Музей “Революция”. Документальный фильм об искусстве сопротивления. Майдан и Межигорье. Народные перформенсы против оружия власти. Почему понадобилась музеефикация Майдана и фиксация артефактов Межигорья? Каски, обереги, щиты, “ментобои”: рисунок, цвет, орнамент. Забастовочный плакат: Янукович с носом клоуна и “Я капля в море”. Бойцы “Беркута” как фотомодели: человеческое и бесчеловечное в проекте “Где брат твой”? “Беркут” как зеркало украинского общества. “Никто не хочет участвовать в мрачной революции”. Крещатик после Майдана: военный парад во время Иловайского котла. Гражданский мистицизм, Новое Средневековье, стимпанк и архаика зимой 2013-2014 года в Киеве. Алиса в Зазеркалье: куратор выставки “Сокровища Межигорья” и хранитель Петя Привидение. "Слушайте музыку революции": "западенский" хит группы "Пикардийская терция" на кадрах Майдана.

Персоны и персонажи арт-Майдана: художники-анархисты, архитекторы-бомбисты, дизайнеры-пропагандисты.

Геннадий Гутгарц вместе с командой альпинистов расписал сгоревший Дом Профсоюзов

Елена Фанайлова: "Музей "Революция" – документальный фильм об искусстве сопротивления, о Майдане, о том, какую роль творческий дух людей, которые делали Майдан, сыграл в политических событиях. Или, наоборот, можно сказать, что политические события пробудили этот творческий дух.

За нашим столом – режиссер фильма Наталья Бабинцева, продюсер Анатолий Голубовский, редактор Марина Голубовская.

На связи по Скайпу – Константин Акинша, куратор, искусствовед, из Вены, и Алиса Ложкина, искусствовед и куратор, из Киева. Это люди, которые к созданию фильма имеют непосредственное отношение, а именно – к идеям, которые возникли у съемочной группы в лице Анатолия и Марины, когда вы увидели, как Константин готовит первую венскую выставку об искусстве Майдана.

Давайте о вступлении поговорим. Это метафора всего фильма? В этом фрагменте всего много: тут люди и умирают, и борются, и играют в футбол, и "кто не скачет, тот москаль", между прочим, приходит в голову, когда я смотрю, как они прыгают, и кидают коктейли Молотова, и выворачивают булыжники, орудия пролетариата, и спасают раненых… Идея была в том, что весь этот политический процесс можно уложить в такую одновременно веселую и грустную музыку? Что это за песня?

Наталья Бабинцева: Это “Гей, соколик” в исполнении "Пикардийской терции”, песня, которая написана западно-украинским поэтом, на самом деле, очень трагическая песня. В мажоре там только первая часть, вторая часть – минорная. В данном случае у меня была функциональная задача – вывести за черту фильма, за скобки некую политическую и историческую последовательность событий. В начале и в конце изложить некую политическую подоплеку, чтобы внутри фильма этого не касаться. Но это такой монтаж, назовем его плешановским – это монтаж через опорные точки. Там есть некие ритмические повторы, четыре опорные точки, которые все действие и собирают, они повторяются. В этих ритмических повторах, с одной стороны, была простая повествовательная задача – очень коротко рассказать всю историю Майдана от начала до конца, от такого арт-хэппининга через трагические события, связанные с применением силы, к моменту победы, а с другой стороны, есть некий ритм стуков, который задает ритм и фильму самому. Если угодно, в этой симфонии постукиваний есть то, что потом в этом фильме будет отражено.

Елена Фанайлова: Собственно, начало символическое и финал символический. Я имею в виду – Майдан разобран, по Крещатику идут танки, 24 августа, победное шествие по расчищенному от гражданского сопротивления пространству. И зритель, который знает историю, понимает, что это время Иловайского котла, и что сами участники Майдана были страшно недовольны этим парадом. Была там часть людей, которая говорила: как же так, как можно быть такими советскими, пройдя Майдан? Вообще, фильм больше вопросов задает, чем дает ответов.

Анатолий Голубовский: Ну, да. Собственно, мы и делали его, для того чтобы задать вопросы. Конечно, герои этого фильма – художники и кураторы, но фильм, вообще-то, не про искусство, мне так кажется. Конечно, он и про искусство, потому что его материал – это искусство, но мне кажется, что это фильм про судьбы энтузиазма. Фильм про то, как жить после того, как главное событие в жизни произошло. Взялись мы за эту историю, потому что для нас Майдан и все, что там происходило, наверное, было самым главным событием последних нескольких лет жизни.

Марина Голубовская: Фильм называется – "Музей "Революция", там нет ни одного слова про искусство. Там есть музей, есть музеефикация, есть концепция создания музея, который может состоять из разных предметов – декоративно-прикладных, художественных, документации перформансов, фотографии, видео, инсталляции и так далее. Это просто, как мне кажется, некоторый ракурс. Потому что такое масштабное явление, как Майдан, вообще трудно охватить. Лозница его одним образом увидел, через вот эту огромную разнородную толпу. Я не видела, к сожалению, "Майдан. Черновой монтаж", но там, насколько я понимаю, отдельные новеллы про конкретных людей. А мы решили посмотреть на это через специальный ракурс такой – художников, чтобы удобнее было рассмотреть явление. Хотя это и про все – и про людей, и про музей…

Елена Фанайлова: То, что поражает человека, который первый раз на Майдане оказывался, об этом в конце фильма вашего говорится: никакому Кабакову и не снилась такая инсталляция. Это действительно огромная инсталляция посреди города, которая напоминает о концептуализме, о соц-арте и вообще обо всем современном искусстве конце 20-го века и века 21-го.

Константин Акинша: Мне кажется, это кино и про политику, и про искусство, и в какой-то степени про жизнь. Толя уже упомянул, что впервые мы стали говорить об этом фильме, как о проекте, в Будапеште, когда Толя и Марина приехали навестить меня прошлой весной. Я уже в это время работал над выставкой. Для меня создание этой выставки было попыткой сделать хоть что-то. Я в это время был в Вене и работал над другой музейной выставкой, посвященной русскому модернизму, и просто в каком-то отчаянии пришел к директору и сказал: "Давай делать выставку искусства с Майдана". На мое удивление он сказал: "Да, давайте. Берите верхний этаж и делайте. Денег нет, как умеете, так и делайте". И мы смогли с Алисой сделать эту выставку в рекордно короткие сроки, она была сделана за пять недель. Причем как устраивалась ее транспортировка – это отдельная история, потому что австрийские коллеги периодически приходили в ужас, боялись, что Украину начнут бомбить, что грузовики не дойдут до Вены.

Для меня этот фильм в первую очередь о том сложном, абсолютно необычном состоянии, когда современное искусство вдруг оказалось нужным. До событий на Майдане нужным оно не было. И вот молодые художники получили уникальную возможность получить свои 15 минут востребованности. Естественно, после того, как Майдан завершился, ситуация стала другой. Как они будут реагировать на происходящее сегодня – это другой вопрос. Но они имели этот удивительный шанс, и на мой взгляд, фильм во многом и об этом.

Анатолий Голубовский: Действительно, и выставка, и фильм – они делались в сроки, сопоставимые с теми сроками, которые прошла украинская революция. Все очень быстро происходило, каждый день все менялось у нас. Не только мне удалось найти материал. Наташа Бабинцева, Денис Браницкий, второй продюсер нашего фильма, ездили в Киев, работали с замечательными ребятами, это группа режиссеров и операторов, документалистов, которая называется "Вавилон-13", у которых самый большой архив документальных съемок, связанных с Майданом. Буквально там по дням и по часам все расписано.

Наталья Бабинцева: У "Вавилона" был самый большой архив Майдана, мы это знали, и наш прекрасный оператор Сережа Стеценко, который снимал "Майдан" Лозницы, он нам рассказал о том, что есть такое хранилище. Я отсмотрела весь декабрь и январь Майдана по дням и нашла очень мало у "Вавилона". Там было очень много атмосферных кадров, которые они любезно нам предоставили, ребята стали нашими партнерами, что называется, это у нас совместное производство. И атмосферные кадры, декабрьские, мы частично использовали, но документацией акций никто не занимался, в том числе и они. И дальше начался поиск. Мы знали точно, когда эти акции были, и я отсмотрела весь канал в ютьюбе на теге "Евромайдан" на русском, украинском и английском, и ничего не нашла. То есть я нашла кое-что, одна акцию случайно на сайте Радио Свобода, и это было все

Елена Фанайлова: Это акция, когда художники расписывали щиты. В фильме есть это фрагмент.

Наталья Бабинцева: Да. И дальше выяснилось, что есть большой пласт событий, которые не интересовали почему-то ни каналы, ни людей, которые с айфонами бегали, ни профессиональных документалистов. Мы их нашли в результате при помощи "Вавилона" и своих усилий, выскребали буквально эпизодами с каких-то маргинальных телеканалов, которые даже не снимают на HD, поэтому эти кадры очень отличаются, они случайно выхвачены. И вот, если говорить про начало фильма, желание убрать в ЧБ – это не потому, что хотелось поэстетствовать каким-то образом и сделать похожее на 16-ти или 35-миллиметровую пленку материал, а потому что, например, мне кажется, что события последних революций, может быть, даже 1968 года, они одинаково развиваются. И вообще, кадры, если смотреть 1968 год, события в Каире – они будут все одинаковые. Будут бегать более-менее одинаковые люди в военной форме и вооруженные подручными материалами протестанты. То, что делает эти события индивидуальными, что их раскрашивает, это, собственно, то, о чем наше кино. И вот эти моменты индивидуального проявления, национального, что как раз отражается в этих перформансах, оно почему-то ускользало от внимания людей, которые туда приходили. Потому что, когда люди гоняются за историей, за событиями, они, на самом деле, пробегают мимо чего-то гораздо более важного.

Анатолий Голубовский: Выставка была в городе Вене, в начале апреля, которая называлась "Я капля в океане". Это и фильме есть такой плакат, который массовым порядком распространялся не только в Киеве, а по всей Украине во времена революции.

Елена Фанайлова: Был создан сайт "Страйк плакат", об этом говорит дизайнер Павел Клубникин: можно было просто загрузить, скачать, распечатать. Можно было хоть маленькую открытку печатать, хоть огромный транспарант.

Анатолий Голубовский: Да. И на этой выставке были работы и профессиональных художников, некоторые были созданы до Майдана, но очень близко к Майдану, которые предвещали как бы Майдан, там были какие-то артефакты, появившиеся во время Майдана, расписанные щиты, расписные каски, какие-то орудия, с которыми сражались со спецназом и "Беркутом" люди на Майдане, катапульты… При этом очень интересно, например, катапульта в виде эскиза и в виде маленького макета была создана художником Никитой Шаленным где-то за полгода до Майдана. Никто еще не предполагал, что такое произойдет. В августе 2013 года. А потом, когда началось реальное мочилово на Майдане, Никита Шаленный из города Днепропетровска приехал в Киеве и собрал там настоящую катапульту, которая была представлена на этой выставке. На эту выставку Алиса Ложкина привезла даже подлинную шину с Майдана, из тех шин, которые горели и были реальным оружием в борьбе против Беркута. Остальные шины, которые были представлены на выставке, набрали по каким-то автомастерским венским, но одна шина была точно с Майдана. Колючая проволока была с Майдана, всякие знамена и прочее – все было с Майдана.

Марина Голубовская: Они даже какой-то чан привезли, в котором жгли дрова и около которого грелись.

Анатолий Голубовский: И эта выставка была тоже такой инсталляцией, которая совершенно ошарашила буржуазную австрийскую публику. Если мы посмотрите наш фильм, вы увидите – вернисаж, дамы на высоких каблуках, шампанское пьют, министр иностранных дел выступает, что-то говорит, все очень цивильно, аккуратно и буржуазно. И вот это, кстати, тоже одна из этих тем – тема нашего фильма. То, как буржуазный контекст этой революции вписывается или не вписывается, и что с ним происходит, и что происходит с людьми, ошарашенными. Они только что с Майдана, вот эти художники, и вот они в этой Вене буржуазной стоят и не понимают, что происходит. Потому что это кровь их и седые волосы. И фильм еще про культуру. Многослойное произведение, в общем, получилось, прямо скажем, прямо масштабное. Люди на показе на "Артдокфесте" сначала даже не поняли, что это про Майдан. Поэтому и так трудно было найти материал, потому что с этой стороны Майдан никто не снимал, не документировал, это было неинтересно. Кровь, похороны, "Беркут", горящие спецназовцы и горящие протестующие – это все было, а эта рефлексия, когда люди в какой-то момент вдруг начинают задумываться о том, что происходит… Ведь фильм заканчивается даже не столько этим парадом, хотя парад – это почти последние кадры этого фильма, но последний кадр – один из художников, Семесюк, художник-анархист такой, отвязный по полной программе, он задает вопрос: "А что происходит?"

Елена Фанайлова: Так что происходит, Алиса? Кино про политику или про искусство? Майдан – это про политику или про искусство?

Алиса Ложкина: Это про политику, конечно же! С другой стороны, про эстетику в целом больше, чем про искусство. В данном случае художники просто оказались в нужное время, что называется, в нужном месте, потому что вся эстетизация протеста, конечно, не могла оставить никого равнодушным. А что происходит – это, действительно, самый интересный вопрос. Ну, да, все мы видели Майдан, он был красивым, приятным и интересным, и вот именно сейчас ставится вопрос: а какой сухой остаток всех тех событий, которые мы с таким интересом и такими эмоциями прожили за последний год? И мне кажется, как раз в фильме очень правильно расставлены акценты, очень правильно переведен разговор в плоскость культуры в целом. Потому что вопросы, конечно, очень перед нами стоят непростые, и, как известно, украинское общество вообще к стихийному народному бунту очень тяготеет, а потом тяготеет к тому, чтобы заснуть годков на 100 или на 10.

Елена Фанайлова: Про Межигорье хотела спросить. В фильме есть мощный фрагмент про выставку на основе сокровищ Межигорья, вы вместе с Александром Ройбурдом, замечательным художником, были ее куратором. Сейчас вам кажется, что это было важно сделать? Или сейчас это уже ушло, это просто некая страница в вашей кураторской биографии? Что вы помните из этого времени?

Алиса Ложкина: Это была не страница в биографии, а это были месяцы, прожитые в Межигорье вместе с солдатами, которые туда попали в первый день после революции. И было очень интересно наблюдать за эволюцией настроений людей, которые пришли с Майдана в оставленный дворец стоимостью в миллиард долларов, как они оказывались наедине со всеми этими проблемами. Власть патологически боится вообще темы Межигорья, потому что у каждого члена нынешнего правительства, я думаю, есть свое маленькое Межигорье. И одной из наших кураторских задач было – показать обществу, что вот эти все Межигорья, которые, как скелеты в шкафах, где-то находятся, их можно держать вне публичного поля, рано или поздно они попадают на глаза прессе и общественности. И власть должна как-то соотносить свои аппетиты с тем уровнем, на котором живет общество. Мне кажется, что наша цель не была достигнута. Я не вижу на данный момент каких-то позитивных подвижек в нашем политикуме на предмет скромности, каких-то новых стандартов поведения, упрощения своей жизни. Межигорье было очень интересным опытом, но сейчас об этом говорить сложно, потому что прошло слишком мало времени, чтобы дистанцироваться от этого, и слишком много, чтобы еще вспомнить это с улыбкой, как мы это воспринимали в первые дни.

Елена Фанайлова: Это был мощный и ужасающий проект одновременно. Я видела эту выставку, я была в Межигорье, и это производит совершенно неизгладимое впечатление.

Я предлагаю нам посмотреть еще пару фрагментов из фильма "Музей "Революция" – выступление Ивана Семесюка в клубе "Бактерия", где базируется практически анархистская коммуна (или "щель", как Наталья когда-то охарактеризовала это прекрасное место), где группа "Бактерия" делает некоторое количество самых разнообразных анархистских проектов. Там был проект "Жлобология", который представлял антигероя, о котором художник Олекса Манн говорил, а теперь происходит героизация Майдана, и не очень понятно, что будет происходить. Иван рассказывал сначала о более романтическом периоде Майдана, а теперь он начинает свой рассказ с серьезных событий уже, когда драки начались.

Иван Семесюк: Когда началась бойня, многие художники вообще не могли работать, я тоже не мог пару месяцев, только впитывать. Украинцы вообще-то хоббитские довольно существа, и я так понимаю, что украинец готов гибнуть не за идеалы, допустим, православия и духовности, а за свой участок шесть соток. Вот его все достали – он готов лечь костьми. Тут прикол в том, что я как художник чувствую себя обязанным приобщиться к созданию новой городской мифологии. Помимо всех мощнейших национальных процессов, формируется еще и украинская городская культура, украиноязычная. Это все создается в каких-то точках разнообразных, городской киевский миф, новый одесский миф, новый львовский, появляются новые герои, новая мифология. И каждый художник, писатель: кап-кап-кап, потом – бульк! Создается целый эгрегор. И каждый занимается, как может. Я вот вышиваю “бандериков”, например, будут на футболках у людей эти работы 14-го года. Это фанфик-текстайл, несколько лет этим занимаюсь. Ну, конечно, приятно почувствовать себя гражданином, а не чмом каким-то, когда ты можешь выйти на улицу, гавкнуть, и от этого что-то поменяется. Это взгляд несколько романтичный, но невозможно всю жизнь быть каким-то комнатным дураком, который сидит, типа спрятался, думает, все обойдется. Это прекрасный период, который нужно пережить, а потом, наверное, будет период прагматизма. Тоже хорошо. Прагматизм, я считаю, вообще очень романтично.

Елена Фанайлова: Это взгляд Ивана Семесюка. А сейчас другой взгляд – художника Олексия Сая.

Олексий Сай: Есть поклонники теории заговора, которые говорят: это сценарий, это разработка! С той стороны или с той, сценарий Кремля, или сценарий Госдепа. Но выдумать такое стечение идиотских обстоятельств невозможно, это невозможный сценарий, это набор поломанных сценариев, который в кучу свалился, и все поняли, что все идет не так. Мы понимали, что люди идут на улицу, и всем хочется иметь плакатик. Нужно людям плакатики дать, не все умеют рисовать. Собрались, созвонились: давайте выдумаем наши темы, давайте выдумаем какой-то великий хит. Мы за ночь наделали разных плакатов, и первые недели три занимались этой пропагандой, а потом такое началось, что не до плакатов было, все делали все. В тот день, когда на Михайловской ни у кого не было плакатов, была девочка с плакатиком “Подавись своей йолкой”: избиение студентов было же устроено под соусом того, что киевской городской администрации нужно поставить новогоднюю елку для детей. Сейчас не то чтобы хочется продолжать революционную деятельность, вообще не хочется, никому не хочется, это скучно, отвлекает от настоящих интересных дел. И вообще, это же все по необходимости делалось, а не из желания. Миллионам людей не хотелось выходить на улицы всю дорогу: и холодно было, и противно, но надо, так надо. А вот теперь непонятно, что же именно надо. Все три месяца каждый себе находил занятия, и эти занятия приносили пользу. А сейчас я вот не знаю, какую пользу кому я могу принести.

Елена Фанайлова: Два художника говорят, в общем-то, об одном и том же: закончился романтический период. При этом Иван говорит, что прагматика еще романтичнее должна быть, чем революция, а Алексей говорит о том, кто никому, на самом деле, неохота было на эту самую революцию выходить, и теперь непонятно, что надо. И конечно, прекрасный фрагмент последнего выступления – "Подавись своей елкой", это опять становится актуальным.

На самом деле Киев, насколько я его вижу, сейчас занимается волонтерством. Те же художники занимаются всякого рода волонтерством. Там если какое-нибудь происходит художественное событие, то обязательно народ собирает деньги на госпитали, там как-то все это устроено. Они, кстати, очень отмобилизованы по поводу событий на востоке Украины, причем самым разным образом отмобилизованы, от патриотического духа до понимания того, что это огромная гуманитарная катастрофа, и с этим украинцам придется что-то делать.

Хочу спросить про любимые эпизоды в этом фильме, или про эпизоды, которые вам очень хотелось включить, но они сюда не вошли. Я, конечно, люблю перформанс с зеркалами, должна признаться, это очень красивый сюжет, когда женщины ставили зеркала напротив "Беркута", "Боже, неужели это я?" – когда девушки поворачивали зеркала к этим самым ребятам из "Беркута", целовали эти зеркала, рисовали на них цветочки, сердечки, губки…

Марина Голубовская: С зеркалами – это очень здорово! Мы первый раз на выставке увидели фотографии с этой акции. А потом Наташе с Денисом удалось найти эти съемки. И съемки были не специальными, это не были съемки этой акции, какие-то такие случайные… Она никого в тот момент, судя по всему, сильно не потрясла, эта акция. Это некая хроника такая. А когда ты видишь фотографии, ты понимаешь, что это вырастает за рамки хроники, что это действительно очень сильное произведение искусство, которое на этом общем фоне тогда эмоционально трудно было оценить, так сказать, красоту этого всего.

Еще мне очень интересным и важным было бы поговорить об истории Никиты Шаленного с "Беркутом", его серия фотографий с бойцами-моделями. Это действительно опыт социального взаимодействия, то, что потом превратилось в противостояние, а все это было заранее, задолго до Майдана сделано. Во-первых, это очень красиво, а во-вторых, очень содержательно, и в этом есть большой смысл, в том, что он сделал.

Анатолий Голубовский: Мне тоже безумно нравятся эти акции, у которых иногда нет авторства. Ведь никто толком не знает, кто придумал зеркала. Еще одна потрясающая акция – это когда женщины после принятия этих всех законов о митингах и собраниях, еще более чудовищных, чем российские законы, вышли к ряду "беркутовцев" и забросали их детскими игрушками, детской одеждой и так далее. И они стояли, почти погребенные под розовыми львами, и совершенно не понимали, что с этим делать. Речь шла о том, что у украинских детей после принятия этих законов нет будущего. И поэтому все, что их матери покупают, чтобы обеспечить им будущее, никому не нужно теперь. Это просто супер-история!

Мне кажется, Марина права, и когда все это происходит, в суматохе не очень понятно, в чем здесь музеефикация, в чем суть музеефикации и вообще оформления всего этого как искусства. Только тогда, когда все это попадает в музей, в галерею, в фильм, куда-то еще, становится понятным истинным масштаб этого всего, как только происходит рефлексия по поводу этого, интерпретация того, что произошло. А из того, что не вошло, а мне хотелось бы, чтобы вошло, но не сложилось композиционно, - это материал, связанный с выставкой "Кодекс Межигорья". Не удалось нам уговорить тогда Сашу Ройбурда, чтобы он провел нам экскурсию, такую же, как Акинша нам провел по выставке современного искусства. Это совершенно потрясающая история, конечно, на мой взгляд. Выставка проходила в главном художественном музее Украины, который находится на улице Грушевского, буквально в 50 метрах от баррикад, там и на Институтской происходили самые жестокие бои. И вот эта эстетика, которая называется "донецкое быкокко", и это про то, как эстетика убивает людей, на самом деле. Символическое место для этой выставки.

Я говорил уже, что у нас произведение многослойное, и мы о культурной революции тоже пытались сказать. И вот это столкновение двух эстетик, и может быть, только на культурном уровне, действительно, пока еще можно говорить о том, что произошел какой-то европейский выбор, а может, еще и не произошел, как здесь говорила Алиса. В общем, это все очень сложно, и этого мне чуть-чуть не хватает в фильме. Но обо всем не скажешь.

Наталья Бабинцева: А мне нравятся, наверное, первое две части фильма, где, собственно, есть эпизод про вечную культуру вещей Майдана, собирание музея Майдана. Революция меняет функции вещей. И там разные совершенно люди об этом говорят, и есть красивые эпизоды, есть люди, которые разрисовывают щиты, каски. Там какой-то набор перформансов, и, собственно, человек, который собирает этот музей, Иван Подшивайло из Музея Гончара, который рассказывает упоительно о каждой колбочке, о каждом коктейльчике…

Елена Фанайлова: Он коктейли Молотова показывает чудесно, да.

Анатолий Голубовский: "Коктейльчик. Посмотрите, какая красота!" – говорит он.

Елена Фанайлова: Народная эстетика.

Наталья Бабинцева: Народная форма, да. Это совершенно прекрасно! И люди из Мистецкой (Художественной) сотни, которые не очень артикулированы, но это тоже такой большой пласт Майдана, не художники с именами, о которых речь идет дальше, а такие вот люди, которые даже свои имена отказались назвать, назвались там – Данте, Вергилий… А дальше идет эпизод, где мы с Алисой едем в Межигорье. И на стыке этих двух эпизодов, где с одной стороны Майдан с его палками, щитами, орудиями почти средневековой борьбы, кирпичами и дубинками, а дальше – мы приходим в Межигорье, и там эта культура, эстетика этого мира. Вот то, как эти два эпизода сопрягаются, мне очень нравится. И вообще поездка в Межигорье – это был очень интересный, отчасти трагический опыт, мы там ждали довольно долго, пока впустят. На самом деле это было 6 часов, когда мы не понимали вообще, пустят ли нас, чем это закончится. Алиса переживала. В фильме невозможно было это отразить – показать длительность ожидания, томления нашего. Хотя томление там есть…

Алиса Ложкина: Я фильм смотрела спорадически, потому что последние 10 дней я провела в Полтавской области, на Украине, где у нас веерно отключают электричество, и это сильно повлияло на мое настроение и способность наслаждаться кинематографом. Я помню только впечатление, которое у меня было, когда съемки происходили, ребята приехали. Все было очень интересно, меня поразило вдохновение и рвение, с которым группы взялась за материал. И конечно, этот эпизод в Межигорье, когда мы ждали 6 часов, пока Петя Привидение, хранитель межигорских сокровищ, который за два месяца буквально стал местным Януковичем, выдаст мне какие-то три тарелки с портретами вождя, был незабываемым в смысле эволюции революционных настроений. Вот недавно я прочитала у Шолом-Алейхема замечательную фразу, это из выдуманных цитат из Талмуда: "Ворует не мышь, а нора". Вот это онтологическое обоснование Мордора и мрака в нашей жизни мне очень понравилось. И в лице Пети Приведения мы увидели подтверждение этого факта.

Елена Фанайлова: Да, он такой хоббит, который превращается в Горлума, когда становится хранителем этим сокровищ, искажается его психика. Я видела его и довольно хорошо понимаю, о чем вы говорите. Алиса. А что в Полтавской области сейчас происходит? Вы ездили по каким-то художественным делам?

Алиса Ложкина: Я там снимала документацию о жизни одного 90-летнего художника нашего, Гончара. А происходят там веерные отключения электричества, и это очень печально – видеть маленьких, несчастных гномиков… Просто он очень маленький – мой герой, этот художник, поэтому я его так называю. Которые страдают от последствий наших этих задорных мероприятий прошлого года. Конечно, это очень грустно и вызывает тяжелые мысли и тягостную неопределенность. Люди сидят в темноте, переживают и с ужасом смотрят в завтрашний день. Они оптимистично настроены как-то, но в целом все немножко пугает.

Елена Фанайлова: А киевское художественное сообщество в каком сейчас состоянии?

Алиса Ложкина: Вы знаете, киевское художественное сообщество – это не монолитная среда. Есть несколько сообществ, кто-то извлекает какие-то дивиденды символические из того, что происходит, кто-то находится в прострации, посттравматрическом легком синдроме, общий настроений нет. Одно время всеобщим настроением был эскапизм и желание забыть о том, что что-то происходило и происходит, погрузиться в витальную суету. А сейчас прогремели все эти юбилейные события по поводу годовщины Майдана, сообщество проводит огромное количество акций, художественная жизнь очень насыщенная, проходит много конференций, обсуждений, выставок, и кажется, что жизнь идет. Но остается еще ощущение неотрефлексированности, что она идет, как в фильме, а за этим никто не следит, и хронология у меня пока не складывается, я не понимаю, в целом что происходит. И фиксируется ли это другими способами, кроме тех пресс-релизов, которые я получаю, тех прекрасных бокалов шампанского, которые мы можем выпить на сопутствующих мероприятиях.

Константин Акинша: Для меня очень важно то, о чем уже говорили Толя и Марина, это хроника. Хроника перформансов и великолепный эпизод в фильме о дизайне плакатов. Я говорю о сочетании интервью художника и хроники расклейки страйк-плакатов. То, что удалось найти этот материал, это, на мой взгляд, большая удача.

Елена Фанайлова: Речь идет о Павле Клубникине и страйк-плакате. И закончить я бы хотела работой Никиты Шаленного, художника из Днепропетровска, которого мы упоминали. Действительно, очень впечатляющая работа. Как говорил Олекса Манн – "гражданский мистицизм", когда люди предвосхищают что-то, когда кажется, что история происходит помимо твоей воли, но я думаю, речь идет об исторической интуиции, художественной интуиции. И вот днепропетровский художник Никита Шаленный сделал проект "Где брат твой?", и он посвящается "Беркуту". Как сказал Анатолий, это тот человек, который сконструировал катапульту.

Наталья Бабинцева: Та катапульта, которую мы видели в музее, это идея Шаленного и Олексы Манна, идея Нового Средневековья. И это ощущение Средневековья начало надвигаться давно.

Елена Фанайлова: Бердяев сказал это еще раньше.

Наталья Бабинцева: И вот появление этих людей в латах и кольчугах на Майдане, это было предчувствие. А Шаленный сконструировал катапульту с инженером, который работал на высокотехнологичном заводе, производящем ракеты. По его чертежам, человека, который делал космические ракеты, и ему сказали: слушай, парень, а давай мы с тобой катапульту соберем… И эта выставка, которая была в августе 2013 года, там они катапульту собрали с этим человеком.

Елена Фанайлова: Фрагмент с Шаленным о фотопроекте с "Беркутом" .

Никита Шаленный: Где брат твой? – библейская фраза, это Бог спросил у Каина после того, как тот убил Авеля. Каин ему ответил: не сторож я брату своему. И этот вопрос, где брат твой, я задаю себе, нам, украинцам. Это очень хотелось сделать с беркутовцами, я настаивал и нашел пути, познакомился с ними. Представьте себе: заходит группа, восемь человек в полном обмундировании, в бронежилетах, очень серьезные, в масках, с разным оружием, с автоматами, реально страшно. Сейчас я вспоминаю, смеюсь, а тогда я ходил воду постоянно пил, потому что во рту пересыхало. Они очень придирчиво на все смотрели, там эскизы лежали, они не спрашивали, брали эти эскизы и читали мои пояснения там. Ну, все-таки я должен управлять процессом, мне надо было их корректировать так, чтобы они мне подчинялись. Надо было расположить их к себе и вывести из их привычного бэкграунда. Я не мог им прямо сказать, что вообще-то я снимаю проект о вас, и вы в данном случае не являетесь персонажами позитивными, то есть вы антигерои. И я им рассказал о том, что это будут такие ремиксы классических произведений, рассказал, что такое анатомический урок доктора Турпа, что в Голландии препарирование трупов было вообще целое театральное действо, и им это было интересно. Никогда никто в жизни не делал этого со спецслужбами, а тут ты взял – и очень близко на них посмотрел, сквозь лупу. Я их не идеализирую, но они оказались самыми лучшими моделями. Во-первых, они умеют держать оружие, умеют им пользоваться. Они крепкие, они примерно одинаковые. И показывать солдата – это было интересно. Смысл в том, что – кто ими управляет? А потом, если ты взял эту палку, то очень трудно ее потом положить.

Елена Фанайлова: Никита Шаленный сказал, что на этом опыте у него был разрыв шаблона: когда он работал внутри, с этими людьми, ему казалось, что это люди, а когда он оказался на Майдане и увидел, как они действуют, то понял, что это настоящие звери.

Мы постарались поговорить о разных эпизодах фильма и разных реальностях, с которыми он имел дело, разных художественных реальностях и стратегиях. Есть ли у вас желание что-нибудь добавить?

Анатолий Голубовский: Я просто страшно благодарен, все мы благодарны художникам, кураторам, музейщикам, которые пытаются как-то удержать эту ускользающую реальность. Это очень тяжело. В определенном смысле это и дань уважения людям, которые пережили и продолжаю переживать очень непростые события, и нам как-то не хотелось бы терять с ними связь. Даже не столько кинематографическую, сколько человеческую. И я очень надеюсь, что все это у нас продолжится, вся эта история, просто какие-то отношения. Потому что в ходе этого фильма возникли какие-то отношения, помимо всего прочего. И отношение совершенно иное к тому, что происходит в Украине, например, и к тому, что происходит в России, тоже. Для нас эта история важна, потому что она дает лучше понять нашу собственную ситуацию, покопаться в себе, что всегда полезно, и события, к которым мы подходим, переживаем каждый день, для меня, я думаю, и для всех нас, мы как-то иначе на все это смотрим, более… не то что правильно, но уж, во всяком случае, более объемно.