Владимир Кара-Мурза: Накануне Россия и Абхазия подписали договор о сотрудничестве. Президенты Рауль Хаджимба и Владимир Путин заключили соглашение, которое предусматривает в том числе и военный союз. В рамках этого союза стороны обязуются помогать друг другу в случае гипотетической внешней агрессии. Предполагается создать объединенную группировку войск, которая должна быть сформирована не позднее года со дня вступления договора в силу.

Договор уже вызвал протесты со стороны Грузии, чьи власти по-прежнему считают Абхазию своей территорией. Перед подписанием документа грузинский МИД предупредил, что будет расценивать его как шаг в сторону аннексии.

Эту тему мы и обсудим сегодня с нашими гостями – Бесланом Кобахией, советником президента Международной ассоциации абхазо-абазинского народа, и Иваном Суховым, журналистом, обозревателем еженедельника "Профиль".

Беслан, как давно готовился этот договор? Для некоторых наблюдателей он стал сюрпризом и своеобразным экспромтом.

Беслан Кобахия: Я не могу сказать, как давно он готовился, я просто этого не знаю. Но разговоры о том, что такой договор готовится, мы слышали уже давно. И это можно легко объяснить. У нас до его подписания действовал договор 2008 года, срок его действия не истек, но с 2008 года ситуация в этом регионе очень серьезно изменилась. Грузия сделала несколько серьезных шагов в сторону вступления в НАТО и в Европейский союз. И есть еще информация, что США объявили союзником Грузию и Украину буквально в этом году, я читал об этом в прессе. Все это вместе, естественно, создает новую ситуацию на всем Южном Кавказе. И не реагировать на эту ситуацию, конечно, было нельзя.

Владимир Кара-Мурза: Иван, как вы считаете, создание объединенной группировки войск – это шаг по пути дальнейшей интеграции между Россией и Абхазией?

Иван Сухов: Мне кажется, что сейчас очень многие вопросы задаются в связи с тем, что 17 марта этого года к России был присоединен Крым. И новый договор между Россией и Абхазией провоцирует рассуждения о том, не встанет ли Абхазия в очередь на присоединение к Российской Федерации. Мне кажется, что эта перспектива пока не обсуждается.

Речь идет о продолжении и логичном завершении процедуры, которая была начала в 2008 году, после войны между Россией и Грузией. Россия тогда изменила формат своего военного присутствия в Абхазии, освободилась от ограничений, связанных с миротворческим мандатом, который когда-то был выдан Советом глав государств СНГ, договорилась в двустороннем порядке с Абхазией о присутствии на ее территории своей военной бригады. А теперь Россия практически сняла какие-либо ограничения на свое военное присутствие на территории этой республики. Это логичный процесс. Он никак не связан с идеей того, окажется ли Абхазия в очереди за Крымом или не окажется. Это история про то, что Россия продолжает поддерживать логистический "треугольник" своего военного присутствия на Южном Кавказе, который состоит на сегодняшний день из Абхазии, Южной Осетии и Армении.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем грузинскую сторону. У нас на прямой связи – Акакий Микадзе, грузинский журналист, многолетний спецкорреспондент еженедельника "Московские новости" в Тбилиси.

Акакий, считаете ли вы заключенное соглашение нарушением территориальных прав Грузии и территориальной целостности вашей республики?

Акакий Микадзе: Конечно, это логическое продолжение событий, которые произошли в 2008 году. Но есть один нюанс. России нужна не только Абхазия, ей нужен весь Кавказ и все Закавказье. Это логическое рассуждение господина Путина. И оформление такого договора еще раз подтверждает, что все вопросы просто форсировались после известных событий в Украине. Форсируется не просто вопрос подчинения Абхазии – фактически здесь создается плацдарм для более масштабных движений в сторону всей Грузии, всего Закавказья. Недаром же Владимир Путин очень четко ответил по поводу эксплуатации железной дороги "Сухуми – Тбилиси – Ереван". Видимо, в ближайшее время будут предприняты новые шаги в этом направлении, будут форсированы другие акции по аннексии не только Абхазии как части Грузии, но и самой Грузии. Думаю, в ближайшие годы мы будем свидетелями новых сюрпризов от российского руководства.

Владимир Кара-Мурза: Давайте дадим слово Вадиму Дубнову, независимому журналисту.

Вадим, не противоречит ли заключенный договор международным договоренностям, международному праву? Является ли он нарушением суверенитета Грузии?

Вадим Дубнов: С формальной точки зрения, разумеется, он является нарушением суверенитета Грузии, поскольку по нормам международного права Абхазия формально остается частью Грузии, как и Южная Осетия. Однако в той реальности, которую обозначила Россия шесть лет назад, получается, что для России это международное право не является чем-то безусловным, что она и подтверждает все эти годы, особенно в году нынешнем. Я думаю, что в рамках той реальности, в которой живет Россия, она может считать, что она ничего не нарушает. Это является долгим и давним противопоставлением ее всему остальному миру.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи – Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации.

Федор Вадимович, как вы считаете, подвел ли заключенный договор своеобразный итог 20-летию колебаний между статусом Абхазии как самопровозглашенной республики и как самостоятельной державы, признанной Россией?

Федор Шелов-Коведяев: Мне кажется, что сейчас слишком эмоционально обсуждается этот вопрос в эфире. Грузинский коллега предполагает, что, видимо, будет какой-то шаг, который уже сейчас планируется. То есть, видимо, существует некий план по присоединению Грузии к России. То есть проецируется сценарий, который был осуществлен в 20-е годы, когда к советской России было присоединено Закавказье. Я думаю, что это очень гипертрофированное мнение, не соответствующее реалиям. Потому что новые самопровозглашенные республики – Донецкая и Луганская – хотели бы и даже просят о том, чтобы войти в состав России, но им в этом вопросе никто не отвечает взаимностью. Поэтому говорить о том, что будут предприняты какие-то действия по присоединению Закавказья, в данном случае Грузии к России, мне кажется, несвоевременно, неуместно, неправильно.

Что касается статуса Абхазии. Да, он двусмысленный, потому что двусмысленно само международное право. Статус Абхазии настолько же двусмысленный, скажем, как двусмысленный статус Косово. Если коллега Дубнов считает, что для того, чтобы статус независимого государства существовал, международное право требует, чтобы то государство, от которого отсоединяется та или иная территория, признало это отсоединение, – пожалуйста, его нет в отношении Косово. Тем не менее 40 государств (сейчас уже, по-моему, 52 государства), включая Соединенные Штаты, признают независимость Косово. И это никому не мешает. И никто почему-то по этому поводу не говорит, кроме Путина, что это нарушает международное право. То есть в данном случае есть коллизия в международном праве. И все-таки в 2008 году была агрессия со стороны режима Саакашвили (уже об этом говорят все, в том числе и американцы), направленная на Южную Осетию, что вызвало опасения в Абхазии. После этого была провозглашена независимость Абхазии, которая была признана Россией. И слава Богу, это случилось бескровно.

И в данном случае вопрос не в том, сколько государств признают ту или иную страну независимой. Достаточно одного признания. Международное право не налагает никаких ограничений в этом смысле. Если кто-то признал то или иное государство, оно считается самостоятельным, независимым, суверенным и так далее.

Да, Россия выстраивает определенные отношения, связанные с новым статусом, который обрела Абхазия. А Грузия предпринимает некоторую серию конкретных шагов по сближению с Евроатлантическим альянсом. В частности, на саммите в Уэльсе было принято решение, что там будут тренировочные базы НАТО. Соответственно, возникают договоренности, в том числе, в военной сфере, между Россией и Абхазией – это встречные, зеркальные инициативы. И сказать, что это замечательно, как с одной, так и с другой стороны, я не могу. Но я понимаю, что шаг, который был предпринят при помощи подписания этого договора, и дальнейшие шаги в его развитие, являются вынужденными. И само подписание является вынужденным.

Здесь можно было бы говорить о том, что не так давно предлагала Нино Бурджанадзе. Она предлагала вести переговоры между Россией и Грузией о том, чтобы отказаться вообще от размещения каких-либо иностранных контингентов на территории Грузии – как в границах, в которых она сейчас существует, так и на территориях, независимость которых Тбилиси не признает, то есть имея в виду Абхазию и Южную Осетию.

Владимир Кара-Мурза: К нам присоединился Владимир Евсеев, завотделом Кавказа Института стран СНГ.

Владимир Валерьевич, мы обсуждаем договор, заключенный накануне. Является ли он новым шагом по пути военной и экономической интеграции между Москвой и Сухуми?

Владимир Евсеев: Я знаю два варианта договора: русская версия и абхазская версия. Могу сказать, что они отличаются очень существенно, даже по названиям. Если смотреть абхазскую версию, слово "интеграция" исчезло из названия. Это видно и по содержанию. Например, там есть слово "координация", что принципиально. То есть речь идет как бы о суверенитете. Например, абхазы убрали статью, которая предполагала, что гражданин Российской Федерации, живущий на территории Абхазии, может служить в Вооруженных силах Российской Федерации по контракту в тех частях, которые находятся на территории Абхазии. Зато добавили положение о том, что Россия должна поддерживать абхазский язык на территории Абхазии. А что, там все – абхазы? Нет. Там есть граждане и других государств. Может быть, надо поддерживать и абхазский язык, и русский, и армянский? То есть возникли некоторые диспропорции.

Что в итоге подписали, я не знаю. Но есть принципиальные моменты. Создание объединенной группировки Вооруженных сил – этого не было раньше. Принципиальный вопрос в том, что взаимоотношения России и Абхазии в социально-экономической сфере существенно меняются. И здесь опять же есть две версии. Русская версия: налоги должны согласовываться. Абхазская версия: налоги – это Абхазии. И я могу привести вам много таких примеров. И если был принят абхазский вариант, то это потребовало бы от России дополнительных финансовых средств. И очень принципиальный момент – охрана морских границ. В абхазском варианте четко прописано: Россия должна содействовать охране морских границ. Конечно, это проблема с Грузией. Поэтому я надеюсь, что был принят не абхазский компромиссный вариант. Потому что если принят чисто абхазский вариант, то у России появляется очень много дополнительных обязательств, что может вести в некой конфронтации.

Беслан Кобахия: Безусловно, я согласен с коллегой, что возникает очень много вопросов. Но все возникающие вопросы у нас решаются путем переговоров, причем переговоры идут доброжелательно, не обостряя ситуацию. Много разных ситуаций возникало с 2008 года. И никакой проблемной ситуации не было, чтобы мы не нашли нормального выхода.

Вот вы говорите об охране морских границ. Совершенно очевидно, что Абхазия не может охранять эту акваторию – у нас нет никаких средств для этого. Естественно, для России, которая охраняет всю российскую акваторию, взять под контроль еще несколько десятков километров – это абсолютно логично.

Владимир Евсеев: Речь идет о конфронтации с Грузией. Я знаю, что была проблема остановки судов.

Беслан Кобахия: Что касается Грузии. Знания Акакия Микадзе об Абхазии несколько устарели. Он сегодня говорит об аннексии Абхазии (очень часто употребляется термин "оккупация"), – а ведь это абсолютно юридические термины. И ничего общего с той реальностью, которая есть сегодня в Абхазии, они не имеют. Никакой аннексии, никакой оккупации там нет.

Сегодня прозвучал термин "самопровозглашенное государство". Но в этом мире я знаю только одно государство, которое не является самопровозглашенным, – это, по-моему, Израиль, который был создан решением Организации Объединенных Наций в 49-м году. Все остальные государства – самопровозглашенные. Но, если следовать этой логике, которую предлагают некоторые коллеги, давайте поставим под сомнение существование Соединенных Штатов Америки, давайте признаем их колонией Британской империи.

Владимир Кара-Мурза: Давайте не будем. И Израиль историю имеет пятитысячелетнюю.

Беслан Кобахия: И Абхазия имеет пятитысячелетнюю историю, между прочим.

Владимир Кара-Мурза: Иван, в Сухуми прошли митинги как сторонников, так и противников договора. Может быть, права часть населения республики, которая боится ее полной интеграции в состав России?

Иван Сухов: Мне хотелось бы отозваться на реплику нашего коллеги из Тбилиси. Мне кажется, что опасения, связанные с аннексией и с какой-то большой военной кампанией на Южном Кавказе, очень сильно преувеличены. Я никак не поддерживаю какие-то политические решения, принятые в течение последнего года, по Украине. И мне очевидно, что военная составляющая нового договора с Абхазией совершенно не означает, что Москва собирается в поход, который вернет ей владычество над Южным Кавказом. Это достаточно странная тема для обсуждения.

Мне кажется, что даже разговор о том, что Россия каким-то образом хочет поставить под вопрос абхазский суверенитет, который она признает с 2008 года, – это разговор преждевременный. Этот разговор, скорее всего, является основной темой дискуссии и разногласий в Сухуми, которые мы наблюдали во время двух параллельных митингов. Я так понимаю, что все равно большая часть людей поддерживает договор.

Беслан Кобахия: Все поддерживают договор.

Иван Сухов: Мне кажется, что этот митинг связан, скорее, не с принципиальным несогласием по поводу договора. Мне кажется, что вопрос распространения российского "военного зонтика" на республику не должен вызывать серьезного протеста. Это республика, которая отстояла свою независимость в тяжелой войне 1992–93 годов, которая в Абхазии считается отечественной войной. И это очень важная часть политического нарратива. Конечно, поступиться какими-то атрибутами собственной воинской самостоятельности для такого образования, как Абхазия, довольно сложно. Но, скорее всего, это больших вопросов не вызывает. А протестная активность, связанная с этим, является, скорее всего, отголоском политической ситуации, которая возникла в Абхазии в конце мая – начале июня. Это сторонники политической группы, которая формировалась вокруг бывшего президента Александра Анкваба. И я думаю, что эта история еще не закончилась, – просто потому, что повестка, которая стоит перед новым абхазским руководством, очень сложна. И она по определению будет вызывать разногласия.

Мне кажется, что основные разногласия начнутся тогда, когда и если новая абхазская администрация коснется действительно принципиального для Абхазии вопроса, а именно – открытия абхазского рынка и возможности покупки недвижимости людьми с русскими паспортами. Это вещь, которая сейчас невозможна, и это абсолютно блокирует приход каких-то серьезных инвестиций в Абхазию.

После 2008 года практика показала, что бюджетные дотации, которые колебались, то поднимались, то опускались, – сейчас они будут снижаться, потому что возможности российского бюджета снижаются, – не дают абхазской экономике каким-то образом стартовать и динамично развиваться. Ситуация бы изменилась, если бы русские физические лица и компании смогли покупать в Абхазии недвижимость и развивать рекреационный сектор. Но именно в силу нарратива, связанного с войной за независимость, это очень сложно сделать. В абхазской политике полным-полно людей, которые участвовали в войне. Они считают, что достижения этой войны не должны подвергаться никакой ревизии. И для них очень сложно смириться с тем, что граждане какой-то другой страны начнут покупать участки земли, за которые они проливали свою кровь. И вот это реальная вещь, которая, скорее всего, будет сопряжена с очень тяжелой конфликтностью в абхазском обществе. Но решать ее каким-то образом придется.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем ответ на подозрения Тамары Беручашвили со стороны российского МИДа, в частности заместителя министра Григория Карасина, который в интервью совместной программе Радио Свобода и Голоса Америки счел опасения Грузии беспочвенными.

Григорий Карасин: Вы очень хорошо, видимо, помните ту трагедию, которая произошла в августе 2008 года, когда режим Саакашвили напал на Южную Осетию, когда были убиты мирные граждане, погибли российские миротворцы. После чего Россия помогла Южной Осетии отбить эту агрессию. И вскоре после этого – в августе 2008 года – мы признали независимость и Республики Южная Осетия, и Республики Абхазия. Вскоре после этого – в сентябре 2008 года – Россия подписала с Абхазией договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи, который действует до сих пор. Кстати, помимо этого договора, в самых разных сферах нашего взаимодействия мы подписали еще порядка 80 двусторонних документов. Сейчас в Абхазии у власти новое руководство – Рауль Хаджимба, новая команда. Прошло шесть лет после трагических событий 2008 года. И вполне естественно, что стороны задумались над тем, чтобы как-то укрепить договорно-правовую базу новым договором, который теперь называется "О союзничестве и стратегическом партнерстве".

Владимир Кара-Мурза: Акакий, как вы считаете, Григорий Карасин развеял подозрения Тамары Беручашвили?

Акакий Микадзе: Ничего он не развеял. Это общеизвестный факт. Они всегда ссылаются на то, что Грузия напала и так далее. Давайте будем смотреть в нормальное, а не в кривое зеркало. Сегодня Андрей Колесников в "Коммерсанте" четко описал, как готовился нынешний договор, как он был подписан. Проект договора был еще до последних президентских выборов разослан всем кандидатам в президенты, а потом он, конечно, корректировался. Сурков сказал: "Я никакого отношения не имею к разработке этого договора, потому что договор был разослан как нота Министерства иностранных дел в Абхазии". Посмотрим правде в глаза. Это подписание проходило не как действие между двумя равными государствами, а как барин сказал. Фактически Абхазия становится одной из губерний Российской империи.

Я говорил, что Россия форсирует события на Кавказе, и я не отказываюсь от этих слов. Потому что мы прекрасно знаем, что конфликт на Украине будет затягиваться, он будет довольно долговечным, потому что ни Запад, ни Россия не будут отступать. А России нужен выход к Кавказу. Есть у нее этот выход или его нет – это совсем разные вещи. Но Россия будет стремиться не только к Кавказу, она должна стремиться к выходу на иранскую территорию, потому что Иран – сейчас главная стратегическая задача России. Потому что при санкциях, которые Россия получила, и стагнации, в которой находится экономика России, иранский выход – это как допинг для России. В ближайшие месяцы все санкции и ограничения с Ирана будут сняты. И кто получит доступ к иранским недрам, к энергоресурсам, сельскохозяйственной продукции – это очень важно для нынешней России. И вы же это прекрасно понимаете, здесь ничего нового нет.

Владимир Евсеев: Давайте посмотрим на ситуацию по снятию санкций. В ближайшее время с Исламской Республики Иран санкции не снимут. В следующем году может быть подписано некое рамочное соглашение, в соответствии с которым Иран возьмет на себя какие-то не очень тяжелые для него обязательства. А США напишут следующее: "Мы продолжим процесс смягчения санкций". Вот о чем идет разговор. Процесс снятия санкций с Ирана может затянуться на 15-20 лет.

И пару слов по поводу аннексии. Что Россия реально могла бы сделать? Реально Россия могла бы присоединить Южную Осетию. Но Россия на это не идет, и не пойдет, как и на присоединение Восточной Украины.

А чем отличается договор, о которым мы сейчас говорим, от того, что был раньше? Если бы Россия хотела аннексировать Абхазию, никакой потребности в создании совместной группировки войск не было бы. Россия просто бы оставила свою группировку и усилила бы ее в случае необходимости – это было бы дешевле. Когда Россия говорит о создании совместной группировки, она говорит о создании абхазской армии. А абхазская армия – это атрибут независимости Абхазии как государства. Поэтому в договоре предполагается именно независимость Абхазии, а никакая не аннексия. И неверно говорить об ущемлении каких-либо прав.

Любой международный договор всегда ведет к компромиссу, кто-то от чего-то отказывается. В данном случае никакой потери суверенитета Абхазии нет. Речь идет, наоборот, об укреплении суверенитета, о том, что у Абхазии будет собственная армия, что правоохранительные органы получат достаточно материального имущества, чтобы у Абхазии появилась общая граница. Ведь сейчас грузино-абхазская граница полностью прозрачна. Там всего пять контрольно-пропускных пунктов, которые легко обойти. И как Россия может снять ограничения на российско-абхазской границе, если остальная граница прозрачная?..

Владимир Кара-Мурза: Вадим, состоялась ли государственность Абхазии, со всеми ее атрибутами? Некоторые подозревают, что там российская валюта и так далее.

Вадим Дубнов: Это очень сложный вопрос. Здесь очень много лукавого, – как и в договоре, и в обсуждении. Ведь суверенитет Абхазии является абсолютно политическим инструментом конкуренции абхазских элит. Потому что отношения с Россией все 20 лет существования Абхазии (условно независимой) были формой политической борьбы. И как только одна из группировок обозначала свою близость к России, то другая группировка, которая вчера была также к России близка, обвиняла первую в том, что она предает национальные интересы. Ровно это продолжается и сегодня.

Мы сегодня видим продолжение политической борьбы, только под знаком обсуждения суверенитета. Тема, на самом деле, есть, но она не на политическом уровне. Она находится на гражданском уровне. Потому что, действительно, есть в Абхазии достаточно много разных мотиваций суверенитета. Действительно, люди, которые победили в войне, не очень хотят отдавать независимость. А есть мотивации, которые очень точно и очень правильно, по-моему, выразила сегодня на "Эхо Кавказа" Арда Инал-ипа, замечательный абхазский исследователь. Она сказала, что есть опасность повторения опыта 1921-го года, когда был заключен договор с Грузией, а потом известно, чем все это закончилось.

Есть достаточно либеральная прослойка, которая прекрасно понимает, что такое нынешняя Россия. И им не очень хочется себя с этой Россией отождествлять и быть ее частью. Есть люди, которые понимают, что, становясь частью Краснодарского края, навсегда и уже бесповоротно закрывается какой-то иллюзорный шанс выхода на Запад, о котором все эти 20 лет изрядная часть абхазского общества все-таки думала. Но это не является политической доминантой. Это является некой избирательской, социальной базой, с которой ведут свои манипуляции, свои маневры политические группы в Абхазии.

И когда мы говорим о том, что идут митинги, продает Абхазия суверенитет или не продает, – важно, в какой плоскости мы обсуждаем. Если мы говорим о гражданской плоскости, то полемика идет, но она не имеет отношения к тому, что произошло в Сочи. Если мы говорим о Сочи, то мы должны понимать, что, с одной стороны, это политическая игра в Абхазии, с другой стороны, Россия... Если обсуждать, заботит ли Россию суверенитет Абхазии или нет, – вопрос стоит неправильно. Для России этого вопроса нет. Для России есть вопрос, скажем, прокладки железной дороги через Абхазию, Грузию в Армению – вот это конкретная задача. А все остальное – это какие-то лирические вещи, которые ее абсолютно не интересуют. России нужно контролировать некий тыл, и она будет его контролировать. Она же соглашалась со многими предложениями абхазов. Москва проявляла удивительную мягкость, она не настаивала ни на каких своих позициях. Ей нужен был этот договор как факт, чтобы закрыть эту тему, чтобы поставить некую точку в довольно долгой межеумочной истории. И она это сделала. А Абхазия получила то, что хотели многие политики. А если кто-то недоволен в гражданском обществе, – это опять же не имеет никакого отношения к политическому процессу и к тому, что для России является главным. Это все то, что вытекает из украинского конфликта, ну и как некое следствие, попытка вернуть некий контроль над кавказской инфраструктурой, – и в первую очередь я имею в виду связь с Арменией.

Беслан Кобахия: Хочу сказать, что такого вопроса в Абхазии не существует: присоединение к России, к Грузии, к кому-либо еще. Существует только один вопрос – независимая Республика Абхазия. Слишком большой кровью досталась эта победа. Средний возраст погибших у нас во время войны – 23 года, а погибло более 5 процентов населения. Практически вся молодежь наша легла тогда. Это цена, которую мы не забудем никогда.

Что касается развития отношений с Российской Федерацией, то это, конечно, главный приоритет всех политических сил в Абхазии. И сегодня я могу констатировать, что была абсолютная поддержка подписанного договора населением Абхазии. Что нам дал этот договор? Это возможность быть более защищенными, жизнь в Абхазии становится более безопасной, появляется возможность начать выстраивать реальный сектор экономики. И еще ни разу за все эти годы Россия, если о чем-то договаривалась, не подвела и не обманула. В этот раз речь идет об увеличении финансирования в 2 раза. Я уверен, что для Абхазии это ощутимые цифры, – а для России они не очень большие. Я думаю, что это тоже будет выполнено.

Владимир Кара-Мурза: Иван, вы сказали, что поменьше станет финансирование.

Иван Сухов: Я думаю, что в итоге получится поменьше. И вот эта борьба за власть, которая происходила перед концом мая – началом июня в Абхазии, конечно, будет выглядеть довольно странным образом. Потому что получится, что конкуренция была за постоянно сокращающийся ручеек. Пока он, по данным нашего президента, не будет сокращаться. Но, скорее всего, это неизбежно. Потому что даже регионы Северного Кавказа уже ощущают на себе сокращение бюджетного финансирования. И понятно, что территорий, которые, как Абхазия, являются соседними, это тоже так или иначе коснется.

Я согласен, что никаких разговоров о том, чтобы Абхазия превратилась в часть Краснодарского края, нет и пока не предполагается. Но для Москвы – при всем уважении к атрибутам абхазского суверенитета – это вещь не очень принципиальная. Принципиальна возможность сохранить военную инфраструктуру с тремя опорами на Южном Кавказе. Что особенно важно в силу того, что новая грузинская администрация, от которой мы ожидали потепления отношений между двумя странами, сохранила курс на интеграцию в структуры Евроатлантического альянса. Сейчас поставлен вопрос о создании тренировочного лагеря. И понятно, что в ситуации, в которую Россия попала после своих шагов на украинском направлении, ей важно обеспечить надежное, нормальное военное присутствие на кавказском направлении, потому что мало ли что произойдет.

А разговоры про то, что будет поход в сторону Ирана, мне кажутся безосновательными. Появлялась, в том числе в российской периодике, целая серия материалов со ссылкой на некую, условно говоря, патриотическую экспертизу. По-моему, чуть ли не от бывшего президента Южной Осетии Эдуарда Кокойты исходила подача о том, что все это часть хитроумного плана, который выведет Россию чуть ли не на армянскую границу.

Единственное, что действительно достойно обсуждения, – это абхазский участок железной дороги, который мог бы после восстановления связать Россию с Арменией. В этом действительно Россия заинтересована. И она уже предпринимала попытку коснуться этой темы – и после признания абхазской независимости в 2008 году, и после недавней смены президентской администрации в Грузии. Но здесь часто забывают о том, что есть на Южном Кавказе очень солидный, заметный и влиятельный игрок – Азербайджан. Он, судя по всему, не заинтересован в том, чтобы такая железная дорога появилась. И в тот момент, когда этот вопрос был поставлен после смены президентской администрации в Грузии, достаточно четко прослеживалось, что Баку, который имеет влияние на Тбилиси, выступил против этого проекта, – и разговоры о нем тут же замолчали. Посмотрим, что будет в этот раз. Я знаю, что в администрации российского президента есть люди, которые считают восстановление железной дороги фантастикой. Но я считаю, что это было бы очень серьезным и эффективным инструментом экономического присутствия России на Южном Кавказе, который послужил бы развитию региона, связал бы Западную Грузию, Абхазию и Армению, и в конце концов вышел бы и на турецкие рынки. И никому бы от этого плохо не стало.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем Григория Карасина, который подчеркивает ответственность России за стабильность в этом регионе.

Григорий Карасин: Россия, как большое государство, как мощная страна, всегда отвечает за стабильность на своих границах и за то, что происходит по периметру границ. Поэтому мы заинтересованы в том, чтобы все наши соседи не чувствовали себя в опасности. На это мы всегда тратили и будем тратить много сил, нервов, финансовых затрат. Там, где надо, будем помогать и по линии экономики, и финансами. Одним словом, Абхазия и Южная Осетия шесть лет являются нашими партнерами – мы признали их независимыми, суверенными государствами. Ни о какой аннексии речи не идет. Это абсолютно прозрачный документ, где речь идет о том, чтобы расширить взаимодействие практически во всех сферах, о том, чтобы укрепить общее пространство безопасности, – а оно у нас действительно общее, потому что Абхазия примыкает к нашим границам. От того, что происходит вокруг Абхазии, зависит безопасность Российской Федерации и наоборот. Так что надуманные тезисы насчет каких-то планов аннексии, поглощения, экспансии – это все надо относить к тем людям, которые затевают программы типа "Восточного партнерства".

Иван Сухов: Мне кажется, что новая администрация Абхазии ничем не будет отличаться ни от какой предыдущей, если не начнет решать по существу действительно важный и стратегический вопрос допуска российских инвесторов на абхазский рынок. Это первое.

Второе. Мы очень часто оказывались в глупых ситуациях. И в августе 2008 года мало кто из нас предполагал, что будет полномасштабная военная кампания, и 16 марта 2014 года сохранялась надежда, что не будет аннексии Крыма. Бывают эксцессы, конечно. Поэтому всегда нужно оставлять некое окно возможности на эту "отвагу" российского руководства.

Владимир Кара-Мурза: Акакий, заговорили о реальности железнодорожного транзита через Грузию. Мы знаем, что уже восстановлено авиасообщение между Москвой и Тбилиси. Можно ли в режиме каких-то договоренностей конструктивно начать сотрудничать в этом регионе?

Акакий Микадзе: Сотрудничать, конечно, можно. Но на каких условиях? Это, прежде всего, должно быть выгодно самой грузинской стороне, от выгоды, которую получит Грузия, – как экономическую, так и политическую. А если это не будет выгодно Грузии, зачем она должна открывать двери России или Абхазии? Вот в чем дело. И здесь нужен довольно скрупулезный подход, надо взвешивать все "за" и "против". И поэтому рано сейчас что-нибудь предпринимать и говорить, что в ближайшее время что-то откроется или не откроется. Посмотрим, как будут развиваться события на Украине и в странах СНГ, как будут развиваться экономические вопросы в самой России. Все от этого зависит.

Владимир Евсеев: Сейчас для Абхазии главная проблема – это даже не безопасность. Хотя если посмотреть абхазский вариант договора, почему речь о стратегическом партнерстве, – там в основном встает вопрос о безопасности, который в этом варианте предполагается выше экономики. Сейчас самое главное – создать национальную экономику. А для этого есть очень мало возможностей. Есть сфера туризма, где нет кадров, нет инфраструктуры, нет даже менталитета для туризма. Плюс есть альтернатива – Крым и Сочи. Это первое.

Второе. Можно развивать сельское хозяйство. Но здесь возникает вопрос: инвестиции, изменение культуры обработки земли, нужны новые технологии. А кто это все даст? Транспорт, наверное, мог быть толчком: железная дорога, шоссейное сообщение. Но в целом получается так, что экономику Абхазии сама Абхазия не поднимет, – я в этом больше чем уверен. Речь должна идти только о внешней помощи. А внешняя помощь возможна со стороны России, частично, наверное, со стороны Турции. Турецкий бизнес там присутствует. В целом получается, что без внешней помощи Абхазия экономику не поднимет, она останется дотационной. И в этих условиях, если Рауль Хаджимба не пойдет на принципиальное изменение отношений к инвесторам, вообще к выстраиванию собственной экономики, Абхазия не будет иметь реального суверенитета в сфере экономики.

Беслан Кобахия: Соглашусь с вами. Действительно, ситуация с экономикой в Абхазии очень сложная, и мы это абсолютно точно понимаем. Но давайте смотреть на примеры, как это было в мире. То, что произошло в Абхазии, вполне сопоставимо с итогами Второй мировой войны. То же самое произошло у нас и по количеству погибших, и по уничтоженной экономике. Так вот, если смотреть примеры, всем миром помогали Японии, Германии...

Владимир Кара-Мурза: "План Маршалла".

Беслан Кобахия: Примерно то же самое надо сделать и в Абхазии. Мы посчитали: порядка 120 миллиардов долларов – это ущерб, нанесенный экономике Абхазии. И такие цифры для нас неподъемные, естественно.

Конечно, нынешнее руководство Абхазии должно принять срочные меры. В этом мире давно все придумано, просто надо начать действовать разумно. И вот эта разумность, на мой взгляд, присутствует сегодня у Рауля Хаджимбы и его команды, которая сейчас пришла к власти. Я могу сказать, что те вопросы, которые поднимал Иван Сухов, обсуждаются, взвешиваются все риски, которые возможны в этой ситуации. Я имею в виду продажу недвижимости. И я думаю, что какой-то вариант будет найден. В выступлениях Рауля Хаджимбы я услышал, что будут создаваться максимально благоприятные условия для инвесторов в Абхазии. И есть абсолютное понимание, что без инвестиций извне экономику Абхазии поднять невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Вадим, как вы считаете, если без внешней помощи Абхазию не поднять, способна ли Россия в нынешней экономической ситуации это сделать?

Вадим Дубнов: У меня очень пессимистичный взгляд на все разговоры об экономике, об инвестициях. Какие инвестиции, коллеги?!.. Инвестиции в российские регионы не идут. А господин Евсеев заметил с удивлением, что почему-то в договоре очень много говорится о безопасности, но очень мало – об экономике. Естественно, потому что Россию не интересует экономика Абхазии. Россия знает, что она может дать свои 5 миллиардов (или свои 12 миллиардов в последующие годы), – и все. Она не думает об этом. Это та же модель развития экономики, которую мы наблюдаем и на Северном Кавказе, и по всей стране. Посмотрите на Дагестан. Там ровно по этой модели все и происходит, но что-то незаметно развития экономики и инвестиций. А это регион России. А с какой стати Абхазия должна быть более инвестиционноемкой?.. Я думаю, что ничего не будет с экономикой до тех пор, пока будет продолжаться эта ситуация.

Мне кажется, когда речь идет об инфраструктурах от Сухуми до Армении, речь идет не об экономике. Там особо возить нечего. Единственное, что Россию интересует с экономической точки зрения в отношении Армении, – это ее привязать как партнера по Евразийскому союзу. Никаких других идей нет, и экономического развития тоже нет. И в Армении посчитали все это без особого оптимизма.

Иван Сухов: Мне кажется, что евразийский проект, применительно к Армении, – это уже достаточно большая штука. И она, кстати, очень спорная. Потому что не очень понятно, что в этой ситуации делать с Нагорным Карабахом. И мне кажется, что все эти разговоры про инвестиции – это, действительно, палка о двух концах. Ведь Александр Анкваб говорил: "Мы сейчас готовы открыть все инвесторам и продавать недвижимость". И до этого Сергей Васильевич Багапш говорил: "Мы готовы открыть все и продавать недвижимость русским". И ничего этого не происходило, потому что всегда была оппозиция, которая начинала кричать "нет, это посягательство на суверенитет Абхазии!" И в этот раз будет то же самое. И в этом есть какая-то основа для обсуждения. Потому что сейчас туристический потенциал есть...

Беслан Кобахия: Он ограничен.

Иван Сухов: Но он ограничен вполне понятным сегментом российского рынка. Есть люди, которые не могут себе позволить Крым, Сочи и Турцию, но они спокойно позволяют себе Абхазию. И тот уровень невысокого сервиса, который в Абхазии существует, – это прекрасная экономическая ниша.

Беслан Кобахия: Курортный сезон был рекордным по количеству туристов.

Иван Сухов: Если туда придут инвесторы, понятно, что это начнет превращаться в продолжение Сочи, и конкурентное преимущество будет утрачено. Поэтому, конечно, дискуссия предстоит очень серьезная.

Владимир Евсеев: Если сопоставить российский вариант и вариант, представленный Абхазией, именно российский вариант был нацелен на экономику. В названии договора написано "интеграция". А в абхазском варианте было "стратегическое партнерство". Россия впереди ставила экономику. Поэтому разговор о том, что для России безопасность выше, чем экономика, неправильный. Потому что Россия понимает, что если она тратит на поддержание бюджета 60 процентов собственных ресурсов, то такую дотационность она хотела бы уменьшить. А возможностей для изменения ситуации не так много.

И если вернуться к туристическому бизнесу. Сейчас использование очень хороших условий идет всего три месяца – лето. А где зима? А для зимы нужна инфраструктура. Да, хорошо, есть три месяца. Но люди-то должны жить целый год. Курортный сезон должен быть расширен.

Владимир Кара-Мурза: До сих пор еще купаются в Абхазии – и это дает нам надежду на ее туристический потенциал.