Видеоверсия программы доступна на нашем канале в YouTube.

Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы Культ Личности. Она не про историю, не про тиранов прошлого, она про наше время, про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на окружающую жизнь. Сегодня в нашей, созданной исключительно при помощи воображения студии, в этой домашней обстановке обычной московской квартирки, – Михаил Ефремов.

(Врезка: видеорассказ о Ефремове. Закадровый текст:

Михаил Ефремов – счастливчик и баловень судьбы. Есть старая истина, что на потомках талантов природа отдыхает, и сколько раз в истории эта истина находила подтверждение! Ефремов, сын замечательного русского актера Олега Ефремова, внук великого оперного режиссера Бориса Покровского, – абсолютное ее опровержение. При этом, внешне похожий на знаменитого отца, как актер Ефремов Михаил не похож на него ни капли. Лицедей, мастер мгновенных перевоплощений, кажется, умеющий жонглировать образами-масками – ничего общего с Ефремовым Олегом, который всегда, во всех ролях оставался самим собой.

Такой вот парадокс. Причем не единственный в биографии Ефремова Михаила. Это ведь только на поверхностный взгляд он кажется баловнем судьбы. На самом деле фортуна повернулась к нему лицом далеко не сразу. На театральную сцену впервые вышел в тринадцатилетнем возрасте, тогда же впервые с успехом снялся в кино, но потом шел долгой дорогой к славе и, главное, к настоящему мастерству. И эту славу обеспечили ему не знаменитая фамилия, не госпожа удача и не эффектная внешность, а действительно большой природный талант, который он, несмотря на множество богемных привычек, в землю, что называется, не закопал.

Михаил Ефремов: Спасибо, что пригласили, очень лестно. Радио Свобода с детства для меня это ого-го! Вражеские голоса. Я был только в ВВС в Лондоне на Русской службе, лет 7 назад. А на Свободе, да еще в центре Москвы - это просто, кажется, какая-то аберрация сознания...

Леонид Велехов: На Свободе и с чистой совестью. При всех ваших заслугах и славе, все-таки для меня как для человека театрального, ваша фамилия до сих пор звучит громче вашего имени. Ваш отец не просто был замечательным актером и режиссером, он был особой фигурой в нашем театре. Он понимал какую-то свою особую миссию - и реформы театрального дела, и реформы, если хотите, общества того времени. И в этом смысле, вы чувствуете себя продолжателем дела своего отца? Или вы актер и прежде всего актер?

Михаил Ефремов: Конечно, хочется сказать, что я актер и прежде всего актер. Я думаю, что Олег Николаевич также бы сказал.

Леонид Велехов: Конечно, тем не менее, я бы его точно также спросил.

Михаил Ефремов: Он космос по сравнению со мной. Действительно, он был мудрым. Он был простым. Он для меня очень большая величина, гораздо больше, чем тот же Махатма Ганди. (Смех в студии) Я просто подумал, есть действительно такие абсолютные авторитеты. Вот Олег Николаевич для меня абсолютный авторитет. Его какая-то простая улыбка и при этом очень простые слова. Сразу понятно иногда было, что это очень мудро и очень интеллигентно, что ли, по-чеховски. Но это самовоспитание. Я думаю, что Чехов для него основной автор.

Леонид Велехов: А то, что он вкладывал в "Современник" в конце 50-х, это вам близко, такая масштабная социальная и общественная позиция?

Михаил Ефремов: Я не думаю, что это масштабная социальная позиция. Мне кажется, что она еще художественная. Во МХАТе-то тогда совсем уж пели на сцене. И вдруг вышли молодые ребята, которые заговорили на сцене человеческими голосами. Но в то же время тогда был неореализм в кино. 50-е и 60-е годы, дети ХХ съезда, очень много нового из мира и из души, что вылилось тогда в художественном смысле на страну. Поэтому он, наверное, масштабно выглядит, "Современник". А так они, конечно, были студией. Они до 1960 года были студией, т. е. 11 лет. А потом уже, когда у них появились автомобили, они перестали отказываться от званий, они уже убрали название "студия".

Леонид Велехов: И название, и многое, конечно, убралось.

Михаил Ефремов: Но и осталось там очень много, что сохранила и, может быть, дополнила, и воспитала Галина Борисовна Волчек. Семь лет мне было, когда Олег Николаевич ушел во МХАТ. Что я могу помнить?! Какие-то моменты, как мы ходили в "Пекин" с родителями есть, беготня по коридорам старого "Современника" на Маяковке. А потом, в основном, в моей жизни "Современник" на Чистых прудах, где я артистом стал, где театром-студией я руководил три года, где и сейчас я играю. От того "Современника" там сохранился дом. Там сохранилось человеческое дружеское отношение. Там не зазорно замечание сделать. Это очень ценно.

Леонид Велехов: Миша, а почему "Современник-2" кончился так быстро? Ведь тоже возник в эпоху перемен.

Михаил Ефремов: Он возник в эпоху перемен и, конечно, как и эпоха тогдашняя в 1980-е годы возникла сверху, так и "Современник-2" возник сверху. Это решение Галины Борисовны и художественного совета театра. Но мы существовали как студия в том смысле, что у нас не было монтировщиков, у нас не было костюмеров, у нас не было гримеров. Мы все это сами делали. Осветителей у нас не было. У нас был один завхоз Саша Ладнов, Царство ему Небесное. Остальное мы делали все сами. Надо было поставить декорацию, сыграть спектакль, разобрать, поставить другую, ночью репетировать. Но это была такая студийная жизнь, которая, как мне кажется, необходима молодым артистам. Мы сами изобрели этот велосипед, сами на нем катались. И у нас даже была пара-тройка таких, не скажу, блестящих и гениальных, но достаточно вызывающих внимание спектаклей.

Леонид Велехов: Но почему все кончилось?

Михаил Ефремов: А кончилось, потому что, когда 15-20 человек живут вместе практически 3 года… Мы объехали практически весь СССР. Мы были почти во всех столицах союзных республик. Мы очень много гастролировали. По стране тогда театр "Современник" не ездил. Они тогда ездили за границу. А страну мы отрабатывали.

Леонид Велехов: Миша, а у вас есть какое-то объяснение того, что за это новое время (четверть века почти после окончания Советского Союза) не возникло ни нового "Современника", ни новой Таганки?

Михаил Ефремов: Возник "Гоголь-центр" Кирилла Серебрянникова. Но это тоже сверху, это движение сверху.

Возник прекрасный театр-студия "Человек", прекрасные ребята. Они объездили весь мир. А сейчас другое время. Уже появились у артистов агенты. Уже появились продюсеры. Появились антрепризы, чего не было.

Леонид Велехов: Тем не менее, я у вас в интервью прочитал совершенно замечательную вещь, которая совпала с моими размышлениями о том, почему нет великого театра. Что после того, как разрешили церковь, театр ушел куда-то на второй план, стал не нужен.

Михаил Ефремов: Какому-то количеству людей – конечно. Это абсолютно естественно. Не скажу – разрешили церковь, а когда церковь вошла в жизнь общественную. Очень много сделала православная церковь за эти 25 лет. Посмотрите – какое количество храмов. Но в театр, благодаря таким режиссерам как Кира Серебрянников, Костя Богомолов, потянулась молодежь. А для меня это уже совершенно новое племя молодое, незнакомое. Просто мы действительно за 25 лет такое количество пережили дел, помимо того, что у нас сменилась общественно-экономическая формация. Мы узнали, что такое деньги. Потом нам еще Интернет и мобильные телефоны дали. Как мы с ума-то до сих пор не сошли – непонятно. Хотя, может быть, и сошли. Последние движения как раз показывают, что, может быть, двинулись.

Леонид Велехов: Вы считаете, что есть надежда, что театр вернет себе…

Михаил Ефремов: Театр не может не вернуть себе. Театр – это вечное искусство. Это сосредоточение всех искусств. Язык появился вместе с театром.

Леонид Велехов: Может быть, вы изменили свою позицию, но вы сказали в каком-то опять же из своих интервью, что вы в театр ходить перестали и не расположены к нему сами как актер.

Михаил Ефремов: Я расположен к нему сам как актер, но у меня нет времени, честно говоря, на театр. Можно играть спектакли вечерами, но те спектакли, которые ты уже играешь какое-то время. А новый – надо выделять время, чем я, наверное, и займусь, наверное, осенью. Вроде бы до осени есть планы – работа в кино, на телевидении.

Леонид Велехов: Но все-таки согласитесь, актер только в театре актер. Кино не актерское искусство.

Михаил Ефремов: Кино для жизни, как мне кажется, дает больше. Потому что ты с гораздо большим количеством людей знакомишься и понимаешь…

Леонид Велехов: А теперь я хочу снова зайти в семейную историю, но через более частный вход. Потому что не только отец, но и мама замечательная актриса. Совершенно потрясающий был оперный режиссер дед – Борис Александрович Покровский и Анна Алексеевна Некрасова – режиссер детского театра. Мы на ее спектаклях выросли. Что от них вы взяли?

Михаил Ефремов: Все, что есть во мне, от них и взял. (Смех в студии) От бабушки Анны Алексеевны Некрасовой, я так понимаю, в нашей семье странное отношение к деньгам. Мы их сложно считаем. Была эвакуация. Она же бывшая балерина. В эвакуации она сказала, что невозможно – деньги уходят просто куда-то, как в решето. Хватит! Я пойду торговаться сама на рынке. Она пришла на рынок, спросила, почем пучок редиски. Ей говорят: "25 копеек, барышня". "А три за рубль пойдет?" (Смех в студии) Вот это, наверное.

Борис Александрович Покровский. Меня пригласил покойный Колобов Евгений на постановку оперы "Демон", которая долго к тому времени не шла в России, в "Новую оперу". Мне мама сказала: "Ты сходи к деду, узнай, как ставить! А то придешь и опозоришь всю семью". Я пошел к деду, и он мне сказал: "Вообще, в этой затее гений-то один – Лермонтов. Но тебе этого знать не надо. Все равно вы там, в общем, обделаетесь. Тебе надо запомнить одно. Главный человек – это кондуктор хора. И ты должен поставить басов с басами, альтов с альтами, сопрано с сопранами, а баритонов с баритонами, иначе они запутаются. Это запиши прямо себе. Это самое главное". Потому что там много хоров в этом "Демоне". И я действительно… У нас хор даже танцевал в "Демоне". Но дед так и не увидел эту оперу. Потому что пришла его жена Ирина Ивановна и сказала: "Нет, Борису Александровичу это смотреть не нужно!".

Леонид Велехов: Ничего себе!

Михаил Ефремов: Он был новатором почти всю жизнь, особенно, когда поставил "Нос" Шостаковича в Камерном театре. И вот с тех пор, по-моему, стал относиться ужасно к новаторам, к новаторству, и ко всему этому. Каждый новатор в конечном итоге отрицает новаторство.

Леонид Велехов: Потому что в спину дышат.

Михаил Ефремов: (Смех в студии) А воспитывали меня Анна Дмитриевна и Николай Иванович Ефремовы. Это родители отца. Они со мной возились, в основном, дед, потому что бабушка умерла, когда мне было лет 11.

Леонид Велехов: К отцу. С одной стороны, вы на отца очень похожи внешне. С другой стороны, актеры-то вы разные.

Михаил Ефремов: Я кривляка, да.

Леонид Велехов: Вы кривляка, а он всегда был на сцене сам собой.

Михаил Ефремов: Мне говорили, когда он показывал на репетициях "Голого короля", как играть, было очень смешно. Потом я видел спектакль, который назывался "Снимается кино", во МХАТе. Поставил венгерский режиссер. Я видел, как Олег Николаевич играл роль какого-то партийного работника, который пришел на вечеринку. Она такая комедийная. Я помню, зал просто угорал, потому что живой Брежнев вышел и походил по сцене. Не то, что бы он его пародировал, просто было понятно, кто это. Я думаю, что у него даже поболе моего были комедийные черты.

Леонид Велехов: Актер он был грандиозный.

Михаил Ефремов: Да. Это космический артист. Мы с покойным моим другом Сережей Шкаликовым, пошли один раз, когда им было лет по 65-67, Смоктуновскому и Ефремову, на "Дядю Ваню", где Ефремов играл Астрова, а Смоктуновский – Войницкого. Один из последних спектаклей. Мы пошли поржать. А у нас челюсти отвалились и так мы и просидели весь спектакль. Мы там сразу забыли о возрасте, обо всем. Они о каких-то других вещах вообще говорили.

Леонид Велехов: Мы с вами вспоминали до начала эфира – насколько его жизненный образ и жизненный стиль и манера заражали всех вокруг. Под него говорил, с его интонациями Кваша, а вы еще вспомнили, что он еще даже жестикуляцию его какую-то…

Михаил Ефремов: Игорь Владимирович, когда был режиссером… У Олега Николаевича была такая фишка. Когда он репетировал, у него сигарета была, и пепел он не стряхивал. И он почему-то – это такая автоматика – не сбивая пепел, ходил к сцене и объяснял что-то артистам, потом обратно. Я абсолютно то же самое видел у Игоря Владимировича. Конечно, это понятно. Они и дополняли друг друга, конечно.

Леонид Велехов: Кваша был совершенно самобытный и великолепный актер, не похожий ни на кого. Но вот эти какие-то интонации…

Леонид Велехов: А на вас как на актера отец большое влияние оказал?

Михаил Ефремов: Мы же с ним репетировали. Когда "Современник-2" закончился, восемь артистов взяли во МХАТ. И нас где-то через полгода вводили с Женей Добровольской в "Чайку", на Заречную и на Треплева. Я был, по-моему, шестым Треплевым, а она была пятой Заречной. Спектакль же 1981 года, а мы пришли в 1990-м. Тогда мы ходили по Валентиновке (там дача, сейчас там сестра моя живет) и разговаривали где-то часа полтора, заблудились даже. Он мне рассказывал какие-то вещи, которые, на его взгляд, должны были быть. Я запомнил, например, такую штуку. Он рассказывал, когда "Чайка" провалилась в Александринке, и Чехов возвращался в Москву со всем багажом (а багаж тогда – это было полвагона), и он настолько был сосредоточен на этом провале или на себе, что он вышел, забыв багаж. Во всяком случае, я к этому часто возвращаюсь и задумываюсь об этом. Потому что Чехов был практичный человек. Он же врач.

Леонид Велехов: И по переписке его видно, что он очень практичный, прагматичный человек.

Михаил Ефремов: Да. А тут забыл багаж!

Леонид Велехов: Сыграно в кино много – что-то около 90 ролей?

Михаил Ефремов: Да, больше, наверное. У меня много маленьких. Это свой кайф – играть эпизоды.

Леонид Велехов: Но вы мастер этого дела!

Михаил Ефремов: Я много раз говорил, что это меньше ответственности и больше возможностей.

Леонид Велехов: Нет маленьких ролей, как известно – есть маленькие актеры и большие актеры. Сыграно много. Любит вас публика самая широкая – от водопроводчика до академика.

Михаил Ефремов: А есть те, которые не любят, есть те, которые вообще не знают. На самом деле, 1 процент ходит в театр. В СССР, думаю, больше ходило.

Леонид Велехов: И, я думаю, что тот процент, который ходил, он был, наверное, и менее случайный. Сейчас все-таки, наверное, больше случайных людей ходят в театр. Тот процент был более образующий общественную атмосферу.

Михаил Ефремов: Кафедры-то не было другой.

Леонид Велехов: В том-то и дело. Все эти слова Белинского во Втором университете – это все было для советского театра как раз вполне актуально.

Михаил Ефремов: Для 60-х годов, для детей ХХ съезда.

Леонид Велехов: Но все-таки и 70-е, и 80-е – и Таганка, и БДТ, и все прочее. Театр сыграл в нашей жизни колоссальную роль.

Михаил Ефремов: Михаил Сергеевич Горбачев ходил на Таганку и в "Современник". Он воспитан этими театрами.

Леонид Велехов: И Андропов ходил. А самый, между прочим, завзятый театрал был Владимир Александрович Крючков.

Михаил Ефремов: Да.

Леонид Велехов: С колоссальной коллекцией театральных программок, которой он страшно гордился.

Михаил Ефремов: Первый драматический спектакль, который посмотрело все Политбюро в полном составе, был "Так победим". Я играл тогда еще в массовке. Там было все очень серьезно. В каждой кулисе стоял человек с оттопыривающимся карманом. Проверяли наши винтовки бутафорские, с которыми мы выходим.

Леонид Велехов: Тогда ходили анекдоты, что Брежнев пришел в театр, но спектакль шел одновременно с хоккейным матчем…

Михаил Ефремов: По-моему, это были Саша Феклистов, Дима Брусникин и Рома Козак... Они сидели под ложей как раз. Внизу слышно им было. Я помню, рассказывали такие штуки. Да, он выходил все время то ли хоккей посмотреть, то ли ему там вкалывали, потому что он совсем был уже. Ребята рассказывали, что с ним разговаривали так: "Леня, перестань! Сядь, Леня! Подожди, дай посмотрю спектакль". А он все время спрашивал: "Что тут происходит? Что там такое?" (Смех в студии) "Это сцена с Хаммером". "С настоящим?" Такие шутки были. Он пожилой человек, конечно. Не очень ловко вообще над этим смеяться. Но когда Ленин появился в начале спектакля, он сказал: "Надо приветствовать!" (Смех в студии) А в конце, когда выходили все исполнители на авансцену во главе с Лениным, все хлопают, все встают, Леонида Ильича подняли так. И он сначала думал, что ему хлопают. Его так повернули, чуть ли не руками ему сзади делали, чтобы он аплодировал артистам. Это было очень волнительное для всех время.

Леонид Велехов: Это было время, когда эти спектакли тоже огромную роль сыграли в общественной жизни. Нельзя сказать, что они были художественными шедеврами.

Михаил Ефремов: Исторически они были тем, чего не знали. Собственно, письмо съезда ленинское, где Сталин груб, этот такой, этот сякой. Его первый раз со сцены прочитали в 1981 году.

Леонид Велехов: К этой стороне художественной жизни я и хочу обратиться. Больше всего в последние годы шума наделал из работ с вашим участием, конечно, замечательный проект "Гражданин поэт".

Михаил Ефремов: Антисоветское шоу.

Леонид Велехов: Да. Этот проект, построенный на политических сатирах, версификациях Дмитрия Быкова.

Михаил Ефремов: Теперь Андрея Орлова, потому что, к сожалению, у Андрея Васильева с Дмитрием Быковым произошел конфликт. И они не работают вместе. Я, честно говоря, не лезу в это. С Димой мы будем выступать 17 декабря в ЦДЛ. С Димой у нас прекрасные отношения. А началом нашего с Быковым сотрудничества с Андреем Васильевым и перерождение всего этого в шоу…

Леонид Велехов: "Поэт и гражданин" это еще называлось.

Михаил Ефремов: Это первое название было. Это началось на телеканале "Дождь", когда мы с Васильевым делали программу "Герои нулевых". К нам приходило очень много народу. К нам приходил экс-премьер-министр Касьянов. К нам приходил Глеб Пьяных. К нам приходила замечательная Бахмина, которую только освободили, Геращенко. И пришел Дима Быков представлять литературу нулевых. И там что-то мы заговорили о том, что неплохо было бы… Почему-то мы тогда подумали, что хорошо, чтобы я каждый месяц появлялся в каком-то женском образе и истерично о чем-то говорил, что месяц прошел. Называть это все "Месячные", потому что известно, что в эти дни женщины даже неподсудны. Говорить можно все, что угодно. (Смех в студии) Но потом я подумал – гримироваться все время, краситься. И мы обратились к Жене Митте, который придумал нам эту смятую фотографию, убрал очень много наших придумок, нас сосредоточил. И вот мы стали это делать. Огромное спасибо. Крестный отец нашего проекта – это Вера Кричевская, которая тогда была креативным продюсером "Дождя". Вот она первые пять выпусков, когда как раз программа называлась "Поэт и гражданин". И потом наступил черед выпуска с Евтушенко. Евтушенко про Медведева, что вот он тень и трали-вали. И это вместе все черкали, что-то изменяли, что-то, чтобы, не дай бог, не обидеть, не дай бог, слово "тень". Как-то изменили, как-то записали – все равно не выпустили в эфир. Естественно, мы ушли с "Дождя". Потом нас Путин пригласил. Мы не пошли, потому что не могли.

Леонид Велехов: Да, была какая-то история.

Михаил Ефремов: А Васильев был в Лондоне. Его пригласили на Русскую службу ВВС и сказали – расскажите-ка нам, Андрей Витальевич, почему ни Ефремов, ни Быков не пошли на встречу с Путиным? А мы собирались, честно, я даже Быкова тогда попросил написать. Я говорю, пойдем, напиши, я прочту, стихи. Быков написал "За все, за все тебя благодарю я". Но я думаю, что там не дали бы нам слова, потому что все чаще, когда я смотрю на встречи президента с людьми или с кем-то, он ведет себя как завуч на педсовете.

Леонид Велехов: Как он Шевчука посадил...

Михаил Ефремов: Вот тогда это первый раз началось. Вот педсовет и завуч в советской школе это очень напоминает. Тон.

Леонид Велехов: А вас позвали, когда уже были такие самые пулевые стихи или нет?

Михаил Ефремов: Нет. У нас первое такое было стихотворение про некрасовскую русскую женщину Наташу Васильеву. А после этого был номер, который собрал больше 300 тысяч просмотров. Это было "Скажи-ка, Дима, ведь недаром". Это был Лермонтов. Все обалдели. Когда мы это делали, рассчитывали, что 10-15 тысяч будут смотреть – учительницы литературы и такие же идиоты как мы. Как это пошло, мы написали еще несколько стихотворений. "Горе от ума" Грибоедова не очень удачное было. Потом был Евтушенко. Евтушенко у нас – раз! Потом к Путину не пошли – два! И потом нас, соответственно, подобрал…

Леонид Велехов: Прохоров.

Михаил Ефремов: Ну, не Прохоров, Юрий Кацман, группа "Живи", ну и Прохоров тоже. Когда мы сделали "Дядю Степу миллиардера" про Прохорова, то Кацман Юра тогда очень боялся выпускать это. (Смех в студии) Думал – все, сейчас со мной будет как с "Дождем".

Леонид Велехов: Это же было ласковое такое вполне по сравнению с тем, что вы вытворяли с тандемом. А когда вы почувствовали, что вас какая-то волна такого успеха понесла, что называется?

Михаил Ефремов: Где-то выпусков восемь-десять мы сделали. И потом мы дали первый пробный концерт на "Винзаводе". Я помню, Вера Кричевская пришла нас поздравить и говорит – с началом вас чёса, ребята. И у нас, действительно, такой чёс был! Мы продолжали выпускать каждую неделю номер, но при этом мы ездили по стране с концертами. Там нам помог Михаил Дмитриевич Прохоров, потому что он спонсировал эти гастроли. У нас было концертов 60. Но дело в том, что концерт все время обновляется. У нас одинаковых не было концертов. Да, есть каких-то 5-6 стихов, которые чудом сохранились. А если все стихи прочитать, которые были, да там 95 процентов вообще не при чем, не вспомнишь, о чем речь шла. Но есть вечные.

Леонид Велехов: Да, "Задебатый" – это было грандиозно.

Михаил Ефремов: Не только. Еще и "Путин и мужик»…

Леонид Велехов: "Ведь итог перезагрузки//– Той, что я затеял тут,// – По-немецки и по-русски//Называется капут".

Михаил Ефремов: Недавно совсем числа мы как раз это читали. Долго не читали, полгода не читали. Женские образы вообще лучше удаются. У Андрея Васильева есть такой рассказ. Когда вышел этот Лермонтов, ему позвонила моя мама и сказала: "Андрей, а Мишу не посадят?" На что Андрей Витальевич сказал: "Алла Борисовна, а кто же его посадит? Он же Лермонтов". (Смех в студии) Моя мама опять же сказала: "Андрей, Миша, никогда не делайте Ахматову, Цветаеву". "Почему?" "Они страдали". Но мы вышли из этого положения, потому что мы сделали Агнию Львовну, которая прожила прекрасную жизнь. Может быть, она тоже страдала.

Леонид Велехов: Все страдали.

Михаил Ефремов: Человек вообще приходит в этот мир, чтобы пострадать.

Леонид Велехов: Вот этот прием зала, это была прежде всего реакция на остроумие, на ваше актерское перевоплощение или она имела гражданский, политический заряд прежде всего?

Михаил Ефремов: Это было непонятно что. (Смех в студии) По-моему, это был один из первых концертов, мы честно спросили: "Ребята, а вы знаете, что такое "Гражданин поэт"? И все сказали – да. Это пользователи, это люди, которые уже видели, приходят смотреть.

Леонид Велехов: А какая-то информация о реакции власти на это была? Были какие-то сигналы, что, мол, не надо, что, мол, уймитесь?

Михаил Ефремов: Может быть, с Андреем Витальевичем разговаривали, но мы не унимались.. Дмитрий Песков сказал, что Быков пишет все лучше и лучше, а Ефремов все лучше и лучше читает. Это приятное упоминание пресс-секретаря президента… Реакция зрителей очень разная была в разных городах. Например, в Лондоне она была одна на первом концерте, который был дорогой и для богатеев, и совершенно другая реакция была на концерте, который был в большом зале, где билеты были дешевле. Там совершенно открытая была реакция. А богатеи не так громко смеялись, не так открыто. Но это был 2012 год. Потом недавно мы были на Брайтоне, два концерта. Там, конечно, наша публика. Во-первых, у нас там +60 публика, в основном, т. е. те, кто уехали давно, еще старые антисоветчики. Но это же наша публика. Мы в принципе такие же, только мы не уехали.

Леонид Велехов: А художественная интеллигенция, которую вы продергивали, тот же Михалков, за "цитадель-похабель" не обиделся?

Михаил Ефремов: На эту тему я с Никитой Сергеевичем не разговаривал. Думаю, что он даже и не знает, а может быть и знает, и говорит – эх, ты, дурак! (Смех в студии) Что-то такое. А Андрей Сергеевич участвовал в нашей программе. Он читал "Дядю Степу миллиардера".

Леонид Велехов: Андрей Сергеевич свободный человек.

Михаил Ефремов: Но он так показывает Сергея Владимировича!..

Леонид Велехов: К слову о Михалкове. Это история из реальной жизни или нет, когда вы где-то у Михалкова на даче…

Михаил Ефремов: Про Владимира Путина?

Леонид Велехов: Да.

Михаил Ефремов: Нет, это неправда. Это была шутка.

Леонид Велехов: Расскажите.

Михаил Ефремов: У Никиты Сергеевича был юбилей. Мы просто сидели вдали, по-моему, с Петренко, со Стояновым и с Гармашом. Там вдали приехал президент. Действительно, к нему кинулся народ. Там толпа уже была вокруг него.

И вот я сказал: было бы клево к нему на коленях подъехать и сказать: "Владимир Владимирович, покайтесь, и мне, пожалуйста, 3 га на Рублевке и 5-комнатную на Тверской!" Во-первых, про 3 га на Рублевке и 5-комнатную на Тверской никто не рассказал. Все запомнили только – покайтесь. Я думаю, что это Гармаш и Стоянов. Они распространители, в основном, всех наиболее дурацкий историй про меня.

Леонид Велехов: Но такого не было, только замысел?

Михаил Ефремов: Нет, может быть, и было, но я не помню. (Смех в студии). Это шутка, конечно, не было.

Леонид Велехов: Миша, теперь серьезный тон. А что случилось с этими протестными настроениями, которым во многом и обязан успехом "Гражданин поэт"?

Михаил Ефремов: У нас страна всегда была, как первое лицо. Когда у нас первое лицо – человек, не уверенный в себе, хороший дядька типа Николая II и Горбачева, когда люди у нас у власти, то с этими людьми поступают не по-людски. А когда такой грузинский деспот был, понятно, что было, какая была страна. Какой человек – такая и страна. Леонид Ильич хороший был, такая и страна была 18 лет. Потом у нас был Медведев Дмитрий Анатольевич – с айфоном, человек, у которого блоги. Сейчас у нас президент обратно вернулся из Третьего управления, из охранки, из КГБ, из спецслужбы, что изначально было неправильно еще в 2000 году. Я об этом всегда говорил и повторяю говорить. Я никогда не видел в своей жизни такого количества фильмов про ментов, шпионов, разведчиков, агентов, сколько я увидел во время марта 2000 года, когда выбирали Владимира Путина. Нигде не было ничего другого. Я тогда уже задумался. А то, что сейчас с Украиной происходит – это от того, что во власти человек-силовик, у которого большая часть жизни прошла во враждебности к окружающему миру. Потому что он засланный казачок был в Германии. Значит, Германия была ему враждебна по своей сути. Значит, он привык видеть в человеке… Не доверять людям он привык.

Леонид Велехов: А люди что? Они так и будут? Огромное общество, многомиллионная страна будет зеркалом этого самого первого лица?

Михаил Ефремов: Конечно.

Леонид Велехов: Но это же дурная бесконечность.

Михаил Ефремов: У нас сначала появился телевизор, а потом демократия. Если бы у нас было наоборот, может быть, все было иначе. Это сказал английский посол.

Леонид Велехов: И какой-то из этого выход есть?

Михаил Ефремов: Тут масса выходов.

Леонид Велехов: Только все они закрыты.

Михаил Ефремов: Они не то, что закрыты. Мне кажется, что, может быть, там висит какая-нибудь веревочка и написано "закрыто", а может быть ее только убрать и пройти.

Леонид Велехов: Как у Солженицына, что стена, а на самом деле она соломенная.

Михаил Ефремов: С одной стороны, к сожалению, льется кровь на Донбассе из-за того, что так как-то поступили совсем непонятно почему. Кстати, у меня было бы такое предложение для российского руководства – объявить уже открыто войну Украине и сдаться, чтобы великая Украина от Камчатки до Бреста и выборы. Кто победит? Будет Путин – президент великой Украины от Бреста до Украины. Русский язык, понятное дело, государственный.

Леонид Велехов: Вариант…

Михаил Ефремов: Зато красивый! А пропаганда у нас некрасивая и тупая.

Леонид Велехов: О Крыме хотел спросить. Для вас Крым, Храмовая гора – это сакральное такое место?

Михаил Ефремов: Да, украинское сакральное место. Мне 51 год. И все время, что я жил на свете, Крым был Украиной.

Леонид Велехов: Вам это мешало сильно?

Михаил Ефремов: Мне мешать стало, когда он стал Россией. Мне, может быть, и сейчас это мешает, потому что мне не очень ловко, совсем неловко мне от того, что нарушаются мировые законы. Мир и так зыбок, и такие телодвижения совершать – это не очень разумно. Вообще, в Советском Союзе никого не волновало, Украина это или Россия. Хрущев передал Крым не потому, что он хохол и передал, а потому что по логистике удобней воду, электричество, газ, товары везти через Украину. Вот и все. Я не политик и не священник. Я не буду говорить о сакральности. Я думаю, что о сакральности надо говорить в духовных учреждениях, а не по телевизору.

Леонид Велехов: Сакральность, про которую говорят по телевизору, это пошлость.

Михаил Ефремов: В политическом, в государственном смысле эмоции вообще быть не должны.

Леонид Велехов: Вы отца себе представляете в современной общественной атмосфере?

Михаил Ефремов: Нет. Или представляю, но очень мрачным.

Леонид Велехов: Как вы считаете, в каких отношениях должен артист, художник быть с властью? Он должен быть заведомо в оппозиции?

Михаил Ефремов: Я-то думаю, что художник априори в оппозиции к миру. Но поскольку власть – это наиболее яркий представитель мира, она миром руководит, поэтому и к власти. Шуты-то издревле были при дворах.

Леонид Велехов: Как мне по аналогичному поводу сказала Ингеборга Допкунайте, но им часто рубили головы.

Михаил Ефремов: Да, порубливали, но что поделаешь.

Леонид Велехов: Вы представляете себе ситуацию, в которой произойдет такая реинкарнация "Гражданина поэта" в его лучшем виде, что возникнет какая-то новая общественная атмосфера, люди выйдут выразить свое мнение, свое несогласие с действиями власти на улицу? Или мы это прошли и проиграли?

Михаил Ефремов: Хочется ответить – будем стараться. (Смех в студии). Но, честно говоря, не знаю, то ли этого бояться, то ли этого ждать и надеяться на это. У нас в России, наверное, бояться правильнее, логично. В России эмоция идет на первом месте – ах ты, гад, построил хату! Сожгу. Зависть – эмоциональное чувство?

Леонид Велехов: Да, и по-моему, самое сильное.

Михаил Ефремов: Еще Андрей Сергеевич Кончаловский, когда снимал "Курочку Рябу", обращал на это внимание. Это еще Ельцин был, если не Горбачев. Так вот, если эмоция покинет наши верха, перестанут они обижаться, оскорбляться на ерунду… Они же прагматики. Они прекрасно торговали нефтью, они были очень прагматичны.

Леонид Велехов: Прагматизм им изменил, как мы видим.

Михаил Ефремов: Какая-то пошла эмоция, какие-то обиды. Если это прекратилось все… Поскольку я ни разу не видел, чтобы снизу тут пошли перемены. Не было никогда такого в России.

Леонид Велехов: К сожалению. В России все делается сверху.

Михаил Ефремов: Если бы вдруг так выдохнут, успокоятся, на Крещение в прорубь залезут, охолонутся, скажем так, (Смех в студии) и каждый купит себе по комплекту хорошей зимней резины, может быть, сумеют притормозить.

Леонид Велехов: Спасибо. Это было ясно и вместе с тем афористично, хитро, с подтекстами, текстами.

Михаил Ефремов: Учили. (Смех в студии)

Леонид Велехов: Все по Станиславскому.