Фестиваль документального кино "Артдокфест" в этом году проходит под ироническим слоганом: "Русская зима пришла. Оттепель в "Горизонте". Все, что не хотел видеть министр культуры, но вы хотели бы знать о ДНР и Приднестровье, московских бомжах и постсоветских политиках, Украине и России, "бархатной" революции в Чехословакии и личной жизни убийцы израильского премьера Ицхака Рабина. Как удалось американским и советским ракетчикам не убить друг друга в конце 80-х в Германии? Война, пропаганда, протестное движение, человеческая солидарность. Год потери доверия граждан к государственным институтам и журналисты, служащие злу.

Елена Фанайлова: Свобода на фестивале "Артдокфест-2014". Мы на лучшем фестивале документального кино на российском и одном из лучших на постсоветском и европейском пространстве. Под слоганом "Русская зима пришла. Оттепель в “Горизонте" проходит этот фестиваль. "Горизонт" – это кинотеатр, где проходят конкурсные и внеконкурсные просмотры. А "Русская зима пришла" – это, конечно, ироническая реплика на "Русскую весну". Менялся не только контекст фестиваля, менялся контекст времени. Руководителю фестиваля Виталию Манскому пришлось искать деньги, потому что министр культуры отказал в проведении фестиваля из-за политических воззрений Манского; в частности, довольно отчетливо выразил свою позицию по поводу Украины, Крыма и поведения России на международной площадке.

За нашим столом – режиссер Мария Кравченко, автор фильма "На пороге страха", который посвящен памяти Герца Франка; Энтони Баттс, Великобритания-Москва, автор фильма о Донецкой народной республике под названием "Удивительная история о самодельной стране"; Юрий Горулев, Белоруссия, режиссер, продюсер, оператор, руководитель одного из фестивалей в Белоруссии, который снял фильм "Проигранная история, или Возвращение в Бишофсверду"; и Мария Новикова, которая сняла фильм "Письма к себе", о военном фотографе Олеге Климове.

Каким для вас был это год? Это годовщина декабрьского протестного движения. Это 25 лет бархатных революций в Европе. Фестиваль начался с показа фильма "Чехословакия. Год испытаний", снятого в 1969 году, это такая советская агитка, и мне понравилась реакция зала. Люди, во-первых, живо реагировали на все эпизоды активности граждан по отношению к полиции, то есть было понятно, что за этой реакцией стоит живая жизнь, то есть московский зал понимает, о чем идет речь, когда чехи в 1968 году выходят выразить свое отношение к советским войскам. При этом идет фантастический закадровый советский пропагандистский текст, и люди смеются, когда советская пропаганда пытается объяснить поведение чехов и словаков каким-то своим образом. То есть это тема протестного движения, тема 25-летия распада советского блока, это тема вообще постсоветского мира. Тема Латвии, с которой косвенно связан Машин фильм, тема Украины, с которой связан фильм Энтони, тема "холодной войны", которая якобы кончилась, но продолжается. Одна из тем вашего фильма – служба советского мальчика в Германии. Или тема человека на войне, как, Маша, ваша тема, которая просто в этом году опять становится центральной.

Каким был ваш год в этом смысле?

Энтони Баттс: Этот год, конечно, был год Украины – Россия потеряла влияние на Украину. Ужасный год для России, потому что братские народы были разъединены из-за дурацкого режима. Это очень печально.

Елена Фанайлова: Ну, и для Украины это год трагический.

Энтони Баттс: Безусловно.

Мария Кравченко: Я как-то особо в этот год почувствовала, что очень много в жизни повторяется, и в истории человеческой, повторяется каким-то удивительным эхом, довольно страшным. И как будто мы ничему не учимся, то, что происходит в России, что происходит в Украине, что происходит в Израиле…

Елена Фанайлова: И что происходит в Чечне, я бы добавила.

Мария Кравченко: И что происходит в Чечне, конечно. Ты жил с ощущением два года назад, что какие-то вещи просто невозможны с рамках того исторического периода, в которой мы живем, а оказывается, все возможно, и от этого становится страшно. Вы сейчас вспоминали церемонию открытия, на которой мы смотрели на этих людей, снятых на пленку, и смеялись, а на самом деле там видели себя.

Елена Фанайлова: Конечно! Поэтому такая живая реакция. Это возвращение в Советский Союз.

Энтони Баттс: А можно объединить все эти паранойи. Потому что коренная причина, многие так считают, просто паранойя людей в Украине и в России, что творится сейчас. Вообще-то, хотели доверия, и когда общества теряют доверие другу, уже социальные контракты разрушены. И получается, что люди ищут других гарантов для своей безопасности. Обычно это кончается войной или хуже.

Юрий Горулев: Для меня год просто прекрасный! Честно скажу, замечательный. Потому что после пяти лет работы над одним фильмом, где мы два года снимали, а три года я еще делал эту тему, и когда я людям объясняю, что это фильм о "холодной войне", которая якобы кончилась, это вечная тема, - ноль внимания. И вдруг – такое внимание на нашем фестивале, на "Листопаде", потом дальше, вот Радио Свобода привлекает внимание к этой картине. Может, это кощунственно, и если бы не было Украины, может быть, и не было бы такого внимания к фильму и дальше. Я уверен, что если дальше пойдет все так, как кончается, то это будет здорово.

Елена Фанайлова: А у вас есть какой-то специальный финал у фильма?

Юрий Горулев: Да, финал есть современный.

Мария Новикова: Для меня год начался так красиво, прекрасно, в феврале я была на Майдане, мне казалось, что это такое начало чего-то хорошего и для моей страны, для России. И потом вдруг все, что началось, Крым и эта война, это, конечно, ужасно. И самое прекрасное, что у меня родился прекрасный внук в мае, и я подумала: хватит мне снимать кино про войну, а то все мои фильмы про войну, прекрасно себя чувствую бабушкой. Но оказалось, что война есть, продолжается и не собирается заканчиваться. И вот эти все истории, которые в этом моем фильме, там 1995 год, например, матери, которые спасают своих сыновей в Чечне 20 лет назад ровно, и сейчас абсолютно все то же самое, - это кошмар.

Елена Фанайлова: Хочу начать предметный разговор с фильма Марии Кравченко "На пороге страха". Дело в том, что Маша родом из Чечни, и я помню ее первый фильм, который назывался "Собиратели теней". Это была биографическая лента, когда человек просто поехал со съемочной группой и восстановил путь отъезда русской семьи из Грозного.

Мария Кравченко: Самое начало 90-х, да.

Елена Фанайлова: И сейчас эта рифма повторяется. В Чечне ничто не спокойно. И фильм Марии Кравченко – это еще и фильм великого Герца Франка, который сделан на удивительную тему, очень жесткую, странную и острую…

Мария Кравченко: Неоднозначную, да.

Елена Фанайлова: Неоднозначную и для израильского общества очень болезненную. Ну, русские, может быть, эту историю знают меньше, но это история об убийстве премьер-министра Израиля Ицхака Рабина, одного из национальных героев Израиля и мирного договора с Палестиной 90-х годов, о его убийце Игале Амире, который находится в пожизненном заключении, его любви и даже браке с женщиной – эмигранткой из России Ларисой Трембовлер. Женщина, которая находилась на момент начала этих отношений в браке, многодетная мать. Более того, с развитием этих отношений у них рождается ребенок. И это история весьма неоднозначная для Израиля. Да и для зрителя тоже непростая.

Елена Фанайлова: Герц Франк – первый режиссер этого фильма и один из главных героев этого кино. Я думала, в каком смысле фильм-открытие может быть метафорой всего фестиваля, и полагаю, что это правильный выбор. Не только из-за того, что это трибьют Герцу, который один из символов чести, достоинства, всего лучшего, что есть в российском, постсоветском, европейском кинемографе, но и потому, что имеется в виду один из главнейших геополитических конфликтов 20-го и теперь уже 21-го века. Это вопросы терроризма, это вопросы взаимной ненависти, вопросы спорных территорий, вопросы существования двух народов на маленькой территории, вопросы передела мира, и наконец, вопросы того, что нам делать с потерей доверия. Энтони сказал, что у нас год потери доверия, а как я понимаю смысл этого фильма – Маша, вы меня можете поправить – только выйти за пределы привычного понимания. Потому что та картина, которая получилась в результате съемок этой любовной истории, этого брака, полностью переворачивает наше представление о том, как должен или как может вести себя гражданин государства, человек и так далее. В силу русского классического сострадания героиня картины отправляется в тюрьму к человеку, который, вообще-то, убийца и которого считают все настоящим чудовищем. А выясняется, что он убил по политическим соображениям, и у него были свои сложные представления о добре и зле. Человек, который борется за свои территории, например.

Юрий Горулев: С другой стороны, если мы возвратимся к библейским принципам, то совсем не удивительно то, что она сделала. Это, я считаю, в духе христианства, в духе иудаизма как раз. И Герц знал, что говорить и о чем делать кино. Здесь два парадокса, и один из парадоксов – возвращение самого Герца к зрителю. Мы очень давно не видели его картины. По сути дела, молодежь, которая вступает в кино, по книгам, по хронике, а самого Герца как бы не знает, и это яркий пример этого человека. Мы видим его живого, и то, как он делал последнее свое кино.

Елена Фанайлова: Маша, а что за идея была у Герца Франка? Вы же много разговаривали, наверное. Почему он взялся за такую, мягко скажем, неоднозначную тему? Это естественное продолжение его интереса к сложным сюжетам?

Мария Кравченко: Это была все-таки тема Герца – такого пограничного состояния, внутреннего, человека, и душевного. Вообще тема границы, грани, преступления этой грани. И вот это то, о чем он всегда говорил. Ведь там есть и любовь, и смерть, и рождение, и убийство, там есть все. Это была абсолютно его тема. И когда он мне об этом рассказал в 2010 году, что у него есть такая идея, что вот живет такая женщина, и у нее очень интересная судьба, и она очень интересный человек. Говорит: "Хочешь познакомлю?" Так мы познакомились с Ларисой и продолжили как-то дальше работу над фильмов. Это четыре года работы, и до этого он уже начал ее снимать. А вот плотно над фильмом мы начали работать с 2010 года. Там сложно сказать, где был какой-то период, где он начинался, где заканчивался, где было знакомство… Длительные съемки, были большие интервалы, перерывы, очень много разговоров. Конечно, было понятно, что Герцу эта интересна история была по разным причинам. Мы очень много разговаривали, писали все на камеру, все беседы наши, и за кадром осталось много. И он сказал, что прежде всего для него это фильм о загадочной женской душе. Вообще загадочная душа человека, кто мы, на что мы способны, кем мы могли бы быть в этой жизни. И в принципе, вот от этой локальной истории уже отталкиваясь, перед нами разворачивались совершенно удивительные какие-то слои жизни, и внутренней стороны, и внешней, и просто как-то все строилось уже… Но все начиналось с истории человека.

Елена Фанайлова: Прошу студию нам показать короткий фрагмент из фильма "Удивительная история самодельной страны" Энтони Баттса.

Елена Фанайлова: Энтони снимал шесть недель в Донецкой народной республике.

Энтони Баттс: Практически жил там, да.

Елена Фанайлова: Расскажите, кто эти люди, что это за герои? Это, конечно, производит совершенно головокружительное впечатление, эти персонажи. Прежде всего вопрос: как они позволили вам так близко к себе подобраться и показать их с таких сторон, которые люди обычно предпочли бы скрывать?

Энтони Баттс: Были те, которые сказали: "Нет, мы не хотим!" Были те, которые даже хотели меня бросить в подвал…

Елена Фанайлова: Дело происходит в апреле-мае, я правильно понимаю? Происходят захваты областных администраций…

Энтони Баттс: Да, неделя после захвата. Я считаю, что это обычные люди. Много было безработных, много было нищих. Была несколько интеллигентов, но основная масса народу, который участвовал, простые люди. И там много бандитов было, даже говорили, что это бандитский переворот, но это не полная история. Хочу подчеркнуть, там было много людей, которым просто надоела коррупция в Украине, и они видели спасение в России, хотели крымский вариант повторить в Донецке. Российское телевидение играло очень большую роль, что оно все время повторяло события на Майдане, как ужасна фашистская угроза, и многие люди просто сказали: нам хватит коррупции, фашистов в Киеве, давайте быстренько захватим ОГА, а дядя Путин приведет свою защиту, и все у нас будет ништяк. Конечно, милиция ничего не сделала. Были люди в масках, они потом пришли в милицейский форме, и один сказал: "А, вы меня вчера не узнали? А сегодня я в форме". Им тоже все надоело, потому что они были на Майдане, и в них кидали коктейли Молотова, а здесь новое правительство, и люди говорят: "Беркут" с нами, "Беркут" хороший. А в Киеве наоборот. И они ждали, когда будут в России, получат зарплату выше, чем сейчас. Очень много было факторов.

Елена Фанайлова: А кто этот парень, кличка которого – Ленин? Он главный революционер был?

Энтони Баттс: Нет. У всех были клички, и он просто очень любил Ленина, и его мама сказала, что он похож немножко на него. И Ленин – один из самых крупных, и он один из первых кличку взял.

Елена Фанайлова: И все-таки почему они вас к себе приблизили? Я, скорее, понимаю людей, которые хотели вас в подвал посадить. Извините, конечно, мою грубую шутку.

Энтони Баттс: Да, тем более я был не один, я был с девушкой из Киева.

Елена Фанайлова: Тем более! И мы знаем массу история, когда ехали журналисты, режиссеры, и их действительно сажали в подвал на какое-то время.

Энтони Баттс: Мы очень боялись в Славянск попасть, потому что тогда была такая паранойя, что все в масках, а мы снимали без масок. Получается у нас был большой компромат. И мы очень боялись, что, если будут проблемы, они заберут наши материалы или хуже. А почему приняли… Потому что, наверное, мы были экзотика. Я сказал, что я хочу снимать, как рождается страна. Это было искреннее желание, и они гордились тем, чем занимались. Даже парламент, сделанный из народа и депутатов, на 11-м этаже в Донецком ОГА, она приняли решение единогласно, чтобы пустить меня снимать. Ну, я был единственный документалист почему-то. И люди думали, что я буду правду говорить.

Елена Фанайлова: Так и есть! То, что есть на экране, нельзя сказать, что это неправда. А то, что эти люди такие, какие они есть, да, теперь мы увидели, какими являются эти народные революционеры. А с ними какая-то связь сейчас есть, что они делают, с ними случилось?

Энтони Баттс: Там была большая борьба за власть, потому что там много группировок было, и много было бандитов. Потому что, как известно, Донецк – это криминальный район, а все власти, милиция не работали, а тут переворот, и надо быть в хорошей позиции. Бандитизм был довольно большой элемент, было много и идеалистических людей, которые искренно хотели, чтобы было к лучшему.

Юрий Горулев: Энтони, а ты знаешь, кто сбил "Боинг"?

Энтони Баттс: Я не знаю.

Юрий Горулев: А пытался узнать?

Энтони Баттс: Нет, потому что я уехал уже за две-три недели до этого.

Елена Фанайлова: Мария, ваша очередь рассказывать о своем фильме. Это к вопросу о том, что война опять возвращается.

Мария Новикова: Ну, да. Мой фильм – о войнах, которые были после развала Советского Союза. Фотограф Олег Климов снимал практически все войны, которые были в то время, фотографировал все войны: Карабах, Абхазия, Чечня, первая и вторая война… И мы нашли такие три сюжета, как раз уже непризнанные республики все три – Абхазия, Карабах и Чечня. Чечня в составе России, ну, как бы несостоявшаяся республика. Мы по одной фотографии взяли, наиболее типичной для каждой из этих республик, и вернулись туда, чтобы искать главного персонажа каждой фотографии. Женщина в Абхазии, которая с Калашниковым, он знал, что она беженка, нашли мы ее с большим трудом. Карабах – маленькая страна, там найти легко. В Абхазии вообще найти легко, там есть такое замечательное место, которое называется Брехаловка, в Сухуми, туда приходишь, там все ветераны собираются, просто показываешь им фотографию, и они быстро находят друг друга. Они как-то вообще чтят своих ветеранов. А вот в Чечне у нас был русский парень, пленный, которого мы снимали в феврале 1995 года, когда чеченцы разрешили матерям приехать и забрать своих сыновей. И это была, конечно, иголка в стоге сена, найти было совершенно невозможно. Тем не менее, как ни странно, мы его нашли.

С Чечней была такая история. В принципе, до этого я много снимала в Чечне, и меня как бы мои русские друзья очень упрекали за то, что я снимаю со стороны как бы чеченцев: "А, вот, ты не снимаешь про русских солдат". И поэтому я специально выбрала фотографию именно пленного русского солдата, думала, что, может быть, хорошую для России сторону покажу, что вот… Но оказалось еще ужаснее история, еще более страшная история. Потому что этих военных, которые попали в плен, их российское командование бомбило, пытаясь уничтожить в плену, якобы они знали там военную тайну. Во-первых, сначала их бросили в горах. Потом их бомбили, когда в плен попали, чтобы они там какую-то военную тайну не рассказали. Потом не собирались их искать и забирать, сами матери приехали и их забрали. И когда их уже забрали, меняли там на чеченцев пленных, то их хотели еще и привлечь к уголовной ответственности за то, что они оставили полк, оставили оружие и так далее. То есть все они выжили, благодаря одному человеку – это их комбат, которого мы тоже нашли. Получилась история такая, что он служил в Афгане до этого, и когда в плену стали спрашивать, какое прошлое, он сказал: "Я в Афгане служил" – а там были чеченцы, которые тоже служили в Афгане. И они ему сказали: "Своего афганского брата мы не расстреляем". И таким образом он их спас.

Как ни странно, я слышу такие же истории, вот мой бывший друг Юра Юрченко, который поэт, попал в плен, только что читала у него такую же историю сейчас в Украине. Что афганец русский и афганец украинский погибают одновременно, там лежат.

Елена Фанайлова: Юрченко на стороне ДНР, я правильно понимаю?

Мария Новикова: Да, сознательно. То есть теперь уже вообще интересная история, потому что теперь уже и чеченцы сражаются – некоторые на стороне ДНР, некоторые на стороне Украины. И что я вижу из интервью, им все равно, на самом деле, на чьей стороне, они привыкли воевать и убивать. В интервью недавно я читала: "Мы дети войны, и нас научили убивать, мы едем и воюем, это наша работа". Короче говоря, мой фильм был и о том, что происходит с нами, с людьми, которые приезжают на войну в качестве корреспондентов, режиссеров, фотографов. Мы тоже ставимся жертвами войны, происходят депрессии, всякие страшные. Олег Климов вот после всего этого, уже 20 лет прошло, и после этого он пытался лечить себя, ушел от темы войны. Потому что некоторые фотографы продолжают на войны ездить постоянно. Он стал снимать воду. Ему уже 50 лет, можно было бы остановиться, но случился Крым – и он поехал в Крым. И как раз он снимал захват украинских военных частей, когда там Мамчур, эту часть брали. И у него сейчас новая депрессия наступила.

Энтони Баттс: Мой фильм про ДНР, и я думаю, что это проблема любого журналиста, который хочет что-то сказать не совсем по рекомендации своего руководителя. Мой фильм показывает все, как оно есть. Но люди в России не увидят этот фильм, потому что это не тот фильм, который на государственном российском телевидении можно позволить себе показать. Покажут, наверное, украинцы. Украинцы будут смотреть этот фильм и ненавидеть ополченцев еще больше. Потому что они будут видеть в этом фильм не положительные черты характера, а отрицательные. Таким образом, моя работа сделает мир хуже, а не лучше. Потому что это будет взято из контекста, и мозг будет работать там, что все, что положительное, этого как будто нет, а останется в фильме, что они все уроды. И то, что я снимаю фильм, чтобы добавить топливо в огонь, это так получается. Была короткая версия фильма в вайсньюс, и я вижу комментарии…

Елена Фанайлова: Что вы агент Госдепа и мирового капитала, показываете этих людей плохо?

Энтони Баттс: Да. А украинцы скажут, что будут бороться еще сильнее против ДНРовцев. А я снимал про то, чтобы люди понимали друг друга. Я сказал уже, что это год потери доверия, а что они смотрят, где им взять источники информации? Большинство русских людей не смотрят вайсньюс, хотя это единственное место, где можно видеть реальные кадры оттуда. И это очень печально, потому что журналист, конечно, хочет сделать мир лучше.

Мария Новикова: Но это бесполезно, конечно… Мы на открытии фестиваля видели первые кадры по Чехословакию 1968 года, ввод войск. И я те же самые кадры видели в Чехословакии в документальных фильмах, но без комментария российского, и смотрится совершенно по-другому. Ты видишь, что действительно это люди, чехи в Праге, вышли против этих танков. А вчера мы это увидели с советским комментарием, которого я не слышала уже много-много лет, и это какой-то кошмар! Люди поэтому смеялись, из-за этого комментария, из-за того, что это так похоже на то, что мы сейчас по российскому телевидению видим. Показывают тебе кадры, и при этом идет голос за кадром. Это то, что сейчас документалисты не должны уже больше никогда делать – голос за кадром. Потому что это вранье!

Энтони Баттс: Это как обезьяна, которая всю жизнь любит банан, а потом вдруг она берет банан – а ей устраивают электрический шок. Ох, банан – это опасно! Но он такой вкусный… И уже обезьяна не может смотреть на этот банан без паранойи. Я считаю, что российское телевидение виновато в этой войне в Украине. Потому что оно воспитывало людей так реагировать. Это ужасная вещь! Потому что много людей погибло из-за слов Киселева, этот человек виноват! Если бы не было его, не было бы такой химической реакции.

Елена Фанайлова: Конечно, это пропаганда.

Юрий Горулев: Мне кажется, тут еще есть аналогия сегодняшнего дня. Государство не дает Манскому деньги, и я вот даже в Белоруссии слышу от многих: а что он хотел, Манский, он же долбает государство, и государство ему даст деньги, чтобы он долбал на эти деньги государство? Неправильно. В этом полнейшая ошибка. Если бы государство чувствовало себя уверенно и нормально, и дало бы деньги Виталию на этот фестиваль, оно бы только выиграло. Это то, о чем говорил Энтони, что смотрят с других позиций, вырывается контекст и все остальное. Точно так же и здесь.

Елена Фанайлова: Посмотрим трейлера фильма Марии Новиковой об Олеге Климове. В этом трейлере видна рефлексия человека, его понимание, что он травмирован, и вот это разочарование профессией, о котором Энтони только что говорил, когда документалист или фотограф, человек, который работает в такой зоне военных действий, которая становится все больше политизированной, страшно разочаровывается в том, что произошло.

​

Елена Фанайлова: Мне кажется, очень важное замечание – что фотография не служит гуманизму. Фотография, как и кино, это метод исследования всего-навсего.

Мария Новикова: Ну, с возрастом это приходит. Вот Энтони молодой человек, и он, видимо, ехал с чувством, что он кому-то что-то докажет, но он уже сейчас понял, что это бесполезно. А Олег, ему 50 лет, и вот такой результат… Конечно, он хотел что-то доказать в молодости, сейчас он понял уже, что это…

Мария Кравченко: Это очень тяжелая тема – попытка изменить мира.

Елена Фанайлова: Гуманизму служит документальное кино или это просто инструмент исследования?

Мария Кравченко: И то и другое, безусловно.

Елена Фанайлова: Возвращаясь к словам Герца, что он не мог иначе. Он сомневается, нужно ли было вторгаться в эту сложную историю отношений осужденного за убийство Ицхака Рабина, и женщины, которая его полюбила, и он говорит: "Но я иначе не могу". Как это можно описать, как для себя вы описывает вашу профессию? Совсем просто – ради гуманизма или ради информации, ради правды?

Мария Кравченко: Думаю, что и то и другое. И попытки осмысления мира. Не хочется говорить избитыми фразами, слишком лиричными, но и то и другое, безусловно. И попытки изменить себя в чем-то. Если без этого, то зачем?

Елена Фанайлова: А как вы изменились между своим первыми фильмом, в чем-то автобиографичным, об исходе из Чечни, и вторым, где вы занимались судьбами совсем других людей? Понятно, что к Герцу вы страшно привязаны, и вы буквально делаете его третьим героем фильма, на что он, видимо, совершенно не претендовал, когда снимал последовательно много лет эту трагическую историю.

Мария Кравченко: Я думаю, он это понял, когда была последняя съемка Герца в больнице. Когда я зашла с камерой, он как-то все понял. И тогда произошла наша такая ссора относительно продолжения фильма, когда он отказывается от съемок и говорит, что "я в это входить не буду". Это был его предел, перед пределом жизни своей, это был предел его профессии. Это был его какой-то порог такой. Я зашла, он посмотрел на меня, он сидел в кресле, почти не ходил, и он сказал: "Смотри, к этой истории никто не хочет прикасаться. Никто не хочет с нами говорить, нам не дают денег. Этих людей ненавидят".

Елена Фанайлова: Полстраны, если не больше, да.

Мария Кравченко: "А может быть, и не нужно в это лезть? Может быть, не получится ничего". И вот это сомнение, которое всегда было рядом с нами, когда мы делали это кино, я думаю, это сомнение всегда есть с автором, всегда, за что бы ты ни брался, даже за лирическую комедию. И без сомнений – зачем? Если ты знаешь, чем ты закончишь, то и начинать не надо. Поэтому это сомнение было. И потом ему звонит Лариса, это было тоже в фильме, и он принимает решение, очень сложное для него. И он понимает, что мне с этим решением тоже жить, потому что я сказала, что я эту картину все равно сделаю. И может быть, ему это нужно было услышать, потому что он очень хотел, чтобы этот фильм случился. И иногда мы до конца даже не верили, что он произойдет, и ему было важно услышать, что я решила ее закончить, что я буду продолжать съемки. Это очень повлияло и на мое ощущение продолжение фильма, что я должна это сделать, и конечно, на его. Как-то он успокоился, ему стало спокойно. Он выговорился, произошла между нами эта беседа.

А насчет фильмов… Первый фильм "Собиратели теней", еще был фильм "Части тела", тоже связанный с Чечней, про футбольную чеченскую команду, тех ребят, которые пострадали от войны. Наверное, в чем-то картина "На пороге страха" – продолжение. Каждый художник возвращается в прошлое, оглядывается, и ты понимаешь, зачем нужен был тот или иной период. Это все нарастает и происходит картина. Так, мне кажется, в каждом фильме. Мы снимаем, с чего-то начинаем, и это нарастает, обрастает историями и выходит в истории следующие. Это целый период в жизни. Как жизнь, которая накапливается, так и эта картина. Там есть отголоски, отражения жизни и творчества Герца, и моей жизни, то что я пытаюсь рассказать в других фильмах. Как-то это все объединилось, срослось, и получилась вот такая картина. Я думаю, это просто период жизни.

Елена Фанайлова: Маша говорит о возвращении в прошлое, а зачем вам, Юрий, нужно было возвращаться в это советское прошлое? Это еще раз к контексту фестиваля о том, что бывшие страны советского блока и Восточной Европы, и бывшего Варшавского блока, и 25 лет его распада, 25 лет бархатных революции… И вдруг ваша картина появляется.

Юрий Горулев: Это очень часто в кино, кстати, случается – режиссер начинает одну картину, а заканчивает совершенно другую, даже близко не лежащую к тому, с чего он начинал. Вот со мной просто тоже такая авторская, чисто биографическая вещь, это кино – обо мне рассказ. Я служил в Германии, меня забрали со второго курса института киноинженеров. Я жутко хотел попасть во ВГИК, но туда нельзя было. Тогда Никита Сергеевич мощно экспериментировал вообще сообразованием, с учебой в школе – мы первые 11 классов заканчивали, нужны были стажи, во ВГИК нужен был стаж трехгодичный. Армия с 19 лет начиналась, три года мы служили. И вот я пошел в ЛИКИ, на киноинженера, и всех ребят со второго курса забрали в армию. Для меня это была, честно говоря, катастрофа жизненная. Любимая девушка уже была в Ленинграде, я хорошо учился… И вот мы оказались в Германии, в маленьком городишке, я оказался в ракетных войсках. Это 1963 года. Мы были первые ракетчики, которые были в этом Бишосверде, этом маленьком саксонском городишке в ГДР. И три года начинались очень тяжело, но очень быстро пролетели. Три года за забором, секретные войска. Мы носили эмблемы танкистов, по праздникам из ворот нашей части выезжал танк, который катал по городку немецких детишек. И немцы ржали над этим, потому что они прекрасно знали, кто там находился, что там такое. Гарнизон маленький – 500 метров по ширине и 500 метров по длине. На этом квадрате нам было суждено провести три года службы. Ну, полигон еще был – как праздник, в лес выезжаем.

Когда я демобилизовался, пошел обратно в институт. Не было уже Хрущева, не было экспериментов, и мы начали учиться с первого курса, все заново. И прошло лет 20, я, будучи уже в Минске, получаю журнал "Огонек". А мы давали расписку – не разглашать тайну, где мы были, что мы делали, какие части, все. И вдруг я открываю "Огонек" и чуть в обморок не упал – моя Бишосверда вот здесь, о которой помалкивал столько лет, из нее выходит ракетная часть. Это уже через 20 лет, другая, и не просто выходит, а это такое типичное советское шоу: митинг, много корреспондентов со всех стран. А дело в том, что в 1987 году был заключен договор, подписали Рейган и Горбачев, о ликвидации ракет средней и малой дальности. И из этой моей родной Бишосверды с таким спектаклем выходила эта наша ракетная часть. Для меня это была шоковая ситуация. Потом это как-то забылось, но еще через 20 лет вдруг в "Одноклассниках" меня разыскивают ребята, которые последние уходили тогда, в 1988 году из Бишосверды, и они делают историю про этот городок, который в течение 20 лет был закрытым, ракетчики там были. И мне просто захотелось сделать такую ностальгическую историю, как мы там жили, про этот город и про все остальное.

И к моему счастью, первый человек, у которого пришлось взять интервью, был американский генерал, возглавлявший американскую ракетную бригаду, которая была направлена на Бишосверду. То есть в течение четырех лет было такое противостояние двух бригад – советской и американской. И вот этот генерал Хаддок оказался таким мужиком, ну, просто свой! Умница, он принес материалы про свою часть, американскую, рассказал все. Я впервые услышал, что, оказывается, мы были огромными агрессорами – Россия, и это вводило в ступор американцев, не только военных. И кино начало приобретать совершенно другой оттенок – надо было разобраться. И чем больше я влезал в это дело, тем больше я понимал, что это не очень просто все получается. Есть такая профессия – военный. Вот вы задумывались, что это профессия, которая абсолютно не нужна, по идее?

Елена Фанайлова: Вы знаете, я только в этом году подумала, что оказалось, что она востребована.

Юрий Горулев: А вот ракетчик, его задача какая? Нажать кнопку, чтобы грохнуть кого-то.

Елена Фанайлова: Чтобы все умерли, да. Прекрасная профессия!

Юрий Горулев: Но этого же никогда не случается. Не случилось до настоящего времени. И мы были жуткими агрессорами. Я говорю "мы", потому что тогда это был Советский Союз. И это мне совершенно спокойно рассказывал американец, который был в этой истории, в этой "холодной войне". И после этого, в 1988 году, когда все вышли, когда Михаил Сергеевич… Ну, тут роль Михаила Сергеевича двойная для немцев, немцы его любят, для них это самый большой немец, который объединил государство. А для военных это страшный человек, который бросил их просто. Все ракетчики оказались не у дел, они не нужны были ни государству, которое отвернулось от всех.

Елена Фанайлова: Вы имеете в виду даже немецких военных?

Юрий Горулев: И немецкие, были же и немецкие ракетчики. Михаил Сергеевич сказал: "Я надеюсь, они там сами разберутся" – и ушел из Германии. А когда объединялась Германия, то мы вообще бежали оттуда, как Наполеон из-под Москвы. Даже мои ракетчики вышли за три недели! Вот этот Хаддок год выходил из Западной Германии, а мы вышли за три недели, ребята, которые позже были. И я спрашивал каждого человека, у которого я брал интервью: "Как вы относитесь к тому, что ваша профессия не нужна?" Было бы лучше, если бы не было военных, не было войн! Зачем это нужно? Тратят на это деньги… Такая позиция была, когда мы голодали в Советском Союзе, все же говорили: вот, эти военные… И один человек, командир дивизиона одного, ракетного, мне сказал: "Вот для чего врачи? Может врач без больных существовать. Врач только тогда, когда есть больные. Или пожарник без пожара может быть? Нет. И военные – то же самое". Подразумевается, что именно война должна военного привлекать.

Я думаю, что здесь очень важно уметь разговаривать и договариваться, что мы сегодня не умеем. Конечно, Россия другое совсем государство сейчас от Белоруссии. И то, что Россия не умеет договариваться, это огромное горе сегодня! Должны договариваться, должны уметь договариваться. Когда я делал это кино, тут была еще такая одна чистая обида от россиян. Мне нужны были архивы, нужны деньги, кроме всего, потому что кино снято на мой бюджет, и я пошел на военную студию, в Болышево, там очень много ЛИКовцев было. И директор студии выехал ко мне на своей машине и так, отводя взгляд, сказал: "Понимаешь, ты же иностранец…" Хороший парень там был, он говорит: "Попробуй найти какую-нибудь бумагу из Министерства обороны, нашего российского, и мы дадим тебе этот архив". Я говорю: "Какой архив, если нет ракет? Они все порезаны". Но такие дела, все закрыто еще. И когда я уже приехал за архивом, второй человек мне открыто и громко сказал: "Вы иностранец!" Это мне сказали, который три года сидел там за забором и охранял весь Советский Союз. Вот как? И я говорил всем, что это война и мир, жизнь и смерть – вечные вопросы. Но понимания не мог найти. Пока не грохнула эта вот Украина. Мне кажется, что сейчас другое отношение к этой картине будет.