Наталья Горбаневская

Иван Толстой: В эфире программа «Алфавит инакомыслия». У микрофона...

Андрей Гаврилов: Андрей Гаврилов.

Иван Толстой: И Иван Толстой. Горбаневская. Уже не первый раз, Андрей, нашего героя можно представить только одной фамилией, даже имени не нужно. Наталья Евгеньевна Горбаневскя, которую знают, по-видимому, все. А у нас здесь в Праге чешская общественность считает, что она вообще чуть ли не единственный диссидент в Советском Союзе. Единственный человек, которого полагается знать — это Наталья Горбаневская. Может быть потому, что она знала вполне чешский язык и разговаривала с президентом Гавелом немножко по-чешски, но потом сказала, что ей трудновато, и она скорее ломает свой польский. «Отлично, - сказал Гавел, - давайте говорить по-польски, я понимаю». Они рассмеялись и продолжали свой разговор. Но, если говорить всерьез, конечно, Горбаневская для чехов — это человек, который в составе бесстрашной семерки вышел на Красную площадь 25 августа 1968 года и которого помнит вся страна. А вот помнит ли вся Россия Наталью Евгеньевну Горбаневскую? Какое у вас впечатление, Андрей?

Андрей Гаврилов: У меня ощущение то, что благодаря долгой жизни, как всегда короче, чем хотелось бы, но, слава богу, что столько лет ей выпало, благодаря тому, что в последние годы она часто приезжала в Россию, представляла свои книги и книги своих переводов, она как-то снова стала, если не в центре внимания, то, по крайней мере, стала заново известна в России. Я боюсь, что из той великолепной семерки есть люди, которых надо очень усиленно напоминать в России, надо рассказывать о них, надо заставлять вспомнить. У меня ощущение, что, к счастью, Наталья Горбаневская была не из их числа, ее действительно помнили. Хотя, если вы меня спросите — почему, неужели действительно сборники ее стихов были столь тиражны и неужели ее переводы Милоша, например, пользовались таким потрясающим успехом, не могу сказать. Но тем не менее, Горбаневскую помнят, уникальный какой-то случай, она действительно в памяти людской.

Иван Толстой: Да, и я помню, что совсем недавно, год назад, кажется, если я не ошибаюсь, она к очередной годовщине выхода на Красную площадь снова появилась там же, снова с теми же лозунгами «За нашу и вашу свободу» и так далее, в окружении уже следующего поколения, из которого, по-моему, 10 человек были задержаны милицией, но Наталью Евгеньевну в этот раз не тронули правоохранительные органы. Почему Горбаневская была знаменитой и, пожалуй, больше известной из всех, кто вышел на Красную площадь и вообще, если начать перечислять советских правозащитников, диссидентов, то всего несколько имен всплывают у прохожего, насколько я смог в этом убедиться — Буковский, конечно, знаменитый хулиган, Гинзбург, Горбаневская. Может быть кто-то еще? Людмила Михайловна Алексеева от того, что она занимает такие высокие посты уже продолжительное время, может быть, она. В общем, чуть ли не пальцев одной руки хватает, чтобы собрать весь этот сонм знаменитых и благороднейших людей.

Андрей, тем не менее, если идти биографически, по хронологии, когда вы впервые услышали это имя?

Андрей Гаврилов: Это имя я услышал, очевидно, 26-го, а, может быть, и вечером 25-го августа 1968 года - то ли в день демонстрации, то ли на следующий день после того, как она состоялась. Это я узнал благодаря, во-первых, ''вражеским голосам'' - Свободе, Би-Би-Си, «Голосу Америки» - и тому, что, если я правильно помню, чуть ли не на следующий день уже появились какие-то самиздатовские если не документы, то страницы, а, может быть, распечатки репортажей западных радиостанций, в которых описывалась эта демонстрация. Тогда я впервые услышал фамилию Горбаневская. Кстати, как и всех остальных. Нет, вру, фамилию Павла Литвинова я слышал раньше, правда, сейчас не могу сходу вспомнить, при каких обстоятельствах. Но всех остальных, как и Наталью Горбаневскую, я впервые узнал, благодаря этой демонстрации.

Иван Толстой: У меня получилось несколько по-другому. Имя Горбаневской я услышал очень и очень поздно, лет уже, наверное, в 17. Почему-то западные станции не рассказывали о событиях на Красной площади 1968 года компактно, в одном рассказе. Мне, по крайней мере, не попадались эти программы. Конечно же, они были, архив Свободы показывает, что они выпускались регулярно, по крайней мере, к годовщинам. Но мне не везло, ни на Би-Би-Си, ни на «Голосе Америки», ни тем более на Свободе я таких программ не слышал. И полистав где-то, сейчас уже трудно вспомнить — где, в 1975 году журнал «Paris Match», я увидел фотографии Натальи Горбаневской со своими двумя детьми маленькими где-то на улицах Парижа, у каких-то витрин она стоит. Оттуда я узнал, почитав эту статью, кто она такая, ее героический поступок, а до этого все-таки диссидентами для меня были Буковский, может быть, какие-то еще другие имена, сейчас уже трудно вспомнить. Но, конечно, самое яркое впечатление от Натальи Евгеньевны у меня было, когда я сам попал в Париж в 1988 году и ночью, зайдя в редакцию «Русской мысли», где Горбаневская работала, мой приятель дал мне кусок мыла, потому что в той гостинице, где я поселился, была гостиница такая дешевая, такая беззвездная и темноночная, что там не было даже куска мыла. Мы пошли в редакцию «Русской мысли», он работал там редактором, своим ключом открыл дверь, дал мне из кухни, из раковины кусок мыла, это был, точнее, не кусок мыла — это была баночка с жидким мылом, я тогда его увидел первый раз в жизни, и сказал: «Ну, потом принесете». На следующее утро я, конечно, забыл принести, позвонил в редакцию, мне открыли дверь и первое, что я услышал и увидел — кричащую Наталью Горбаневскую, которая говорила: «Какой идиот спер мыло из кухни?». Вот это было мое знакомство с великой правозащитницей.

Андрей Гаврилов: Иван, сначала вы на нее произвели впечатление своим поступком.

Иван Толстой: Заочно.

Андрей Гаврилов: А потом уже она на вас своей реакцией на ваш поступок.

Иван Толстой: Конечно, она узнала обо мне раньше, чем я о ней.

Андрей Гаврилов: Вот именно.

Иван Толстой: Наталья Евгеньевна была человеком причудливым. Она была из тех, кто очень устал, а может быть и вообще не любил красоваться на людях. Она одевалась всегда скромнее скромного. Я говорю очень скромно. То есть она одевалась так непритязательно, что заметить ее было довольно трудно. Ходила всегда взлохмаченная, курила везде, где она только появлялась. Перемещалась по редакции в каких-то кедах, очень быстро. Работала она, собственно, в наборном цехе, тогда это не компьютеры называлось, а композеры, может быть, я путаю — это был 1988 год. Говорила резко, почти не здоровалась, не прощалась, но была удивительно, и это было заметно, проницательна и никогда не стеснялась в выражениях. Она довольно быстро определяла человека, называла его тем именем, которого он заслуживает. Сразу скажу: я не знаю, как она определяла меня, может быть как-то ужасно, наверное, я того и стоил. Но тем не менее, она поражала одновременно отсутствием, полным отсутствием куртуазности и пронзительностью своих оценок. Она была непримирима в своих точках зрения. Если ей было что-то безразлично, она просто на эту тему не говорила. Но если что-то ее задевало, она давала распоследнее определение и оставалась при этом. Она не переругивалась со своим собеседником, если тот был не согласен или если она была не согласна, она просто оставалась при своей точке зрения. Но ее за годы, за десятилетия внимания к ее персоне, маленькой женщине, пишущей стихи и совершившей один-единственный такой знаменитый поступок - выход на Красную площадь, за десятилетия ее внимание общественности просто утомило. Потому что от нее не ждали стихов или каких-то речей, нет, хотели сфотографировать, снять и описать, затем опубликовать в какой-то газете или журнале портрет такого человека, который оказался способен на фантастический поступок, на вызов огромному полицейскому государству. И то, что ее ограничивают и суживают до такого маленького человеческого сегмента, ее, безусловно, раздражало, ей просто надоело, она устала от этого своего имиджа, от того, что, знаете, вас снимают всегда в профиль и никогда в фас, и никогда с затылка, вами интересуются только в определенном ракурсе. И первое, что она ждала от каждого новоприбывшего — что ею будут интересоваться с этой точки зрения. Надо сказать, что в течение 20 лет, что я ее знал, я не задал ей ни одного вопроса по поводу Красной площади и ее правозащитной деятельности. Я с ней разговаривал о чем угодно — о Бродском, о стихах, о литературе, о польской словесности, о ее путешествиях где-то, впечатлениях о разных людях, о французских славистах, об антисоветчиках в эмиграции, конечно, о книжках, которые она набирала и способствовала их выходам в свет. А надо сказать, что ко многим правозащитным и историко-литературным документальным архивным публикациям она имела самое прямое отношение даже как наборщица, как корректор и редактор. Напомню, что она работала редактором и наборщиком не только в «Русской мысли», но и через несколько парижских улиц в редакции журнала «Континент» при Владимире Максимове.

Андрей Гаврилов: Иван, простите, ради бога, я вас поправлю: тем не менее, один раз вы спрашивали ее о Красной площади, как минимум один раз. Это был тот день, когда мы с вами пришли к ней в Париже.

Иван Толстой: Какой вы нетерпеливый!

Андрей Гаврилов: Я не могу, если я вижу несправедливость, я должен вмешаться. Я не буду говорить, о чем вы ее спрашивали, но спрашивали обо всем, включая и историю с Красной площадью.

Иван Толстой: Вы правы.

Андрей Гаврилов: Я хочу просто дополнить ваши слова. Дело все в том, что у меня тоже сложилось впечатление, хотя я видел ее всего несколько раз в жизни, разумеется, не могу даже говорить, что я знал ее хуже вас, я не знал Наталью Горбаневскую. Мы действительно встречались несколько раз, общались, разговаривали, но не более того. И то у меня сложилось впечатление, что ее выход на Красную площадь и вся последующая в лучшем смысле слова, я знаю, что это слово имеет сильно отрицательное значение, но я хочу сразу его снять, шумиха вокруг этого, для нее была не совсем естественной — это ее слова. Она говорила, если вы помните, что она не ходила на демонстрации до 1968 года. Зная, что проходят демонстрации у памятника Пушкину и другие, она не ходила, сказала она, «потому что я чувствовала, что для меня выйти на демонстрацию — это неестественно. Для меня естественно было сидеть за пишущей машинкой, перепечатывать самиздат. Потом я начала с 30 апреля 1968 года составлять «Хронику» — это было естественно. И вот 21 августа утром, когда я услышала сообщение о вводе войск, я вдруг поняла, что на этот раз это для меня единственный естественный поступок — выйти на демонстрацию». И все мое общение с ней, повторяю, очень недолгое, в отличие от вас, заставило меня понять, что для нее все ее поступки делились на то, что естественно для человека и для нее, в частности, и то, что было насилием над собой. Я помню, мы с ней столкнулись в Москве в одном книжном магазине, она стояла около полок с поэзией и книгами о поэзии. Увидев меня, показала мне книгу, на которую я никогда бы не обратил внимания. Я сейчас не буду называть автора специально. Сказала: «Посмотрите, его книги я читаю все и всегда, потому что он видит то, например, чего не видит вот этот». И показала мне на книгу человека, который как раз по тиражам литературоведческой литературы был одним из первых. «Вот смотрите, он только языком треплет, а понять не может». И она эту роскошно изданную книгу, пусть не очень толстую, но изданную, как полагается издавать популярную литературу, отбросила таким презрительным жестом в сторону. Я потом, когда вернулся домой, я взял и ту, и другую книгу, так получилось, что они у меня обе были, я попытался посмотреть на них ее глазами. Может быть, это была ошибка, потому что я сразу принял ее точку зрения, я понял, что то, что она рекомендовала, было естественно, может быть, не всегда точно, не всегда четко, но искренне и естественно, а то, что она отбросила в сторону – это было блистательно остроумно и безумно поверхностно. Вот такой для меня осталась Наталья Горбаневская.

Иван Толстой: Да, Андрей, вы так и не дали мне сказать, что вы несколько перелистали книгу нашего с вами рассказа вперед. Конечно, мы с вами, когда были в гостях у Натальи Евгеньевны, спрашивали ее о Красной площади, я участвовал в этом действии, производил видеосъемку, не только разговаривал с ней. Но первые 20 лет действительно я избегал этих разговоров. И находился под большим впечатлением от ее личности, от ее цельности, от последовательности всех ее поступков. Какими были стоптанными на ней кеды, таким простым был и суп, щи, которыми она нас с вами кормила в Париже пять лет назад, если я правильно помню этот срок. Все у нее было скромно: и самые простые сигареты, и самое простое жилье, и отличные потертые, потрепанные книги на полках, все было настоящим, цельным, не придуманным, в этом не было никакой рисовки. Такое впечатление, что перед приходом гостей даже с видеокамерой, она не очень старалась и убирать квартиру, потому что всякий лоск, всякий блеск, всякая внешность казались ей фальшивыми, ей, которая была способна на поступок, и которая оставалась верна своим друзьям на протяжение следующих десятилетий после своего вынужденного отъезда в эмиграцию. А то, что она, конечно, видела себя все время в России, она хотела продолжать жизнь российскую, было тоже несомненно. Эмиграция была ей в тягость. И хотя это была истинная свобода и интеллектуальная, и физическая, и географически были распахнуты все пространства, тем не менее, ее, не скажу истинный, не скажу единственный, но очень дорогой для нее читатель продолжал оставаться в России. Все, что она делала, и переводила, причем в обе стороны, с польского и на польский, все, что она писала, ее деятельность у микрофона Радио Свобода, ее издательская, наборная, корректорская, какая угодно жизнь, деятельность, была направлена на то, чтобы донести определенную мысль до читателя в России.

Андрей Гаврилов: Вы знаете, Иван, я один раз, честно говоря, заподозрил ее чуть-чуть в рисовке, когда мы с вами были у нее (вы мне напомнили просто, сказав про суп). Она сказала: «Я всегда угощу супом, у меня всегда есть суп. Будете в Париже, заходите». Вы знаете, как говорят: всегда рады вас видеть, захотите попить кофе — заходите. Но что значит «у меня всегда есть суп»? Что это за рисовка? Мелькнула у меня где-то даже не мысль, а ощущение. И вдруг несколько месяцев спустя я разговариваю с Володей Тарасовым, знаменитым барабанщиком из джазового трио Ганелина, который в последнее время участвует в создании фильмов, посвященных советским диссидентам, и вдруг он мне говорит: «Вот я был в Париже у Наташи Горбаневской, зашел поесть супа». И вдруг я понял, что это не рисовка, у нее действительно, она ведь жила небогато, у нее действительно для любого гостя всегда было то, что она может приготовить и может себе позволить приготовить — у нее был суп. У нее не было разносолов, у нее не стоял торт. Суп - пожалуйста, заходите, мы вас накормим, будете сыты. Замечательно! Меня поразил рассказ Владимира Тарасова и сразу напомнил наше с вами посещение ее в Париже.

Иван Толстой: Знаете, Андрей, мне сейчас показалось, что суп для Горбаневской — это некое продолжение в развитии, в динамике, разросшаяся до роскошного блюда тюремная баланда. Самое главное, что объединяло и объединяет заключенных — это баланда, это единая еда, жратва, которая подавалась в тюрьме, в лагере, самая главная, горячая. И вот этой горячей баландой, только уже ля-баланда я бы ее назвал, в Париже, дружная и с отличными разговорами, вот это, чем привлекала Горбаневская к своему дому. Поэтому все, по-моему, этот суп и запоминают.

А сейчас – фрагмент той самой записи, которую мы сделали несколько лет назад в Париже в квартире Натальи Горбаневской.

Андрей Гаврилов: Одним из, с нашей точки зрения, таких знаковых событий, абсолютно уникальных и перевернувших представление многих о том, что может быть, а чего не может, была, конечно, демонстрация на Красной площади. Хотя я уверен и знаю, что вы об этом рассказали тысячам людей и тысячу раз, и тем не менее, это то событие, которое продолжает звенеть, звучать и так далее. Таких в истории практически не было. И кроме того, все остальное — это и «Хроника», и «Континент», и психушки, и эмиграция. Как говорил один маркистско-ленинский специалист по этике, «сложный комплекс в чувстве переживаний». Так вот, есть этот сложный комплекс в чувстве переживаний?

Наталья Горбаневская: Я, например, момент создания «Хроники» считаю более уникальным, чем наша демонстрация, а уж в своей жизни безусловно. Понимаете, демонстрации начались все-таки с 1965 года. Демонстрация 5 декабря на Пушкинской площади 1965 года — это было действительно уникально, она заложила традицию будущих демонстраций. У нас было только в том смысле, что мы ее провели на Красной площади и что о ней действительно стало известно на весь мир. То, что я всегда подчеркиваю: мы не были единственными людьми, кто в Советском Союзе протестовал против вторжения в Чехословакию, мы были одними из многих. Нам было, может быть, легче, потому что мы были вместе. Кроме того, на площади были друзья, пришедшие, чтобы быть беспристрастными свидетелями, очевидцами того, что произойдет. А были люди, которые протестовали в одиночку, которых или брали на месте, или находили потом. Вы знаете, размах протестов против вторжения в Чехословакию, был от воздержания, я не говорю голосования против, от воздержания на собраниях, где голосовали резолюцию с поддержкой братской помощи и вплоть до попытки самосожжения, а мы находимся где-то посередине. Так что уникальность этой демонстрации в том, что вокруг нее создалась легенда. Легенда не лживая, легенда правдивая, но легенда, то есть преувеличивающая, превозносящая нас. Я последние годы все время пытаюсь объяснить, что это практически был эгоистический поступок. Мы хотели иметь чистую совесть, мы ее получили. Это было для себя. «Хронику» я делала все-таки не для себя, я ее делала для других, для тех, кто будет ее читать, для тех, о ком написано в «Хронике», чтобы эти сведения не рассеялись, не потерялись, а были собраны. Это не эгоистический поступок. А демонстрация, для меня во всяком случае, была поступком эгоистическим, хотя в то время я этого слова не употребила бы — это я сейчас, глядя на нее из прошедших сорока с лишним лет, это понимаю.

Иван Толстой: Редкий случай эгоистического поступка, который имеет такое альтруистическое значение.

Наталья Горбаневская: Вы знаете, у меня, я думаю, у всех моих товарищей по демонстрации эгоизм был такой, эгоизм, который равнялся альтруизму.

Иван Толстой: В какой момент вы приняли для себя решение идти на площадь? И какой вы были в цепочке тех решившихся, кто решил это сделать, кто был до вас?

Наталья Горбаневская: Вы знаете, я встала рано утром 21-го и услышала по радио. У меня стояла спидола с антенной вдоль провода в стенке, чтобы меньше была заглушка. Надо сказать, перед тем весь август, кроме Свободы, западные станции почти не глушили. У меня стояло прямо точно там, где был «Голос Америки». Я включила и услышала радио «Маяк», громко оно вещало на частоте «Голоса Америки», и услышала это сообщение. Я сразу позвонила Ларисе. Они все шли в этот день на процесс Марченко, а я сидела дома с Оськой, потому что мамы и старшего сына не было, он был в детском саду еще, наверное, мама как раз за ним туда поехала, он должен был вернуться. Пока я сидела одна дома, я поняла, что слово «площадь» у меня не возникало, а слово «демонстрация» - да, что в этот раз я не могу отреагировать никак иначе. Хотя до того я на демонстрации на Пушкинскую площадь не ходила, потому что для меня это было ненатурально, не естественно. А тут я почувствовала, что единственная естественная реакция на это — это демонстрация. А там очень много людей собралось, около суда и на суде, много людей впустили в зал против обыкновения, на суд Марченко. И они там между собой разговаривали. Я не знаю, кто первым подал идею, я думаю, что эта идея родилась у многих людей одновременно, включая людей, которые потом не пошли на демонстрацию. В цепочке я могу сказать, кто последним узнал о демонстрации — Вадим Делоне. Потому что мы все сговорились: только Вадику не говорите. Над ним висел уже условный срок. И молодец Галя Габай - сказала ему, и он пришел. Это, я думаю, для него, достаточно почитать запись суда, это было замечательно то, что пришел, то, что он в этом участвовал, как он вел себя на суде. Вот он оказался последним в цепочке.

Иван Толстой: Есть же перечень людей, которые хотели прийти, но не смогли по тем или иным причинам, скажем, Анатолий Якобсон, которому жена отказалась передавать.

Наталья Горбаневская: Анатолий Якобсон, не то, что он хотел прийти —он вообще не знал, он был на даче.

Иван Толстой: Павел Литвинов нам рассказывал, что Анатолий Якобсон просил его: «Только ты мне обязательно скажи, если что».

Наталья Горбаневская: Они, видимо, виделись около суда.

Иван Толстой: И еще кто-то к нему подходил. Вы знаете еще имена нескольких людей, которые, если бы могли, если бы знали, если бы были в городе, вышли бы?

Наталья Горбаневская: Илья Габай, Петр Петрович Григоренко, они были в Крыму, они там занимались крымскими татарами. Они бы, безусловно, вышли бы. Это я могу сказать. Так я, пожалуй, больше не знаю. Вы знаете, каких-то людей оставляли про запас. У меня, например, были друзья, муж и жена, которые с первого номера занялись распространением «Хроники», как перепечаткой, так и фотоспособом, и вообще они занимались распространением самиздата. Просто я им сказала: ребята, вам не надо. Просто от них очень многое зависело. Если бы мне кто-то так сказал, то я бы сказала: нет, я все равно пойду. Тут какой-то есть уровень. Вот приехал из Ленинграда Виктор Файнберг, он приехал, по-моему, 23 августа. Пришел ко мне, говорит: «Я хочу на демонстрацию. Мне в Ленинграде сказали, что в Москве не такие сумасшедшие, они не будут устраивать демонстрацию. Тогда я решил, что я пойду к генералу Григоренко». Я говорю: «Витя, генерала Григоренко нет в Москве сейчас, он в Крыму, а мы вполне достаточно сумасшедшие. Приходи ко мне завтра, я тебе скажу, где и когда». Он потом пришел, я ему сказала, где и когда. Были такие люди, например, Алик Вольпин, который пришел ко мне и долго объяснял, почему он не пойдет. Он как-то очень разумно объяснял, но я, ей-богу, сейчас не вспомню. Можно его спросить, он наверняка помнит. Но он никого не отговаривал, а Валерий Челидзе нас отговаривал. Это, наверное, Павел вам рассказывал.

Иван Толстой: Нет, этот момент не рассказывал.

Наталья Горбаневская: Как раз мы были в ночь перед демонстрацией у Ларисы - Павел, Майя, его жена и я. Челидзе приехал туда, чтобы нас отговаривать. Мы в какой-то момент даже заколебались, какие-то доводы из высокой политики приводил. Кто-то еще сказал, что идут переговоры, а мы помешаем переговорам советско-чехословацким. Мы вышли с Павлом и с Майей в каком-то колеблющемся настроении. Павел позвонил Косте Бабицкому, подошла Таня. Таня сказала: «Вы как хотите, Костя идет». И у нас камень с сердца упал.

Иван Толстой: По телефону сказала?

Наталья Горбаневская: По телефону. Это было, Павел ей сказал прикровенными словами, она как-то так тоже, но мы поняли. Потому что мы хотели идти, а тут нам какие-то высшие соображения… А вдруг мы правда советско-чехословацким переговорам помешаем? Я не знаю, я не хочу плохого говорить о Челидзе, но вообще так бывало с людьми, которые отговаривали кого-то делать то, что они сами боялись делать, поэтому они считали, что и другие не должны, тогда все будут на фоне друг друга выглядеть вполне порядочно.

Иван Толстой: А вам было страшно?

Наталья Горбаневская: Когда я шла на площадь, я радовалась. Я всю дорогу в трамвае хотела с кем-нибудь поделиться, потому что у меня было такое ощущение, что я иду туда, куда многие хотели бы пойти. Я, конечно, человек наивный, но не настолько, чтобы поделиться вправду. Пока я ехала от дома в трамвае с коляской, на 23-м от «Сокола» до метро «Краснопресненской», потом, когда я шла до площади, я радовалась. И на площади мы радовались. Вы знаете, когда мы были в милиции, я Павлику говорю: «Я видела, как эта баба тебя тяжеленной сумкой грохнула». Он говорит: «А я не заметил». Заметил действительно Файнберг, что его били, но трудно не заметить, когда тебе зубы выбивают, а Павел не заметил, когда его били. А его били двое — мужик и баба с тяжеленной сумкой. Не знаю, что у нее там было, кирпичи или тираж Уголовного кодекса. Страшно не было. Как сказал Вадик на суде: «За 5 минут свободы на Красной площади я готов заплатить годами лагеря». Мы действительно почувствовали себя на эти 5-15 минут, меня последнюю увезли, потому что надо было найти машину, чтобы запихнуть коляску, на это время мы почувствовали себя совершенно свободными людьми, не только внутренне, но и внешне. И потом, когда мы сидели три часа все вместе, кроме Файнберга, в «полтиннике» так называемом (50-е отделение милиции - потом ему переменили номер, сейчас еще раз переменили) мы так радовались, мы были радостны и веселы, мы были совершенно счастливые, страха не было совсем.

Андрей Гаврилов: А почему вы были без Файнберга?

Наталья Горбаневская: Вы знаете, поскольку ему выбили зубы, мы сразу же потребовали, чтобы ему сделали медицинскую экспертизу, и его увели. Экспертизу по зубам ему никогда так и не сделали, но мы этого знать не могли. Поэтому мы были без Файнберга. И кроме участников демонстрации еще четыре человека задержали — жену Павла, двоих наших друзей и одного человека совершенно постороннего, но у которого после этого, естественно, биография сменилась.

Иван Толстой: Наташа, между этим действием, между этим инакодействием на площади и инакомыслием все-таки дистанция очень большая. Можно вас спросить, когда вообще вы почувствовали, что мыслите инако? Можно ли это восстановить в каких-то юных годах совсем?

Наталья Горбаневская: Вы знаете, была замечательная статья Татьяны Сергеевны Ходорович году в 1974, я еще была в Советском Союзе, где она писала: «Какой-то неправильный термин «инакомыслящие». Мы просто мыслящие, а вовсе не инако, мы нормально мыслящие, нормально действующие». Поэтому не было у меня идеи, что я как-то инако мыслю. Но вообще я думаю, что все начиналось со стихов, да и самиздат начинался со стихов. Так что все шло, все развивалось совершенно естественным ходом. Это была жизнь, а это не было — тут ты живешь, а тут ты делаешь поступок. Нет, ты живешь, этот поступок - часть твоей жизни. Эти стихи - часть твоей жизни. Эти мысли - часть тебя, то есть твоей жизни. Не было никакого разрыва. Я даже не знала, что про это объяснять. Я не люблю термин «инакомыслие».

Андрей Гаврилов: А чем бы вы его заменили?

Наталья Горбаневская: Вы знаете, говорили когда-то в России — мыслящие люди.

Иван Толстой: Вы сказали, что самиздат начинался со стихов. Действительно очень многие это вспоминают, что первыми были стихи. В вашем случае это были чьи стихи?

Наталья Горбаневская: В моем случае это была с одной стороны перепечатка и переписывание стихов русских поэтов. В моем конкретном случае «Столбцы» Заболоцкого и «Второе рождение» Пастернака. «Столбцы» были совершенно букинистической редкостью. Но у меня были друзья, мои ровесники, среди них Леонид Чертков, у которого было все. «Столбцы» я нашла машинку перепечатать, а «Второе рождение» я просто от руки переписала. У меня машинки своей не было до 1964 года, но это не значит, что до 1964 года я не была машинисткой самиздата. Это было одновременно переписывание и перепечатывание стихов ровесников. Вот в моей компании в Москве были тогда Чертков, Красовицкий, Хромов, Галя Андреева. Вот это была моя компания даже не 1956 года, еще 1955 года. И так это шло. Позже появлялись еще и еще — Цветаева, Мандельштам. Мандельштам чуть позже появился. Но что-то я его читала в старых журналах. Очень хорошо помню, как я в Ленинской библиотеке в журнале «Звезда» читаю «Вы, с квадратными окошками». А потом у меня был такой случай: я пришла к своей школьной подруге, ныне крупный очень филолог Ольга Александровна Смирницкая, я прихожу к Оле Смирницкой, а она была замужем в то время за Егором Клычковым, сыном поэта Сергея Клычкова. И вдове Клычкова Надежда Яковлевна Мандельштам первой дала «Воронежские тетради». Оля сидела и перепечатывала. Это был 1957 год, я впервые увидела машинописного Мандельштама. Поглядела через плечо, ничего не поняла и вообще до Мандельштама доходила очень долго. Меняется, как у всех нормальных людей, какой-то период любишь все и всех, а потом начинаешь выбирать. Потом на почве тех же стихов возникает Гинзбург с «Синтаксисом». Позвонил мне, сказал, что он знает мои стихи, что он хочет со мной встретиться. Я, конечно, как увидела у него «Синтаксис», села с ним, стала сразу же перепечатывать и вместе с ним готовила четвертый номер, где должны были быть мои стихи. Но он не вышел из-за ареста Алика.

Иван Толстой: Наташа, а русская книга с Запада, какая первая к вам попала и когда?

Наталья Горбаневская: Я думаю, «Доктор Живаго». Попадало ли что-то до этого? По-моему, нет. «Доктор Живаго» попал ко мне, думаю, в году 1960-м. Я ездила с ней, я ее читала в метро. Там на каждой странице было написано «Борис Пастернак. «Доктор Живаго». Я не могла оторваться. Ничего, свободно проехала, никто не сказал: девушка! Нет, ничего. Потом, позже стали появляться книжки.

Иван Толстой: Это был фрагмент из беседы с Натальей Горбаневской в Париже.

Андрей Гаврилов: И все-таки, Иван, нравилось это Наталье Евгеньевне или не нравилось, в историю инакомыслия, в историю диссидентского движения, в историю борьбы с советской властью она вошла в первую очередь и в основном, конечно, своим участием в демонстрации на Красной площади 25 августа 1968 года. Семь человек, про которых, если вы помните, в Чехии было сказано, что эти семь человек — это семь причин, по которым мы не сможем никогда ненавидеть русский народ, так вот эти семь человек очень часто позже подвергались упрекам в связи с тем, что демонстрация ничего не изменила вроде бы, а только привлекла внимание к диссидентскому движению и стоило ли высовываться. Вот с этим я хочу напомнить открытое письмо Анатолия Якобсона, которое так и называется «По поводу демонстрации протеста в связи с подавлением «Пражской весны».

«25 августа 1968 г. семь человек: Константин Бабицкий, Лариса Богораз, Наталья Горбаневская, Вадим Делоне, Владимир Дремлюга, Павел Литвинов, Виктор Файнберг — вышли на Красную площадь, к Лобному месту, и развернули лозунги: «Да здравствует свободная и независимая Чехословакия» (на чешском языке), «Позор оккупантам», «Руки прочь от ЧССР», «За вашу и нашу свободу».

Охранники в штатском с грязными погромными выкриками бросились на демонстрантов, некоторых избили и всех затолкали в машину. Затем — Лефортовская тюрьма, следствие, и скоро демонстранты предстанут перед судом по обвинению в «групповых действиях, грубо нарушающих общественный порядок», за исключением Горбаневской и Файнберга, которых властям угодно считать невменяемыми.

О демонстрантах узнали все, кто хочет знать правду в нашей стране; узнал народ Чехословакии; узнало все человечество. Если Герцен сто лет назад, выступив из Лондона в защиту польской свободы и против ее великодержавных душителей, один спас честь русской демократии, то семеро демонстрантов безусловно спасли честь советского народа. Значение демонстрации 25 августа невозможно переоценить.

Однако многие люди, гуманно и прогрессивно мыслящие, признавая демонстрацию отважным и благородным делом, полагают одновременно, что это был акт отчаяния, что выступление, которое неминуемо ведет к немедленному аресту участников и к расправе с ними, неразумно, нецелесообразно. Появилось и слово «самосажание» — на манер «самосожжения».

Я думаю, что если бы даже демонстранты не успели развернуть свои лозунги и никто бы не узнал об их выступлении, — то и в этом случае демонстрация имела бы смысл и оправдание. К выступлениям такого рода нельзя подходить с мерками обычной политики, где каждое действие должно приносить непосредственный, материально измеримый результат, вещественную пользу. Демонстрация 25 августа — явление не политической борьбы (для нее, кстати сказать, нет условий), а явление борьбы нравственной. Сколько-нибудь отдаленных последствий такого движения учесть невозможно. Исходите из того, что правда нужна ради правды, а не для чего-либо еще; что достоинство человека не позволяет ему мириться со злом, если даже он бессилен это зло предотвратить”.

Андрей Гаврилов: И дальше Якобсон продолжает свое письмо, которое я не буду зачитывать, потому что оно интересно целиком. Я очень рекомендую прочесть его целиком. Оно есть и в книге Горбаневской «Полдень», которая была издана в «Посеве» первый раз в 1970 году, и напечатано в книге «Анатолий Якобсон. Почва и судьба», Вильнюс-Москва, 1992 год.

Иван Толстой: Вот еще один фрагмент моего разговора с Натальей Горбаневской, на этот раз 2000 года.

Я помню, как лет 10 или, может быть, больше назад, в “Русской мысли” вы произнесли фразу, которая тогда очень запала мне в душу,я никогда не забываю. Вы сказали такую фразу…

Наталия Горбаневская: Написала.

Иван Толстой: Нет, произнесли устно. Вы сказали такую фразу: в конце 69 года, перед посадкой, вы садились в одной стране, а когда вы вышли, уже вовсю шли разговоры об эмиграции.

Наталия Горбаневская: Я вышла, и главным вопросом было - ехать, не ехать. Когда я садилась, этого вопроса не было. Было у нас несколько знакомых, таких настоящих сионистов. Был такой один приятель Красина – Вилли Свечинский, который за сионизм мальчишкой сидел в 50-е годы и который какраз, пока меня не было, уехал. Был Юлиус, который не был сионистом, но поскольку он собирал всякий самиздат, в том числе и сионистский, что-то с ними подписывал, - это был первый живой человек, о котором я узнала, что он уехал.
Дело в том, что 24 декабря 69-го года шло одновременно два обыска - у меня и у Юлиуса. На обыск приезжали почему? Звонят, к телефону подходит чужой голос или никто не подходит, а знают, что я должна быть дома с ребенком. Ко мне приехали Андрей Амальрик и Ира Якир, от кого-то из них я узнала, что обыск идет у Юлиуса тоже. Меня посадили, я думала, что Юлиуса тоже посадили. В Бутырке я его пыталась искать, но никто ничего не знал, никто ничего не слышал. В мае, уже после экспертизы, я снова в Бутырке, но уже на больничке, меня вызывают, я не знаю, куда, оказывается - к адвокату. Софья Васильевна (Каллистратова) приходит. Я говорю: “Софья Васильевна, а Юлиус арестован? Где он?”. Она говорит: “Нет, Юлиус не арестован, Юлиус уехал в Израиль”. То есть где-то вскоре после обыска у него появилась такая возможность. Как он уехал, я все равно ничего не поняла. Юлиус уехал в Израиль - это все, что я знала до моего возвращения. Тогда казалось, что уезжают все или не уезжают все, но не просто живут, а не уезжают. Вот так. Это действительно был огромный шок.

Иван Толстой: Наташа, формально про кого-то известно, что он, что называется, первый уехал? До Телесина кто-нибудь уехал?

Наталия Горбаневская: Из моих знакомых - нет.

Иван Толстой: То есть, конечно, всегда уезжала Рига. Но это не люди общественно-активные были.

Наталия Горбаневская: Нет. Общественно-активные люди из Риги, мы знаем, что они делали, - они захватывали самолеты. Но тоже, дело в том, что захват самолета был, когда я уже сидела. Про суд над “самолетчиками” яузнала, когда сидела. Было знакомо имя Эдик Кузнецов, которого я лично не знала, но слышала о нем много. С Эдиком мы тоже здесь познакомились. Тоже очень смешно: мы чуть-чуть не познакомились перед моим отъездом, потому что он мне сказал: “Ты знаешь, я к тебе должен был прийти с Тельниковым. Почему-то мы к тебе не пошли”. А Тельников должен был ко мне прийти ровно 24 декабря, мы с ним договорились, что я ему передам дела по “Хронике”. Но, видимо, Тельников от кого-то узнал, что у меня идут обыски, и, естественно, не поехал. Поэтому с Эдиком мы познакомились тоже уже на Западе.

Иван Толстой: Это была запись разговора с Наталией Горбаневской, сделанная в ее парижской квартире 13 лет назад, в августе 2000-го года. Наталия Евгеньевна поставила условием не пускать эту запись в эфир без ее согласия, поскольку в 88-м году ее услуги больше не понадобились Парижскому бюро Свободы. Не только смерть отменила эту омерту: сама Горбаневская вернулась в наш эфир несколько лет назад. В 9-й день ее кончины мы вспоминаем нашу коллегу, легендарную правозащитницу, поэта.

Умереть - это вывернуть глобус и жить на изнанке,
это стать антиподами пода земного и чада,
это больше не каяться и закоснеть в несознанке,
и забыть различать, кто сестра, и любовник, и чадо.

Умереть - это просто как спичка, летящая с моста,
уплывает в Атлантику, хоть бы упала в Вилейку...
Кто не умер, еще не умеет, и всё понимает непросто,
и подносит ко рту то дырявый стакан, то худую жалейку.

Иван Толстой: Как правило, Андрей, к концу программ о героях нашего Алфавита Вы припасаете музыкальный номер. Что вы принесли сегодня?

Андрей Гаврилов: История жизни Натальи Горбаневской совершенно неожиданно отразилась в западной поп-культуре. Таких случаев очень немного и поэтому я очень хочу на нем остановиться чуть-чуть подробнее и напомнить нашим слушателям, даже если они эту историю уже знают и слышали раньше. В 1971 году Наталья Горбаневская опубликовала свой очерк «Бесплатная медицинская помощь», посвященную злоупотреблению психиатрии в СССР. В 1972 году она была выписана, так сказать, из психиатрической больницы тюремного типа. А в 1973 году всемирно знаменитая певица, певица песен протеста Джоан Баэз, одна из немногих, которые обращали внимание не только на события в своей стране, в Америке, но и на события за рубежом, в самых разных странах мира, написала песню «Наталья», которую посвятила Наталье Горбаневской. Мы послушаем сейчас запись этой песни, существует концертная только запись, насколько мне известно, в студии Джоан Баэз ее никогда не записывала. И в самом начале Джоан Баэз рассказывает в нескольких словах историю Натальи Горбаневской, историю того, как она была посажена в психиатрическую лечебницу, историю того, что происходило в Советском Союзе в эти годы. Джоан Баэз, песня «Наталья».

(Песня)