В российских федеральных СМИ ограничительные меры, предусмотренные указом Петра Порошенко, называют новой формой объявленной войны против населения Донбасса, на этот раз экономической. Что на самом деле? Обсуждают Валерий Семененко (зам.председателя общественной организации "Украинцы Москвы"), Егор Фирсов (депутат Верховной Рады), Павел Каныгин (спец.кор "Новой газеты"), Энрике Менендес (активист группы "Ответственные граждане", Донецк). Ведущая Елена Рыковцева.

^{полная видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: С 1 декабря украинские власти заморозили все бюджетные выплаты на территории Донбасса, Донецкой и Луганской областей. Российские федеральные каналы называют все происходящее экономической блокадой, экономическим геноцидом населения Донбасса. На самой Украине, в Киеве слово «блокада» не применяется. Наоборот указ, который подписал Петр Порошенко, называется «во исполнение постановления Кабинета министров по стабилизации социально-экономической, финансовой ситуации в Донбассе» - это как бы во благо. Будем слушать, смотреть, думать, что это — во благо, не во благо. С нами Валерий Семененко, украинский москвич или московский украинец, организация «Украинцы Москвы». С нами на связи Энрике Менендес, житель Донецка, активист группы «Ответственные граждане», он очень хорошо знает, в каком положении сейчас находится население. Примет участие в программе депутат украинской Рады Егор Фирсов, тоже из Донецка, но сейчас он в Киеве, и Павел Каныгин, корреспондент «Новой газеты», который только что вернулся из Донбасса и может рассказать, что там за ситуация. Вы федеральные каналы смотрите, в отличие от своих земляков, вы видите, как страшно это все подается.

Валерий Семененко: Я не то, что смотрю, вчера на Первом канале я принимал участие вместе с группой Зюганов, Железняк, Нечаев. Кстати, Нечаев с Железняком подрались вчера, я не успел Нечаева остановить, который сидел возле меня.

Елена Рыковцева: Хотелось вам останавливать Нечаева, который хотел дать в морду, как он выразился, Железняку?

Валерий Семененко: Понимаете, он бы не смог дать. Во-первых, я удивился, Нечаев физически немножко рыхлый. Хотя я по возрасту старше его, но намного подвижнее и реактивнее. Это была вспышка, ничего из этого не было. Даже закралась у меня мысль: а не постановочное ли это? Я потом с Нечаевым разговаривал - нет.

Елена Рыковцева: Железняк его спровоцировал, как я поняла, каким-то обвинением.

Валерий Семененко: Я не первый раз, я три программы был с Железняком — это ужасно.

Елена Рыковцева: Энрике, как воспринят был этот указ Петра Порошенко, как блокада, как это преподносится здесь, или как все-таки неприятные, но вынужденные разумные меры? Эти меры: приостановка бюджетных выплат, требование или просьба к пенсионерам зарегистрироваться на неоккупированных территориях, на территориях, контролируемых украинской армией, чтобы получать свои пенсии, а также вывоз, эвакуация бюджетных учреждений, что тоже очень непросто, насколько я понимаю. Или это блокада, направленная, как говорят, на экономический геноцид?

Энрике Менендес: Если говорить де-факто, называть вещи своими именами, это действительно экономическая блокада. Мне кажется, наше родное государство Украина демонстрирует некоторую непоследовательность в своих определениях того, что здесь происходит. То есть эту территорию, которая является временно оккупированной, называют своей территорией, в то же время за граждан Украины, которые здесь проживают, ответственности нести не хотят. Но на самом деле, если вернуться к истории вопроса, то нужно понимать, что пенсии и социальные выплаты на этих территориях не платятся уже давно, с конца июня месяца было постановление Нацбанка о приостановке финансовой деятельности на этой территории. И до этого пенсионеры пять месяцев жили в условиях, когда они не получали пенсии. Новшество этого нового указа Порошенко заключается в том, что раньше можно было выехать на так называемую освобожденную территорию и оформить получение пенсии и другую соцвыплату там, а сейчас эту процедуру сделали жестче. Теперь мало того, чтобы поехать туда и переоформить в освобожденном городе на украинской территории свою пенсию, нужно доказать, что ты постоянно проживаешь на этой территории, то есть должно быть подтверждение от твоего квартиродателя или места, где ты живешь, что ты там живешь постоянно. Если раньше для многих людей это было посильно поехать куда-то и переоформить пенсию, то сейчас эту процедуру усложнили так, что либо человек не может оформить ничего, либо появилась коррупционная составляющая, поскольку люди находчивые уже, естественно, нашли какие-то лазейки, чтобы дать кому-то небольшую взятку для того, чтобы все необходимые документы получить. Наверное, вы знаете, что существуют целые так называемые пенсионные туры, когда автобусы с пенсионерами едут на украинскую территорию, чтобы люди там получили документы разрешительные и начали получать пенсию. Но, тем не менее, вот это ограничение здесь воспринимается резко негативно, поскольку жизнь здесь уже и так пять месяцев была весьма сложной, а сейчас для многих людей, которые не имеют возможности выехать — это фактически ставит огромное количество людей полностью за грань выживания. Ведь нужно понимать, что на той территории, которую называют оккупированной, проживают на данный момент чуть более трех миллионов людей, по разной статистике количество пенсионеров из них примерно 700 тысяч. То есть понятно, что какое-то число пенсионеров, у которых есть деньги, они могут поехать на освобожденные территории, а кто-то вообще не может передвигаться даже в пределах своего города, то есть шансов у них поехать и получить свою пенсию нет никаких. А пенсионеры и другие получатели социальной помощи, они и в мирное время были самыми тяжелыми людьми, самыми социально не защищенными, то сейчас они фактически становятся за грань гуманитарной катастрофы — это резко ухудшит ситуацию в регионе, безусловно.

Елена Рыковцева: Смотрите, Людмила Денисова, министр социальной политики, как и Энрике, называет это «пенсионным туризмом». Она эту меру объясняет так: люди выезжают, получают пенсию на территории Украины, возвращаются, и мы не знаем, чем они потом занимаются там.

Валерий Семененко: Вплоть до того, что у них отнимают эти пенсии на кордоне.

Елена Рыковцева: Может быть она имеет в виду, что встают в ряды террористов, может быть они голосуют на участках за ДНР.

Валерий Семененко: Я солидарен с Менендесом, что если люди могут выехать и получить пенсии на не оккупированных территориях, а затем вернуться с этой пенсией обратно, им препятствовать ни в коем случае нельзя. Может быть мое мнение идет вразрез с указом Петра Порошенко, но я считаю, что если человек выехал, перевел получение пенсии из той же Макеевки - занятой - в Краматорск или Славянск, он может там получать пенсию. А если он вернется и голосует за ДНР — это уже надо другими методами действовать. Дело в том, что надо разделить, пенсию они заработали за всю трудовую жизнь, и если после этого у него чего-то в голове перевернулось, начал голосовать за ДНР — это не значит, что его надо лишать пенсии.

Елена Рыковцева: Руководство ДНР ровно так и говорит. Они призывают их: поезжайте в Украину, получайте свою пенсию, вы ее заработали, где бы вы ни жили, в Китае, в России, или на этой территории, вы имеете право на заработанную пенсию.

Валерий Семененко: Наверное, немножко не так они говорят.

Елена Рыковцева: Это цитата.

Валерий Семененко: Значит в этой части надо дорабатывать этот указ. Государство не может платить пенсии в Донецке, оно не может завозить туда деньги, неизвестно, что с ними там будет…

Елена Рыковцева: Ваша позиция в том, что если человек выехал из Донецка, получил пенсию и вернулся – так можно?

Валерий Семененко: Если он имеет право на пенсию, он может куда угодно с ней уехать.

Елена Рыковцева: Егор, правильно мне сказали, что вы житель Донбасса?

Егор Фирсов: Да, я житель Донбасса.

Елена Рыковцева: Есть позиция украинской власти: выезжайте, оформляйте выезд с территории Донецка, и только так вы можете получить пенсию. Есть позиция, которую озвучил Энрике, он сказал, что есть беспомощные люди, которые ездить туда-сюда не могут, у них нет денег выехать и устраивать на новом месте свою жизнь. Как бы вы трактовали это требование новое?

Егор Фирсов: Давайте по пунктам. Пункт первый: украинское государство прекрасно понимает суть проблем, которые сейчас происходят в Донецкой области. К счастью, украинское государство контролирует процентов 70 территории области, так называемый режим Донецкой народной республики - только на 30% территории Донецкой области. Мне сложно говорить о Луганске, поскольку я не житель Луганской области. Следующий пункт: те жители, которые проживают на неоккупированной части Донецкой области, они легко получают пенсии, стипендии и другие социальные выплаты. Там, где украинское государство не может контролировать территории - там не работают пенсионные фонды, не могут работать почтальоны, там технически не можем выплачивать пенсии и другие социальные выплаты. Мы бы с радостью это делали, но мы не можем этого делать банально потому, что там небезопасно, почтальон не сможет пройти безопасно по улице и раздать бабушкам пенсии. Существует проблема того, что там находятся жители явно преклонного возраста, за 80 и за 90, и мы готовы оказывать таким людям помощь, готовы перемещать на украинскую территорию с помощью социальных служб, с помощью волонтеров. Другое дело, чтобы те люди, которые олицетворяют режим ДНР и ЛНР на этих территориях, дали нам доступ проезда на эту территорию, либо сами позаботились, поскольку они себя называют государством, они говорят, что мы Донецкая народная республика, мы Новороссия. Так почему тогда они не могут позаботиться о тех людях, которые остались там. Такое ощущение, что мы пришли с автоматом в областную администрацию, мы здесь будем править, а в отношении пенсий, социальных выплат, других гарантий — это все украинское государство. Такая небольшая шизофрения политическая получается.

Елена Рыковцева: Я уточню: до 1 декабря человек мог выехать, получить и вернуться, теперь нет. Вы согласны с ужесточением требований?

Егор Фирсов: Этот шаг сделан для того, чтобы четко люди начали позиционировать — они в какой-то степени на украинской стороне или на стороне ДНР. Извините, Донецкая область, оккупированная область не дает в госбюджет ни копейки, тем не менее, правительство не выключает свет, не выключает газ, ведется нормальная работа, мы работаем, грубо говоря, отдаем бесплатно. В этом отношении очень сложно. Конечно, это вынужденный шаг, правительство четко говорит: друзья, либо приезжайте на украинскую территорию, либо мы вам технически не можем выплачивать пенсии на оккупированных территориях.

Елена Рыковцева: Энрике, существуют ли люди, существуют ли списки людей, которые не могут физически уехать, но хотели бы выехать, чтобы получать пенсии? Украинские власти, как нам только что объяснил Егор, готовы им обеспечить эту помощь, но их не выпускают или нет возможности проехать за ними, чтобы забрать.

Энрике Менендес: Я бы хотел начать немножко с другого. Мне понравилась фраза, которую Валерий сказал о том, что необходимо разделять политические вещи и социальные вещи. Егор перед этим говорил о политической шизофрении — это тоже интересное выражение. Мне кажется, оно сейчас не только со стороны ЛНР, ДНР, самопровозглашенных республик, но немножко этим и официальное правительство страдает. Здесь, мне кажется, вопрос в первую очередь идет с самого верхнего уровня принятия решений. Мы должны четко определиться с дефинициями: мы вообще признаем тех граждан, которые остались здесь, своими гражданами, признаем ли мы свои обязательства перед ними. Если ответ на этот вопрос однозначен и он да, то есть государство признает свою ответственность, что эти люди вне зависимости от того, платятся сейчас налоги или не платятся, они свои пенсии давным давно заработали, и мы не имеем морального права их бросать. Так вот, если ответ на этот вопрос «да», то все остальное, о чем мы должны размышлять — это механизмы выплаты этим людям. Например, мне неясно: в довоенное время по статистике 70% пенсионеров в Донецкой области владели пластиковыми карточками, то есть этим 70% людей не нужно возить наличные деньги. Действительно есть риск, что наличные могут отобрать и потратить на непонятные обстоятельства. Но с пластиковыми карточками, которые управляются международными платежными системами, такой проблемы не стоит. Украинское правительство этим указом не просто заблокировало пенсии, оно заблокировало полностью работу финансовой системы на территории, которая так называемая оккупированная. То есть даже теоретически пенсионер, у которого есть родственники, которые могли ему присылать какую-то денежку на карточку, сейчас такой возможности нет, если эта карточка была открыта в Донецке или в других так называемых оккупированных городах. То есть в чем здесь смысл, как могут боевики украсть деньги с этой карточки? Я не вижу никакого смысла в этом. Второй пример по поводу наличных — это тоже требует отдельного разъяснения. Ведь в Донецке до последнего работал украинский государственный банк, работают супермаркеты в городе, они инкассируют выручку через банк. Супермаркеты работают по украинскому законодательству, банк до последнего заправлял свои банкоматы и никаких проблем не было, значит люди как-то нашли выход из этой ситуации, как-то договорились. Я считаю, что тут дело исключительно в желании или нежелании решать проблему. И так же насчет цифр. Вот смотрите: Донецкая область в этом году по данным от нового губернатора на 91% выполнила план на сбор в госбюджет Украины. Предприятия Донецка сделали пенсионных отчислений в сентябре и октябре на сумму 711 миллионов гривен в украинский пенсионный фонд. Говорить о том, что область ничего не платила и не имеет права на эти деньги — это легко проверить на самом деле.

Елена Рыковцева: Егор уже говорил, что да, политический момент существует, они должны определиться — это неприятное, но необходимое требование. Егор, задает Энрике совершенно четкий вопрос: это ваши граждане или это не ваши граждане? Вы их за своих граждан считаете, невзирая на то, как они проголосовали 2 ноября?

Егор Фирсов: Немножко хочу сбить в другую плоскость наш разговор. Есть основное, а есть второстепенное. Основное заключается в том, что весь мир признал тот факт, что Путин ввел свои российские войска на Украину. До этого все было на территории Украины отлично, пенсионеры получали свои пенсии, студенты получали стипендии, функционировала экономика и так далее. Как только президент Путин сунулся на территорию Украины, там начали работать боевики, ополченцы и тому подобное, начались такие проблемы. Почему Энрике не задает вопросы сепаратистам и не говорит: друзья, уйдите, пусть сюда придет украинское государство и начнутся выплаты социальные и так далее. То есть очень сложная и странная позиция требовать у государства, которое хочет выплачивать, но не может этого делать. В отношении банков, абсолютно верно Энрике сказал о том, что там функционировал украинский банк. Правильно, до определенного времени, пока его не начали грабить. Поскольку даже банки Ахметова, посмотрите, что с ними происходит — их разграбили, разгромили. Понятно, что ни одно нормальное финансовое учреждение не придет на эту территорию, потому что есть колоссальные риски, что все средства, вся техника будет там разграблена. Ни один нормальный человек работать в этих условиях не сможет и не захочет.

Елена Рыковцева: Давайте Павел Каныгин, прослушав нашу пенсионную дискуссию, выскажет свое мнение стороннего наблюдателя, который регулярно ездит в Донецк. Как вы это видите, Павел, видите какую-то мотивацию разумную или оправданную со стороны киевских властей, которые с сегодняшнего дня прекратили эту систему, когда ты можешь выехать, получить пенсию и вернуться?

Павел Каныгин: Все, что говорил сначала мягко, а потом все жестче и жестче Егор, я мог бы сформулировать и постараюсь очень просто, что хочет сделать Украина вот этими своими действиями. Она просто хочет, чтобы люди наконец обозлились на ДНР, которая не платит им пенсии, которая не платит им зарплаты, которая всячески портит им жизнь и полюбили снова назад Украину. Ведь не секрет, что у большинства людей, которые сейчас остались на территории, подконтрольной сепаратистам, они так или иначе очень им симпатизируют, сочувствуют, пророссийски настроены и так далее. Так вот, чтобы эту ситуацию перебить, чтобы люди наконец перестали любить ДНР, в Киеве таким образом за счет людей решили исправить политическую ситуацию. На самом деле тут можно спорить и рассуждать, насколько это с моральной точки зрения приемлемо за счет своих граждан решать вопросы таким способом. Но, тем не менее, я вижу смысл и цель такой блокады так называемой именно в этом, чтобы подорвать социальную поддержку сепаратистов. Потому что люди, которые там живут, они готовы принять любую власть, которая придет, которая будет сильна и которая наведет порядок. Раз власть ДНР, то, соответственно, кто власть, тот и платит, так привыкли люди, так привык обыватель на Донбассе. Пришли дэнээровцы, они денег не платят, к ним вопросы, к ним претензии. Я очень много в свою последнюю поездку слышал таких, мягко говоря, разочарованных шахтеров, пенсионеров, которые не понимают, почему пришли новые начальники с автоматами, а денег не платят. Вопросов много, Киев на них уже не отвечает, потому что его отодвинули, значит вопросы все к Захарченко и ему подобным. Они ничего сделать не могут, разводят руками, говорят, что у нас молодая республика, старики уже заработали себе на пенсию, пусть им платит Украина. Спор спором, а прикладная цель такая. Насчет того, что банк работает, карточки платиновые есть на руках у пенсионеров, я солидарен с Энрике, я не вижу никакой проблемы, чтобы переводить деньги туда старикам. В этом есть какая-то доля лукавства, когда власти Украины говорят, что сложно и довольно небезопасно осуществлять трансферы. Потому что в первую очередь заинтересованы сами боевики, сами сепаратисты в том, чтобы на подконтрольной им территории не было никакой напряженности, чтобы никуда не делась их база поддержки, чтобы были довольны старики, матери и те же шахтеры.

Елена Рыковцева: Егор объяснил, что грабят. Банкомат не живет в безвоздушном пространстве, нужна некая структура, небезопасно этому банку работать.

Павел Каныгин: Я думаю, сепаратисты сделают все, чтобы они банкоматы не грабили, чтобы люди получили деньги. Потому что действительно ситуация очень близка к критической сейчас, действительно регион находится на грани, люди не получают ни зарплат, ни пенсий, претензии они высказывают в адрес ДНР. А ДНР не нужно, чтобы появился новый мятеж против них, поэтому хотят максимально ситуацию заморозить в своих интересах.

Елена Рыковцева: С сегодняшнего дня это подается как жесткая экономическая блокада. Что говорят сегодня по федеральным каналам: пассажирские перевозки заморожены, пугают тем, что не будет газа, не будет энергии, идет геноцид донбасского народа. Как вы понимаете блокаду?

Валерий Семененко: Это явно не геноцид и явно не блокада. Блокада была в 1932-33 году, когда изымали абсолютно все, а потом население окружали особые части, никуда народ не выпускали, он там умирал. Конечно, все-таки здесь, мне кажется, украинская власть слегка переборщила, поэтому надо обязательно внести уточнение. Люди, которые могут, допустим, я согласен с тем, что нельзя везти туда деньги, выплаты делать там, но если люди могут, как говорится, если гора не идет к Магомеду, то Магомед идет к горе, вот Магомед пришел к горе — к украинской власти, и пусть гора даст Магомеду то, что Магомеду нужно. Я считаю, что это неправильно, это переборщили, это перехлест. Это абсолютно не даст положительного для Украины, украинского руководства эффекта.

Елена Рыковцева: Другие признаки блокады какие вы видите?

Валерий Семененко: Других признаков я не вижу. Даже отмена поездов была бы не совсем блокадой. Здесь надо тонко и глубоко технически проработать. Вы представляете — две воюющие стороны, и поезда идут. Хотя давайте вспомним гражданскую войну, на белый Дон ходили поезда, пересекали воображаемую линию фронта, туда ходили, сюда ходили. Может быть каким-то образом использовать этот опыт и решить вопрос. Однозначно отменять все поезда и полностью рубить все концы тоже нельзя.

Елена Рыковцева: Вы знаете, как долго не было поезда Москва — Грозный. И причиной была безопасность этих поездов, которую гарантировать не могли. То же самое и здесь.

Валерий Семененко: Я согласен. Поэтому надо комплекс факторов рассмотреть. Насчет подачи тепла и электроэнергии — это неправильно. Во-первых, в указе президента и приказах Кабмина четко указано, что мы будем подавать тепло и энергию, но не просто так, не бесплатно. А эти пенсии никуда не уходят, это не как у нас — взяли, пенсионный фонд на Крым бросили, они где-то аккумулируются на каких-то счетах и будут сниматься со счетов — вот это плата за тепло и электроэнергию. Я думаю, это разумно.

Елена Рыковцева: Энрике, дайте нам четкую справку, четкое понимание, почему федеральные каналы называют происходящее экономическим геноцидом, блокадой с сегодняшнего дня? Что еще кроме пенсий со стороны Киева, какие действия предприняты?

Энрике Менендес: Я хочу сказать, что я не очень большой зритель федеральных каналов, я вообще телевизор стараюсь не смотреть, поскольку в тех условиях, которые у нас, он превратился просто в инструмент пропаганды. Чтобы сохранить психическое здоровье, лучше отрубить себя от новостей. Тем более, когда все происходит под боком и все видно. На самом деле, помимо того, что пенсии и социальные выплаты не выплачивают, есть еще проблема с тем, что блокируют банковские счета, открытые на оккупированных территориях, это касается как юридических лиц, так и физических лиц. То есть многие люди внезапно обнаружили, что их банковская карточка оказалась заблокирована просто потому, что счет банковский они открывали в Донецке. Действительно было заявление о поездах, что рассматривают такую возможность, но никакой конкретики пока не последовало. Ходят упорно слухи, что скоро будет сильно усложнено автобусное перемещение. Например, уже заметно, что по территории линии разграничения украинская сторона уже поставила пограничников, это означает, что, возможно, какие-то более серьезные будут предприняты элементы к блокированию этих территорий. То есть сейчас можно сказать, что с украинской стороны, где наконец произошло понимание, что военным путем решить проблему невозможно, делается попытка заморозить конфликт. На самом деле, мне кажется, очень важно вернуться к тому, чтобы начать отделять политику, которая живет своей жизнью, и политические интересы.

Елена Рыковцева: Пожалуйста, вы нам до конца договорите, что еще такого произошло за эти дни, что дает основание федеральным каналам заявлять, что идет экономический геноцид населения Донбасса из-за этого указа Порошенко?

Энрике Менендес: Два ключевых момента в этом указе Порошенко касаются собственно пенсий, социальных выплат. Поверьте, для того, чтобы сделать ситуацию катастрофичной, этого вполне хватит. Если на этой территории от голода умрут тысяча, сто или двести пенсионеров, я думаю, по голове никто никого не погладит. Давайте поговорим честно, открыто о пенсиях. В мировой истории нет ни одного прецедента, когда на территории, от которой государство не отказалось, были заблокированы пенсии. Я напомню, что даже режим Башара Асада, который очень многое себе позволял в отношении собственных граждан, три года продолжал платить пенсии на территориях, которые не контролировал. В данный момент даже в Косово продолжает платить Сербия пенсии и выплаты бюджетникам.

Елена Рыковцева: Я очень четко хочу понять: пенсии — это все, что мы сегодня обсуждаем. Никаких ущемлений по части перевозок железнодорожных, по части отопления и так далее не было произведено специальных, сознательных украинской стороной по отношению к населению Донбасса.

Энрике Менендес: Идут разговоры постоянно о том, что могут прекратить подачу электроэнергии, еще чего-то. Но на самом деле, понимая коммунальную структуру, недавно бывший губернатор Донецкой области написал очень неплохой текст в журнал «Форбс» украинский, где он рассказал свое видение ситуации. Оставить Донецк без электроэнергии невозможно, потому что у нас производство электроэнергии с избытком. От того, что Донецк не будет поставлять уголь или электроэнергию на украинскую территорию, хуже будет Украине, а не Донецку. Донецкую область и Луганскую можно отрезать от воды, поскольку эти регионы всегда были водозависимы. По газу то же самое. Я не знаю, из каких бюджетов идет расчет за газ и платят ли люди за газ. Все мои соседи и я в том числе за коммунальные счета платят туда же, куда и платили, то есть в Украину. Я не знаю, как работает эта система и где эти средства аккумулируются, куда они идут, поэтому мне трудно оценивать, насколько эти заявления легальны. Но пока в действие ничего не приведено, здесь есть и свет, и тепло, и вода.

Елена Рыковцева: Егор, пока вся эта история ограничивается очень серьезным вопросом пенсий, но это один вопрос, все остальное по части блокады — энергетика, перевозки, ничего этого нет.

Егор Фирсов: Что касается какой-либо блокады, нет никакой блокады. Железнодорожные пути сообщения проходят через оккупированную территорию.

Елена Рыковцева: Планов ограничить подачу тепла нет у украинской власти?

Егор Фирсов: Нет и не будет. Нет никакого геноцида. Вы спрашиваете, почему говорят русские каналы? Просто нагло врут, они все время так делают. Энрике говорит о том, что якобы Донецк может себя самостоятельно обеспечить электричеством. Вы знаете, я 25 лет прожил в Донецке, я хотел бы у Энрике спросить, какие именно предприятия вырабатывают, а не проводят электричество. Киев не собирается отключать от Донецка ни электроэнергию, ни водоснабжение, ни теплоснабжение, прекрасно понимая, что война идет, гибнут люди, но должны работать больницы, должен работать ряд учреждений жизненно важных. Действительно, если отключить воду, свет и тепло, люди просто начнут гибнуть. Никакой блокады в любом отношении не существует — это просто очередной фейк, который выбросили некоторые российские СМИ.

Елена Рыковцева: Но все-таки Энрике снова вас вернул к вопросу, что это аномально лишить людей пенсий, которые они заработали, нигде так не происходит и не происходило.

Егор Фирсов: Украинское государство готово платить эти пенсии, но пусть хоть один человек предложит реальный алгоритм, как это можно сделать. Как вы себе это представляете: привезти коробку с деньгами, раздать пенсии? Или восстановить банковскую систему. Хорошо, мы восстанавливаем банковскую систему, что дальше, если не работают банкоматы? Карточками пользоваться уже нельзя, банки оттуда выезжают. Финансовая система в тех условиях, где идет война, работать не может, потому что финансовая система — это цивилизованная система, должен быть порядок, верховенство права, защита закона. К сожалению, на этих территориях нет ни права, ни законности, нет ничего. Поэтому финансовая система там не может работать.

Елена Рыковцева: Вы сказали, что нет алгоритма, но этот алгоритм есть: люди могли раньше выезжать, получать пенсии и возвращаться. Сейчас их лишили этой возможности.

Егор Фирсов: Те люди, которые могут ездить, они же ездили до этого, они должны сделать для себя выбор. Это на самом деле и моя вина как народного депутата, поскольку там получилась такая ситуация. Вот человек приезжает, ему дают пенсию. У нас половина сепаратистов, которые стоят на митингах с флагами Новороссии, приезжают на украинскую территорию, получают украинскую пенсию, приезжают обратно. Почему бы приверженцам Новороссии не потребовать у Пушилина, Гиркина, которые там существуют, эту пенсию? Они по сути олицетворяют себя как власть.

Елена Рыковцева: Но вы согласны, что чисто политический момент вмешивается во всю эту экономическую историю. Тут спорить даже нечего, да, он существует.

Валерий Семененко: Я украинец, как уж мы защищаем Украину в России, как мы боремся самостоятельно выбирать свой путь развития, свой вектор, вы просто нам подрезаете крылья. Это действительно козырь в руки антиукраинских сил и тому подобное.

Егор Фирсов: Я не явный фанат ни президента, ни правительства, я хочу сказать о другом. Да, действительно, важно обсуждать моменты в том отношении, что в грузинском конфликте для абхазов, для осетин были созданы целые села, когда государство отрезало социальные выплаты, оно говорило: да, друзья, приезжайте, мы обеспечим вас жильем, постараемся обеспечить рабочим местом, обеспечим остальными социальными гарантиями. Украинское государство в этом отношении делает очень маленькие шаги. В этом отношении Украине нужно еще работать и работать. Это нужно обсуждать, я согласен, что здесь есть глобальный пробел. Но извините, финансировать сепаратизм за счет государственных денег — это очень сложно. Мне кажется, ни одна здравомыслящая страна цивилизованная никогда бы этого не сделала.

Елена Рыковцева: Павел, очень часто обвиняют российскую сторону, что она не везет гуманитарную помощь. Российские конвои один за другим идут, их восемь уже штук. Чисто физически возможно таким же конвоям украинским въехать на территорию Донбасса и помочь?

Павел Каныгин: Я в принципе думаю, что это возможно сделать и это было бы очень правильно. Здесь довольно сложно будет обеспечить какую-то прозрачность и безопасность, надо будет привлекать наблюдателей из Европы, из ОБСЕ, Международный Красный крест для того, чтобы они обеспечивали мониторинг всех этих передвижений со стороны Украины в Донбасс, гарантировали безопасность. Если говорить о гуманитарных конвоях, которые идут из России, люди, с которыми я общался в городах Донецкой области и Луганской области, они до сих пор ничего из этих конвоев не увидели, и волонтеры не видели, которые занимаются помощью людям, они тоже не сталкивались с гуманитарной помощью из России. Поэтому помощь с Украины была бы очень кстати, вопрос, допустят ли ее сепаратисты, смогут ли обеспечить безопасное прохождение Красный крест и ОБСЕ. Я думаю, это была бы интересная и правильная идея, но Украина пока ничего такого не делает. Не знаю, может быть есть это в планах. Надо спросить у Егора, может быть он поднимет эту тему в Киеве. Потому что действительно я видел, что гуманитарная помощь направлялась, но это была гуманитарная помощь для так называемых освобожденных территорий, летом, например, в Славянск, Краматорск, Красный Лиман пришли грузовики с гуманитаркой, но это случилось уже после того, как оттуда ушел Гиркин. Никакая помощь не завозилась в города, где до сих пор ведутся бои.

Елена Рыковцева: У нас был Юрий Бутусов в студии, украинский журналист, он говорил то же, что и вы. На картинках на федеральных каналах мы видим, как раздают эту помощь. Он тоже говорил, что население не видит этой гуманитарной помощи, он считает, что это идет на поддержку сепаратистов. Неважно, тушенка или оружие, но это идет на поддержку воюющих людей, как он считает. Он говорит, что если есть там какая-то помощь, то она украинская, Украина добивается какой-то возможности посылать туда продукты. Энрике, если Украина посылает помощь, возможно ее в таких же объемах, в таких же масштабах перевозить через границу?

Энрике Менендс: Наша волонтерская группа, в которую я вхожу, работает только на оккупированных территориях, здесь украинской помощи нет. Я не могу ответить на этот вопрос, потому что я не видел никаких попыток ее провезти. К нам со стороны государства не было ни одного обращения. Могу сказать, что мы работаем со многими международными миссиями, такими, например, как «Врачи без границ» или Красный крест, их гуманитарная помощь заходит на эту территорию без проблем. Поэтому, наверное, тот, кто хочет как-то решить этот вопрос, тот его решит. По поводу российской гуманитарной помощи я прокомментировать никак не могу, потому что я не знаю. В самом Донецке я видел несколько пунктов выдачи донецкой гуманитарной помощи, видел там людей, но что туда входит, как люди получают, я ничего не знаю. В Донецке работает фонд Рината Ахметова, его объем помощи существенный, он идет с украинской территории, у них, наверное, есть какие-то договоренности, что их помощь заходит в Донецк нормально. Но есть города, в которые они не могут попасть, и они об этом открыто и прямо заявляют.

Елена Рыковцева: Что мы в заключение разговора можем сказать?

Валерий Семененко: Нужно, я может быть инициирую это, письмо от соотечественников украинскому руководству внести коррективы в эту политику по отношению к своим гражданам, отделить мух от котлет, политическую составляющую.

Елена Рыковцева: Если по банковской системе мы еще можем понять, что трудно функционировать банкоматам, отделениям, что они подвергаются опасности…

Валерий Семененко: Завозить туда опасно, но людям выехать и получить — это можно.

Елена Рыковцева: Значит, вы выступите с инициативой коррекции этого пункта?

Валерий Семененко: Скорее всего надо выступать.

Елена Рыковцева: Энрике, вы поддерживаете, конечно?

Энрике Менендес: Я поддерживаю то, что пенсии платить людям нужно и нужно нести за них ответственность вне зависимости от их политических убеждений. Пока у человека паспорт гражданина Украины, люди на Донбассе не отказались от украинского гражданства даже на оккупированных территориях, у них есть паспорт гражданина Украины и есть пенсионное удостоверение Украины, по-моему, этих двух документов в любой точке мира достаточно, чтобы претендовать на получение пенсий от Украины. Это означает, что все наши разговоры должны идти вокруг того, как это обеспечить.