдать, он политик-провокатор, в том числе он любит вести себя нарочито вызывающе. Если ему кто-то не нравится, он говорит об этом человеке или об этой группе людей – к ним, в частности, относятся и журналисты, у него с ними давняя война, – в предельно резких выражениях, которые часто переходят границу так называемых парламентских выражений. Одно из недавних интервью господина Земана в цикле традиционных еженедельных интервью чешскому радио, там он несколько раз употребил слова весьма вульгарные, воспроизводить их я не буду ни в коем случае в нашем эфире. Относились они в том числе и к участницам российской группы Pussy Riot, которых Земан оценил весьма критически, скажем мягко. Что касается политических взглядов, то Земан себя позиционирует как предельный прагматик, в том числе и в том, что касается российской политики на Украине, вопросов прав человека в Китае и в других странах. То есть он противопоставляет себя гавеловской линии, которая была, напротив, направлена на защиту прав человека. Это бы не то, что и ладно, но это в рамках политической полемики, но когда эти взгляды выражаются таким образом, плюс еще известно, это абсолютно секрет полишинеля, даже вообще не секрет, увлечение нынешнего чешского президента алкоголем, иногда переходящего границы допустимого для политика, когда это все накладывается друг на друга, возникает соответствующая реакция отторжения, иначе это объяснить не могу.

Ирина Лагунина: Меня удивили сегодня в нескольких местах Праги плакаты, рисунки или граффити "Путин, Земан", "Земан, не поддерживай политику Путина", "Земан, верни свободу Украине" и так далее. Резко критикуется политика Земана в отношении России. Почему? Насколько я помню, люди не очень хотели, чтобы в их стране поставили американский радар, даже были выступления против этого радара. Когда мы выходили, спрашивали на Вацлавской площади, почему люди против, слышали в ответ: "Вдруг будет какая-то негативная реакция со стороны России, нам это не нужно". И тут вдруг по отношению к российскому вмешательству в дела Украины люди заняли определенную политику. Почему?

Ондржей Соукуп: Не все так однозначно. Одним из наиболее частых аргументов против радара было то, что американцы тут будут иметь свои базы. Аргумент был, что 20 лет были советские базы, теперь американские, нет, нам этого добра не надо. Так что там могла быть и против России нотка в этом смысле тоже. Мне кажется, что Земан просто, правильно Слава сказал, он умеет провоцировать. Например, теперь уже мало кто помнит, еще в начале августа, наоборот, Земан был тот, кто призывал чуть ли не ввести войска в Украину, чтобы защитить перед российским вторжением. Потому что в то время мейнстримная политика была, что нужно осторожно. У него такая фигура политической жизни, что он всегда выступает немножко по-другому, чем другие политики. У меня такое убеждение, что отчасти все равно, что говорят другие, надо, чтобы он выглядел со своим мнением, чем суть этого мнения.

Ирина Лагунина: В таком случае, почему сейчас люди его настолько ассоциируют с Путиным, насколько глубока эта связь?

Ондржей Соукуп: Это тоже сложно. Потому что один из главных людей, человек, который управляет его канцелярией, – это человек, у которого совместное предприятие с "ЛУКОЙЛом", у него огромные торговые связи с Россией. Милош Земан поехал на форум "Диалог цивилизаций", который проводит Владимир Якунин, глава РЖД, который никуда в Евросоюз не должен ездить. Опять, где желание шокировать и где реальные связи. Потому что непонятно, например, кто оплатил его президентскую кампанию, типа платила партия. А партия где взяла деньги? Это уже непонятно. Так что там могут быть какие-то связи. Очень многие подозревают его, грубо говоря, что Кремль финансировал его кампанию, он сейчас отрабатывает. Мне кажется, что это сильно упрощенное понимание, потому что он человек крайне своеобразный. Тот человек, который думает, что он может им управлять, как марионеткой, многие люди уже давно поняли, что лучше не связываться.

Ирина Лагунина: Слава, ваши впечатления сегодня от всей этой анти- Земан, Путин агитации?

Ярослав Шимов: Да, там было много сильных слов написано и нарисовано. Там даже был один плакат, иллюстрировал это высказывание Милоша Земана, он там изображал то, что Милош Земан упомянул, определенная анатомическая подробность, далее шел перечеркнутый знак равенства и изображение сердца, как символа Гавела и символа "бархатной революции", у которой был лозунг – фраза Вацлава Гавела "Правда и любовь победят ложь и ненависть". Вот неравенство этого земановского ругательства и этого символа, их несоответствие было изображено предельно наглядно на этом плакате. Да, по большому счету, я не хочу быть односторонним, есть довольно много людей, я с ними встречался и общаюсь, которым Земан нравится, или, по крайней мере, они не против него. Мне кажется, что здесь в Чехии, как и в очень многих странах, и в России в определенной степени, существует определенный социальный раскол между более образованной, более интеллигентской частью общества и той частью общества, которой и грубые слова вполне по душе и такой мачистский, что называется, нарочитый, вплоть до грубостей, стиль в политике тоже ее устраивает. С этим мы встречаемся очень часто на самом деле, в том числе и в восточноевропейском регионе. Можно Венгрию вспомнить с Виктором Орбаном, да кого только нет. Поэтому здесь, мне кажется, этот феномен глубже, чем сама личность Милоша Земана, он отражает и определенные социальные противоречия, определенные социально-идеологические конфликты, так что тут все не так просто.

Ирина Лагунина: Давайте вернемся на 25 лет назад. Если сейчас задумываетесь об этих днях, об этом процессе, что вспоминается в первую очередь?

Ондржей Соукуп: Наверное, чувство огромной солидарности, какого-то важного исторического момента. Потому что когда люди говорят о том, что а кто сказал, что придет капитализм и так далее, или что знали бы мы, что будем платить одно евро за посещение врача, я всегда говорю, что ощущение было другое: да, мы сейчас можем что-то сделать. Если мы сделаем какую-то глупость – это будет наша глупость, а не то, что нам об этом говорила бы компартия.

Ирина Лагунина: А вот эти первые месяцы после революции, после "бархата", было ощущение, что что-то меняется? В чем это проявлялось?

Ондржей Соукуп: Во всем. Для меня 18-летнего было очень, например, важна музыка, я мог покупать пластинки, о которых я мог только мечтать раньше. Другие люди закупались книгами в громадных количествах. Другие люди начинали быть предпринимателями, им это очень нравилось. Фактически в любой сфере жизни происходили невероятные изменения.

Ирина Лагунина: Это любопытно. Я думаю, что если россиян спросить, о чем они задумываются, вспоминая о 1991 годе, наверное, большинство бы ответили: о стремительном росте цен.