Владимир Кара-Мурза: Сегодня Мосгорсуд отклонил апелляции на приговоры фигурантам второй волны "Болотного дела".

А из российского консульства в Великобритании пришло неожиданное известие о том, что МИД России не видит оснований для подтверждения российского гражданства известного диссидента и правозащитника Владимира Буковского. И теперь, чтобы обрести российское гражданство, которое у него было до марта этого года, пока не истек срок действия его паспорта, ему нужно заново начинать всю процедуру. А она, как известно, предусматривает отказ от всех других гражданств мира, то есть и от английского, чего раньше никогда от него не требовали.

Тема нашей сегодняшней беседы: "Российские политзаключенные: преемственность поколений".

У нас в студии – правозащитник Сергей Шаров-Делоне, общественный активист, защитник Андрея Барабанова, и фигурант "Болотного дела" Николай Кавказский.

Сергей, вы ожидали отрицательного результата заседания Мосгорсуда?

Сергей Шаров-Делоне: Я не ожидал от него ничего хорошего. Все-таки у нас уже есть некоторый опыт по предыдущей апелляции, ясно, что она многого не дает. Были приобщены медицинские документы и документы, подтверждающие, что на иждивении у Александра Марголина находятся пожилые родители, что состояние их здоровья очень неважное. А это ведь те документы, которые хотя и не отменяют приговор, но дают основания для его смягчения. Это формальные основания для смягчения приговора. И я сразу же написал в Facebook, что, судя по приобщенным документам, Саше Марголину месяца на два-три будет снижен приговор. Так произошло с Кривовым и с Ярославом Белоусовым на первой апелляции. И ничего! Документы были приобщены, но никакой реакции. Всем троим оставили ровно столько, сколько им дал Замоскворецкий суд.

Владимир Кара-Мурза: Николай, как вы считаете, почему уже после амнистии все-таки жестко к вашим товарищам по "Болотному делу" относится российская Фемида?

Николай Кавказский: Мы видели, что амнистия была в преддверии Олимпиады, и это сыграло свою важную роль. Во время амнистии тысячи людей выходили на площадь в защиту "узников Болотной". А сейчас мы такого не наблюдаем. Общество становится все более равнодушным. Раньше за "узников Болотной" выходили десятки тысяч, потом – тысячи, а сейчас на ежемесячный пикет "Стратегия-6" выходят только десятки людей. А власти видят, что общество привыкло, приняло как данность то, что люди по "Болотному делу" продолжают сидеть, и никак не протестует. Ну и решили оставить все как есть, даже не смягчать приговор на несколько месяцев, как иногда делает Мосгорсуд по "политическим делам".

Владимир Кара-Мурза: К нам присоединился правозащитник Лев Пономарев.

Лев Александрович, мы сейчас обсуждаем "Болотное дело". Как вы считаете, почему российская Фемида стала жестче к "узникам совести", чем до Нового года, когда Николай вышел по амнистии?

Лев Пономарев: Более или менее ответ очевиден: идет война на Украине, надо "закручивать гайки". И, несмотря на то что Путин говорил: "Мы ни в коем случае не будем преследовать инакомыслие", – на самом деле верить этим словам было нельзя. И вот сегодня это все подтвердилось.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, я знаю, что вы были в местах исполнения наказаний. Как содержатся фигуранты "Болотного дела"?

Сергей Шаров-Делоне: Я не могу сказать про всех, я могу сказать только про рязанскую ИК-6, потому что я имею право доступа только к своему подзащитному – к Андрею Барабанову. Но знаю обо всех, потому что в колонии они между собой общаются. Их трое в одной колонии, что не так часто бывает. И обо всех я знаю от Андрея, с которым я виделся.

Я ездил к нему в колонию на прошлой неделе. Ситуация там не самая плохая, это не самая худшая зона. Во-первых, она достаточно близко. Во-вторых, это зона для "первоходов", то есть для тех, кто сидит первый раз. Там нет рецидивистов, что существенно. То есть не образуется воровского, лагерного круга.

Владимир Кара-Мурза: Круговой поруки.

Сергей Шаров-Делоне: Ну да, всего того, что связано с зонами, где люди сидят уже не первый раз.

Отношения между людьми, говорит Андрей, вполне нормальные, причем это даже неожиданно. Скажем, в СИЗО у них были большие конфликты между националистами, антифашистами, анархистами, а здесь они ушли на второй план, как он говорит. Он сам этому поразился. Питание неважное. Условия приличные. Даже, говорит, довольно приличная библиотека. Во многом это связано с тем, что в этой зоне довольно много сидело и сидит "экономических" (по "экономическим статьям"), которым присылали хорошие книги, и они их оставляли в библиотеке колонии. Ну, понятное дело, не курорт. Но далеко не самая худшая зона.

Насколько я знаю, примерно такое же положение и в тульских зонах, где находятся Степа Зимин и Денис Луцкевич. Несколько хуже в брянской, где Сергей Кривов.

Владимир Кара-Мурза: Николай, как вы считаете, есть ли пристрастное отношение именно к активистам "левой" оппозиции? Вот Удальцов или Развозжаев сидят жестко и далеко. Или вы видите примерно одинаковое отношение правосудия ко всем фигурантам дела?

Николай Кавказский: И не только Удальцов и Развозжаев, но и многие из тех "болотников", которых не обвиняли в организации массовых беспорядков, – они тоже придерживаются "левых" взглядов. Например, Алексей Полихович или Степан Зимин – это анархисты. А анархисты – это такое же направление "левого" движения, как те же марксисты или социал-демократы, каким себя считаю и я.

Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, вы как-то связываете "закручивание гаек" и усиление давления на правозащитное движение?

Лев Пономарев: Да, это идет по всем направлениям. Вдруг стали меня проверять. Буквально неделю назад объявили о том, что идет внеплановая проверка на тему "иностранных агентов". Хотя только что закончилась плановая проверка, причем наше движение прессовали крепко. Но мы отбились, как "Мемориал". Все вроде бы нормально. Минюст нам дал бумаги.

Но такое впечатление, что Минюст сам "чистит" своих сотрудников. Уволили Вагину. Есть ощущение, что Минюст наказывает за то, что они были слишком либеральны. Ведь Минюст проверяет по требованию Генеральной прокуратуры, а не просто так.

В общем, на самом деле, кто-то хочет, наверное, сохранить правозащитников, а кто-то, скажем так, очень не хочет. Очень красноречива история, когда меня выкинули на улицу, причем очень жестко, а потом восстановили, дали возможность работать. И конечно, имиджевые потери для страны будут довольно большие, если ликвидируют такие крупные организации, как мою организацию – "Мемориал". Но для силовиков имидж не имеет никакого значения. Логика силовиков: чем хуже наше лицо перед Западом, тем для них лучше. Тогда можно окончательно ставить "железный занавес" и угрожать применением ядерного оружия в локальных войнах. Это уже прозвучало.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня в знак солидарности с российскими правозащитниками генеральный секретарь Совета Европы Турбьерн Ягланд посетил международный "Мемориал".

Сергей, стремление российских правоохранительных органов выйти из-под юрисдикции Совета Европы, Страсбургского суда – это уже откровенная тенденция? Сегодня очередным перлом разразился председатель Конституционного суда Валерий Зорькин, сказав, что "диктатура – это даже очень неплохо".

Сергей Шаров-Делоне: Да, конечно. Нашему правосудию, нашим силовым органам, нашей прокуратуре, видимо, донельзя надоело, что практически все их решения, которые доходят до Европейского суда, подвергаются ревизии. Давайте говорить честно: в нашей стране сейчас просто не существует нормального суда. Во всяком случае по "политическим делам" точно не существует. Это абсолютно заказной суд. По делам "не политическим" сами прокуроры признают, что у нас до 70 процентов заключенных сидят зря, без всяких на то оснований, по неправосудным приговорам. И организация Оли Романовой "Русь сидящая" как раз и занимается неправосудными приговорами в неполитической сфере. И зачем им нужны эти люди, которые каждый раз их тыкают носом в то, что они не являются судом, что они занимают не свое место?! Конечно, они были бы очень рады.

Правда, надо понимать, что разорвать с Европейским судом – это значит окончательно порвать все связи с Советом Европы, с цивилизованной частью мирового сообщества, на что, видимо, пока не совсем решаются. Потому что нужно же понимать и вторую сторону – просто-напросто мы без этого мирового сообщества вряд ли выживем.

Владимир Кара-Мурза: Николай, вы чувствовали, когда находились под судом, что еще есть такая инстанция, как суд, на которую есть последняя надежда по защите ваших прав?

Николай Кавказский: Да, естественно. Я и ребятам говорил, чтобы они обязательно подавали жалобы на продление ареста в Европейский суд. И мы действительно подавали такие жалобы. Прошла уже стадия коммуникации, когда Европейский суд задавал вопросы как российскому правительству, так и нам. И через какое-то время должно быть решение суда. Нам дан приоритетный порядок. Правда, неизвестно, когда же будет окончательное решение.

Причем со стороны правительства иногда даже была ложь в ответ на вопросы Европейского суда. Например, когда речь шла о боксах Мосгорсуда, где были абсолютно пыточные условия: маленькие боксики на 1,5-2 метра, с тусклым освещением. Куда зачастую сажали двух человек, курящие и некурящие находились вместе. А они показали: "Нет, они содержались в 12-метровых, просторных боксах, которые похожи на финскую баню". Да, действительно, нас в последнее время стали водить в эти боксы на полчаса. Обедать нас уводили во время суда. Утром – несколько часов перед заседанием, вечером – несколько часов перед тем, как нас везли в Бутырскую тюрьму в тесных, прокуренных автозаках, без вентиляции, – этого как будто не было. Были только те просторные боксы, в которых якобы мы и находились все время.

Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, стоит ли гражданскому обществу обольщаться последними судебными победами Макаревича над Прохановым или Ходорковского над ЛДПР?

Лев Пономарев: Обольщаться не надо. Но все-таки они были. Это говорит о том, что есть судьи, которые принимают решения более или менее по совести, видимо, когда на них не оказывают сильного давления. Просто сейчас не по всем событиям звонят, скажем так, не все судебные процессы находятся под контролем в администрации президента или у каких-то влиятельных фигур. А когда вожжи немного отпускают – судьи принимают решения по совести и по закону. Надо замечать и приветствовать это. Бывают и другие судебные решения вполне положительного характера. Вот если политическая составляющая есть... Я не думаю, что звонили по делам "болотников". Но на всякий случай, ведь это политическое дело, они лучше не будут...

Владимир Кара-Мурза: Да, судьи перестраховались.

Лев Пономарев: А Макаревич рядом с Путиным сидел, как говорится, к нему есть какие-то симпатии.

Владимир Кара-Мурза: И ЛДПР – вроде не совсем Кремль.

Лев Пономарев: Да, это не такая жесткая история. Вообще-то, я оптимист по характеру, поэтому я считаю, что не надо говорить, что все уже закончено.

Владимир Кара-Мурза: Тогда давайте перейдем к старшему поколению правозащитников – к истории с Владимиром Буковским. Чем вы объясняете абсурдное решение – "нет оснований считать, что он российский гражданин"?

Сергей Шаров-Делоне: Ну, Володя Буковский просто стал "рецидивистом" у нас. Он уже второй раз лишен гражданства в этой стране: сначала – в Советском Союзе, теперь – здесь. А если говорить серьезно, то, конечно, это решение абсолютно беспрецедентное. И главное, что это решение, категорически расходящееся с нашей Конституцией. Я не помню номер статьи, но, кажется, 16-я, в которой сказано, что ни один гражданин не может быть лишен гражданства Российской Федерации. У него же на руках паспорт, у которого просто закончился срок действия. Человек пришел обменять его на новый.

Владимир Кара-Мурза: И это уже не первый. Первый ему выдал посол Панкин.

Лев Пономарев: Когда его туда вывезли, ему сохранили гражданство.

Владимир Кара-Мурза: Да, советское, в 1976-м. А потом ему Ельцин указом присвоил российское гражданство. У него все документы целы.

Сергей Шаров-Делоне: Значит, если у меня закончится срок действия паспорта, я пойду получать новый... До свидания – и все.

Лев Пономарев: Прецедент создается.

Сергей Шаров-Делоне: Да, создается некий прецедент. Это то, что мы видели в советские времена, когда уезжал, скажем, Копелев читать лекции, уезжал Некрасов читать лекции.

Владимир Кара-Мурза: Или Любимов.

Сергей Шаров-Делоне: И в тот момент, когда они оказывались за границей, их лишали советского гражданства.

Владимир Кара-Мурза: Ростропович и Вишневская.

Сергей Шаров-Делоне: Это же массовая вещь была. И сейчас происходит возвращение тех самых "замечательных" времен.

Владимир Кара-Мурза: Николай, мы знаем из вашего поколения Алексея Сахнина, который попал в число "невозвращенцев". Как вы считаете, почему даже ваше поколение иногда принимает такие решения, что лучше переждать за рубежом?

Николай Кавказский: Ну, там не один Сахнин, там много людей – Филипп Гальцов, Анастасия Рыбаченко, Всеволод Чернозуб. Они все уехали. Речь идет о десятках, а может быть, даже о сотнях. Мы же обо всех случаях не знаем. "Закручиваются гайки" не только по "Болотному делу". Сейчас в огромном количестве начинают уезжать ЛГБТ-активисты в связи с законами о запрете пропаганды и преследованиями. Многие социальные группы покидают Россию. Есть ощущение, что "закручивание гаек" может привести к достаточно жесткой диктатуре. И если не уехать, можно попасть в новую версию "сталинизма light", возродится гулаговская система, но не с массовыми посадками, – допустим, всех реальных оппозиционеров пересажают, а за разговоры на кухнях сажать не будут.

Сергей Шаров-Делоне: У нас уже за анекдоты судят, причем всем известные анекдоты.

Надо сказать, что одно "Болотное дело" выдавило из страны более полусотни человек, которые были в группе риска. Кого-то мы хорошо знаем, это фигуры довольно известные, как Леша Сахнин или Филипп Гальцов, Настя Рыбаченко, а есть куча народа, которые оказались просто под угрозой посадки – и уехали. Ведь никто не знал Андрея Барабанова, Дениса Луцкевича – это же не публичные активисты, которых все знали. Они попали "под раздачу". И точно так же могла попасть туда еще куча народа.

Владимир Кара-Мурза: Мы и о Pussy Riot не знали.

Лев Александрович, на той неделе ходили слухи об отставке Колокольцева. Как вы считаете, заслуживает ли он отставки – как организатор давки на "Ходынке"?

Лев Пономарев: Не думаю. Как организатор "болотной давки" – маловероятно. Потому что это все-таки было решение политического характера. В общем, не больше и не меньше, чем другие чиновники.

Вот кто точно заслуживает отставки – Бастрыкин. Этот человек играет роль "современного Вышинского". При Сталине был Вышинский, у нас – Бастрыкин. Все "Болотное дело" – на его совести. Огромная следственная группа – под 200 человек. И давили на "узников" с самого начала, когда еще адвокатов не допускали. Это человек неуравновешенный. Он угрожал пистолетом известному журналисту Сергею Соколову. То есть это человек, непригодный для этой должности в любой демократической стране. Он участвовал в скандалах у себя во дворе – тоже пистолетом размахивал.

Владимир Кара-Мурза: Они похитили Развозжаева из Киева.

Лев Пономарев: Ну да. То есть этот человек – символ репрессий.

Владимир Кара-Мурза: И очень темная история, как у него на допросе упал генерал...

Лев Пономарев: Да, бесспорно. И что еще ожидать от него?.. Очень приближенный к престолу, как говорится.

Владимир Кара-Мурза: Однако старостой группы был у президента.

Лев Пономарев: Очень опасный человек. Если у нас будут написаны объективные учебники, он будет символом современных репрессий.

Сергей Шаров-Делоне: Но надо отдать должное моим коллегам по защите "Болотного дела" Дмитрию Борко и Дарье Костроминой, которые к сегодняшнему заседанию на "Гранях.Ру" опубликовали подробный, поименный анализ тех, кто фальсифицировал "Болотное дело". Это очень длинный и очень скрупулезный анализ всего "Болотного дела", где ни одно обвинение человека не подвисло в воздухе, потому что четко видно, как он копипастом показания одних переносит на показания других, как фальсифицировались документы по датам. То есть это анализ под люстрацию, так сказать.

Владимир Кара-Мурза: Это "про запас".

Николай, какие-нибудь эпизоды по вашему делу были явно сфальсифицированы?

Николай Кавказский: Естественно. Был один эпизод, который мне вменялся, и был лжесвидетель Ванюхин, который заявлял какие-то фантастические вещи. Якобы он наблюдал за мной 15 минут, когда я бегал в группе агрессивных граждан, которые совершали противоправные действия. Хотя есть видео Ванюхина в деле, где несколько секунд видна часть моего плеча, и все. Получается, что его глаза и его камера видели разные вещи. И даже судья Никишина после показаний Ванюхина спросила у него: "Есть ли у вас основания оговаривать Кавказского?" Она первый раз такой вопрос задала. И таких фактов было очень много и у других подсудимых, очень много было грубых процессуальных нарушений.

Лев Пономарев: Хочу привести пример "свежего" дела – Марины Злотниковой, гражданской активистки, довольно известного человека. Уже два года длится уголовное дело. Возлагали цветы к какому-то памятнику, на них налетела полиция, их побила. Марина даже попала в больницу. Естественно, она возбудила уголовное дело против полицейских. А они возбудили против нее – якобы она избила полицейского. И два года все это длится с переменным успехом. Сейчас она находится в больнице. Ее пытались взять под стражу прямо в больнице. А она под капельницей. Методы, как и в "Болотном деле", были и более жесткие. Просто "Болотное дело" было на виду, там много фигурантов. А вот что происходит с реальным человеком. И, несмотря на то что она находится в больнице, следователь настоял на следственных действиях. И сказал: "Мы тебя все равно возьмем под стражу". Она – публичный человек, предприниматель. А он сказал: "Мы тебя берем под стражу". То есть полный беспредел! Причем полицейских чиновников на самом нижнем уровне. И никто их окоротить не может. Я, конечно, буду стараться не дать им ее посадить, но реально могут посадить.

Николай Кавказский: Я все-таки договорю про тот случай, когда судья Никишина признала чрезвычайным обстоятельством то, что свидетель находится в другом регионе. Как будто не существует видеоконференций. Хотя ранее свидетели из других регионов доставлялись. А преследований политзаключенных становится все больше и больше. Вспомним Евгения Витишко, который сидит за надпись на несуществующем заборе. Существование этого забора в суде не доказано, а он сидит – ему дали три года, и он сейчас находится в колонии. Дарья Полюдова в Краснодаре сидит по новому закону о сепаратизме. Или Алексей Сутуга, антифашист. Кстати, власть очень любит преследовать антифашистов, хотя она сейчас заявляет, что она антифашистская, и борется с какими-то фантомами фашизма в Украине. Но настоящих антифашистов она преследует и сажает в тюрьмы. Вот такой "казенный антифашизм", как говорил Алексей Полихович.

Владимир Кара-Мурза: И вот сегодня опробованы новые методы – лишение гражданства.

Лев Александрович, как вы считаете, если МИД предлагает Владимиру Константиновичу пройти заново всю процедуру, то по новому закону он должен отказаться от всех своих гражданств и просить о русском? А у него, судя по всему, есть английское.

Лев Пономарев: Он должен сообщить...

Владимир Кара-Мурза: Нет, чтобы получить российское гражданство, сейчас надо отказаться от всего. Это при Ельцине не надо было.

Лев Пономарев: Я надеюсь, он этого делать не будет.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, было логично, что он мог быть президентом России – его зарегистрировал Центризбирком. А приезжать и пользоваться гражданством не мог?

Сергей Шаров-Делоне: Я считаю, что у нынешней власти после ее виража с Крымом и с Украиной слетели все тормоза. Сейчас говорить о каких-либо вразумительных или просто логических действиях не приходится. Это ситуация абсолютного театра абсурда. Потеря всяческой ориентации во времени и пространстве. Конечно, мы переживаем вторую реинкарнацию фашизма в России. Первая была в советское время, а сейчас – вторая. Насколько она будет глубокой и тяжелой, сказать трудно. Есть надежда, что недостаточно глубокая и тяжелая, потому что нет ресурса прочности.

Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, а к какому выводу пришел Конгресс интеллигенции на эту тему?

Лев Пономарев: У нас ведь там было и конструктивное начало. Мы говорили, что на всеобщем пути лжи и насилия, что сейчас процветает, власть не выдержит и рухнет. И мы не хотим спасать власть, но мы понимаем, что если власть рухнет кровавым образом, то рухнет общество, рухнет страна, и нас это заботит. Поэтому в каком-то смысле мы могли бы быть союзниками, как ни странно.

Обратите внимание. Этого не было на конгрессе, но это, так скажем, некий его дух. Путин несколько раз открыто говорил о том, что он опасается 17-го года. Я тоже опасаюсь 17-го года (не в присутствии "левых" будет сказано). Потому что я считаю, что 17-й год – это была трагедия России: миллионы погибших и все остальное. Как ни странно, мы союзники (боюсь это даже вслух произнести). Российская власть, и в истории России это было уже неоднократно, является могильщиком самой себя и могильщиком общества. Как когда-то было с самодержавием, а сейчас это делает путинская власть.

Сергей Шаров-Делоне: Есть замечательный анекдот брежневской поры, как посмертно вручался Орден Героя соцтруда Николаю II за неустанные усилия по созданию революционной ситуации в России.

Лев Пономарев: И сейчас – революционная ситуация, причем это можно доказать на фактах.

Владимир Кара-Мурза: Рукотворная революционная ситуация.

Лев Пономарев: Да. И это не "левые" и анархисты делают...

Владимир Кара-Мурза: Не будем "левых" обижать сравнением с большевиками. Большевики – это не "левые".

Лев Пономарев: Я пошутил.

Николай Кавказский: Хотя, например, в Февральской революции я ничего плохого не вижу. А к октябрьским событиям я отношусь, скорее, отрицательно.

Лев Пономарев: Ну и замечательно! Я являюсь сторонником абсолютно мирных действий. Видимо, этим и должно закончиться то, что происходит в стране. Но самое главное, чтобы не было провокаций, связанных с насилием.

А вообще я думаю, что весной начнутся какие-то массовые акции протеста, в том числе связанные с экономическими вопросами. К этому надо готовиться и понимать, что это будет. И там будут люди с оружием, которые приедут с Восточной Украины. И это не будут наши друзья и сторонники, скажем так. Это Путин и власть сделали. Уже прозвучали первые выстрелы, когда были убиты полицейские...

Владимир Кара-Мурза: И полицейские, и автовладельцы. Те тоже были из Новороссии.

Лев Пономарев: Ну да, первые выстрелы прозвучали. Эти люди не будут "оранжевую революцию" проводить. Они преследуют либералов за какую-то ерунду. У них машина по инерции работает против так называемых "экстремистов", которых они обозначили еще лет 5-7 назад. А вот они, реальные экстремисты. И как они их будут купировать, я не знаю, честно говоря. Причем идет реальная агитация. Настоящего экстремизма сейчас полно и в Интернете, и где угодно. Но это идет под лозунгом "Путин, правительство продались американцам, вокруг Путина – одни агенты Госдепа". Только вот его еще не очень трогают. Но публичные призывы к свержению власти фактически идут, но совсем не с той стороны, к которой в каком-то смысле мы принадлежим.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, а будет ли увеличиваться число политзаключенных?

Сергей Шаров-Делоне: К сожалению, думаю, что да. Потому что власть непрерывно выдумывает новые и новые законы. Например, закон о блогерах, статья 280.1 – за призывы к сепаратизму, нарушение территориальной целостности Российской Федерации.

Владимир Кара-Мурза: Это тоже считается экстремизмом.

Сергей Шаров-Делоне: Между прочим, Дарья Полюдова, которая является первым фигурантом по этой статье в Краснодаре, была инициатором "Марша за федерализацию Кубани". Но у нас же "Российская Федерация".

Владимир Кара-Мурза: И в Новосибирске был такой марш.

Сергей Шаров-Делоне: Это как бы действия в поддержку Конституции. Тем не менее, у нас принимаются такие законы. Сейчас неожиданный поворот с анекдотом, который блогер перепостил.

Лев Пономарев: Это полная ерунда! Они изображают деятельность, а на самом деле им надо заниматься немножко другими вещами.

Сергей Шаров-Делоне: И боюсь, что нам придется еще очень долго помогать политзаключенным.

Кстати, 14-го числа мы в Центре имени Сахарова будем проводить очередной благотворительный вечер в поддержку "узников совести". И там же будет "Почта РосУзника", когда все могут написать письма поддержки политзаключенным. А они им очень нужны. Письма ребят поддерживают очень сильно, потому что это живой голос людей, который до них доносится.

Владимир Кара-Мурза: Будет же 25 лет со дня смерти Андрея Дмитриевича.

Сергей Шаров-Делоне: Да, это как раз все совпадает по срокам. И в этот день мы договорились с Сахаровским центром, что ради этого он примет этот благотворительный вечер, потому что они считают, что это прямое продолжение деятельности Андрея Дмитриевича.

И всех приглашаю на вечер, одновременно там будет и "Новогодняя почта РосУзника".

Владимир Кара-Мурза: Николай, как вы считаете, "закручиваются гайки", увеличивается число "узников совести" в нашей стране?

Николай Кавказский: Да. И "гайки" как раз сильнее начали закручиваться после "Болотного дела", которое стало катализатором, реакционным скачком. После него был принят закон о митингах, и вообще этот "взбесившийся принтер" начал штамповать все законы. А началось все с закона о митингах. И эти новые законы –увеличение количества политзаключенных на порядок. Я даже не сказал бы, что "гайки" закручиваются, они просто дрелью завинчиваются!

Лев Пономарев: Еще не работает новый закон о госизмене, ни к одному человеку еще не применили. А ведь он висит над огромным количеством людей. Можно засудить любого человека, который имел контакт с приехавшим из-за рубежа журналистом или еще кем-то... После этого журналист, ссылаясь на этого человека, дал какую-то негативную информацию о стране – и все, уже госизмена, по новому закону, причем с большими сроками.

Владимир Кара-Мурза: И параллельно уничтожают правозащитные организации, которые могли бы защитить права этих людей.

Лев Пономарев: Да, параллельно идет "зачистка".

Сергей Шаров-Делоне: Правда, надо сказать, что власть, конечно, сама же "выпускает джинна из бутылки". Теперь уже достаточно много правозащитных организаций, которые реально существуют, не будучи зарегистрированными.

Лев Пономарев: Вот мы помогаем сотням людей по всей стране.

Владимир Кара-Мурза: Да мы про вас все знаем!

Лев Пономарев: Конечно, мы разбредемся по квартирам. Довольно много людей будет, но это все будет атомизировано.

Сергей Шаров-Делоне: Ну, не совсем. Все-таки есть "Комитет 6 мая", есть "Русь сидящая", которые не формализованы до такой степени, как, скажем, "Мемориал".

Владимир Кара-Мурза: Как "РосУзник".

Сергей Шаров-Делоне: Ну, "РосУзник" сейчас, к сожалению, несколько, по-моему, выходит из игры.

Лев Пономарев: Нет, тусовок довольно много будет. Но профессиональной работы, к сожалению, мало.

Сергей Шаров-Делоне: Никуда правозащитное движение не денется, потому что людям свойственно проявлять солидарность, и люди будут помогать друг другу. Другое дело, что это фактически загон всего правозащитного движения в подполье, на неформальное положение. Далеко не самый умный ход, прямо скажем.

Владимир Кара-Мурза: А удивило ли вас, что президент Путин в начале недели поручил срочно подыскать место для памятника жертвам политических репрессий в Москве?

Лев Пономарев: Я знаю, как давно идет этот разговор.

Владимир Кара-Мурза: Насколько искреннее это поручение? Ведь он сам плодит политзаключенных.

Лев Пономарев: Вокруг Путина есть два консервативных крыла. То есть режим Путина ищет опору в прошлом, и он все время колеблется. Есть люди, которых он подталкивает к сталинизму, к Сталину, к победе в Великой Отечественной войне, как к победе Сталина. И эти люди, конечно, против этого памятника. Есть люди "правого" толка, они говорят, что надо опираться на имперские традиции. А если ты опираешься на имперские традиции, то надо выступать против революции и троцкизма. И он иногда озвучивает либо тех, либо других. Поэтому если он начинает опираться на "правое крыло" и выступает против троцкизма, то памятник жертвам вполне оправдан. Значит, в этот момент эти люди были ближе к нему, к его уху, и может быть, он действительно сейчас выбирает это направление – опора на имперскую Россию и против любых революций.

Сергей Шаров-Делоне: Но обратите внимание, все его личные взгляды обращены сугубо в прошлое. Это человек чудовищно архаичный уже даже для середины ХХ века. А уж для начала XXI века его взгляды архаичны до невероятности. Потому что сейчас совершенно другое время. И надо понимать, что с появлением Интернета, с появлением социальных сетей, с изменением всего мира, с процессом глобализации, – а это же не только экономическая глобализация, но и глобализация знаний, глобализация всего, – невозможно играть по правилам середины XX века.

Владимир Кара-Мурза: Но человек тоскует по империи, по единому Союзу. Он считает катастрофой, что Союз развалился уже 25 лет назад.

Сергей Шаров-Делоне: Но только от этого не легче. Мы оказываемся в положении уже даже не "Верхней Вольты с ракетами", – а очень скоро "Верхней Вольты без ракет".

Владимир Кара-Мурза: А насколько вам показались нешуточными угрозы в адрес Литвы за ее словесную критику Кремля?

Лев Пономарев: Я не могу войти в это сознание. Но, конечно, сознание травмированное. Вот мы сейчас не говорим о самой главной нашей проблеме – каждый день погибают наши соотечественники в Украине. Ведь это же совершенно дикая история, когда все знают, что там воюют... Представить было нельзя, что такое возможно, что он будет везде утверждать, что наших военных нет в Восточной Украине, когда они там есть, и все об этом знают. И объяснить это нормальным языком невозможно. Он приводит пример, что американцы воевали и там, и сям, – но это было открыто. Но невозможно разговаривать с человеком, который говорит откровенную неправду. Здесь не может быть ни внутренней, ни внешней политики.

Вот я позавчера был на заседании Совета по правам человека. Там были генералы. И они говорили, обращаясь к правозащитникам: "Мы каждому, кто погиб на учениях, точно будем выплачивать примерно 5 миллионов рублей, поверьте нам". Они говорили: "Какая вам разница, где человек погиб? Ну, погиб он в Свердловской области или на учениях в Ростовской области. Почему важно, где он погиб?" Но ни в коем случае ни разу не произнесли слово "Украина". Они тщательно за этим следят.

Недавно 150 человек из Буйнакска написали: "Мы не хотим ехать". Их хотели сделать контрактниками, а они понимали, что в Украину. Более того, часть из них была в Украине. И я написал, что они были в Украине, теперь подали на разрыв контракта, а их не выпускают. Они мне звонили и писали, что контрактные отношения не прекращают. Со всеми срочно разорвали контракт, и сейчас они уже вернулись домой. А мне пишут ответ: "Все ваши факты не подтвердились". То есть идет сплошная ложь, ложь на лжи. В такой ситуации может ли страна сохраниться? По-моему, нет, страна не может выжить в такой ситуации. Они сами себе являются могильщиками, потому что слишком большая ложь.

Сергей Шаров-Делоне: Тут не нужно оппозиции, власть сама себя закапывает.

Лев Пономарев: Сама себя уничтожает. И как до них докричаться, как им сказать: "Ребята, не уничтожайте себя! Мы вам поможем сохраниться, ведь страна погибнет".

Сергей Шаров-Делоне: И самое страшное – мне совершенно не жалко эту власть.

Лев Пономарев: Я понимаю, но страна погибнет.

Сергей Шаров-Делоне: Но жалко эту страну. Все-таки это моя страна.

Владимир Кара-Мурза: А бросается ли в глаза, что в дни 20-летия начала чеченской кампании никак не вспоминают, что первых танкистов якобы "не наших" запустили в Грозный?

Лев Пономарев: Да, жалко тогда было тех ребят. А сейчас-то сотни человек.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня я слышал, что в Шали нашли могилу тех, кто погиб то ли в Крыму, то ли в Новороссии. И тоже говорят, что они погибли неизвестно где.

Лев Пономарев: Это страшная моральная деградация власти, в каком-то смысле – и страны. Они дождутся бунта в армии. Если будет увеличиваться наше военное присутствие, – я вслух говорю, там будет бунт. Это же молодые, более или менее образованные люди. Это же не деревенские ребята, которые использовались в гражданской войне. Они не хотят умирать непонятно за что.

Сергей Шаров-Делоне: В послевоенное время все гордились своими родными, которые пали в войне с фашистской Германией. В семье были боль, горечь, но была и гордость за погибших за Родину. А сейчас, когда от погибших начинают отказываться, когда появляются могилы "солдата номер 1", "солдата номер 2", когда родные отказываются обсуждать эти вопросы...

Владимир Кара-Мурза: Иначе им не выдадут компенсацию?

Сергей Шаров-Делоне: Понимаете, никакие компенсации не стоят чести! Есть вещи поважнее – честь, совесть, верность своим близким. Эти вещи настолько важны, что если они утрачиваются, то это катастрофа для страны, для нации.

Владимир Кара-Мурза: Николай, "Яблоко" завтра организовывает акцию в память о военных в Чечне. Вы будете в ней участвовать?

Николай Кавказский: Да. В офисе партии будет обсуждение 20-летия чеченской кампании. Будет Григорий Явлинский, должен быть и другие лидеры партий. Я помню, как закрывали телеканал "НТВ", в том числе, за освещение чеченской кампании не в том русле, в котором хотела наша власть. Чечня, Грузия, когда в 2008 году наши танки шли на Тбилиси, – это все предпосылки агрессии в Украину.

Всегда власти для того, чтобы отвлечь народ от кризиса, от повышения цен, от возрастающих тарифов ЖКХ, нужна "маленькая победоносная война".