Философский журнал "Синий Диван" посвятил последний номер осмыслению событий украинского Майдана. О философии, психологии, социологии Майдана авторы журнала говорят на круглом столе в обществе "Мемориал". Вопросы Майдана год назад и сегодня. Лабораторный период Майдана до восточноукраинской войны. Продолжает ли Майдан логику мировых протестных движений: принципиальная схема и различия. Роль средств коммуникаций в технологии сбора уличных протестов. Различение политики и "политического", личного и коллективного на Майдане. Революция и праздник или новое варварство? Интеллектуал на Майдане. Лозунг постмайдана: "Больше гражданского, меньше государственного". Как опыт Майдана влияет на поведение граждан во время войны? Несводимая множественность Майданов: общность, которую нельзя определить через нации, классы, партии. Коллектив автономных личностей и общее чувство достоинства.

Философы Елена Петровская, Олег Аронсон, Дмитрий Новиков, Анатолий Ахутин, психолог Ирина Берлянд, писатель Александр Давыдов.

​

Елена Фанайлова: Философ Елена Петровская начала выступление с вопросов, которые события Майдана поставили перед его участниками и наблюдателями.

Елена Петровская: Майдан продолжает логику протестных движений, которые начались в 2011 году. Вы знаете мировую географию этих движений, вы знаете, как они распространялись. Каждое из этих движений выдвигало свои собственные лозунги. И это дает повод некоторым исследователям, в частности Харту и Негри, текст которых мы публикуем в нашем журнале, говорить о том, что это движение принципиального нового типа. Если это движение принципиально нового типа, проявлением которого является, в том числе, и киевский Майдан, то в чем состоит их качественное отличие от социальных протестов предыдущих, от всей траектории социальной борьбы, которая известна тем же Харту и Негри, они прослеживают ее на протяжении всей новейшей истории? В чем новизна этого общественного движения? Я думаю, что частично ответ на этот вопрос вы можете найти в тексте Сьюзен Бак-Морсс, который был написан специально для этого номера, где Сьюзен рассуждает о роли технологий в современных протестных движениях. Дело не в том, что участники движения пользуются современными средствами связи. Дело не в том, что социальные сети оказываются тем каналом, через который распространяется информация, и они мобилизуют людей гораздо быстрее, чем какие-то другие технические средства. Дело в том, что технологии каким-то особенным образом собирают вместе массы, и технология становится способом существования этих масс.

Если бы мы могли продолжить размышления на эту тему, может быть, мы смогли бы подойти к пониманию того, в чем качественное отличие современного движения протеста.

Третий вопрос, который я бы хотела адресовать нашим авторам и вам, присутствующим здесь, – это различение политики и политического. Есть такое различение в политологии, оно принято, хотя, собственно, я не придерживаюсь в данном случае жестко этих слов. Но, по крайней мере, в тексте присутствующего здесь Дмитрий Новикова это различие представлено по-другому, другими словами, а фактически он говорит о том, что в момент революции, как он интерпретирует Майдан, происходит приостановка действий власти, и этот момент – праздник, праздник в противовес власти. Еще одна констатация той оппозиции, которая была названа, политики и политического. То есть Майдан как дополитическое или предполитическое явление, о чем пишет в своей статье и Олег Аронсон.

Тот, кто читал номер, наверное, не мог не почувствовать определенное напряжение, которое возникает в текстах, невольное напряжение. Потому что авторы придерживаются разных взглядов, у них разные теоретические посылки. Есть определенное напряжение между индивидуальным, и неслучайно Майдан называется "революцией достоинства", и очень часто, и даже в первую очередь достоинство интерпретируют как достоинство личности, как человеческое, индивидуальное достоинство, как ценность европейской культуры, европейского политического устройства и так далее, - так вот, напряжение индивидуального и плюрального. Не коллективного, может быть, "коллективное" – не самое подходящее слово, но плюрального, понимаемого как то, что и является характеристикой Майдана. Майдан как не сводимое к своей основе явление, существующее именно как множественность.

И вот это слово также встречается в целом ряде статей. Дело в том, что это не очень удачный русский перевод латинского multitudo или английского multitude, слово, которое используется в политической философии Спинозы и Гоббса и которое снова сегодня выходит на поверхность, становится механизмом или способом описания современных протестных движений. Имея в виду, что они не приводят к образованию некоторого единства, но всегда существуют в этой своей несводимой множественности. Вопрос, естественно: как мыслить эту пару, это напряжение индивидуального и плюрального, индивидуального и множественного?

И наконец, последний вопрос связан с тем, о чем я уже говорила, это этические аспекты Майдана. Но, опять же, этические в каком смысле? Что такое этика плюральности? Возможна ли этика плюральности или здесь, может быть, уместнее говорить об этосе как о некоторой форме поведения, которая и есть род практической этики?

Елена Фанайлова: Авторами статьи "Событие Майдана" были философ Анатолий Ахутин и психолог Ирина Берлянд. Летом они покинули Россию и перебрались на жительство в Киев. Их комментарии - по скайпу.

Анатолий Ахутин: Есть так называемое “участное понимание”, понимание, которое не может состояться извне, как положено теоретику. Само слово "теория" – это созерцание извне с имеющимися или изобретаемыми понятиями. А здесь возможно только участное понимание, то есть понимание внутри событий вместе с теми людьми, кто собрался. Только потому, что у меня был опыт наших собственных собраний такого рода, и только потому, что я не отрывался от монитора на протяжении суток, наблюдая, что происходит, только потому, что у меня были живые друзья, которые стояли все эти месяцы на Майдане, только поэтому мне показалось, что то, как мне кажется правильным понимать это событие, действительно имеет силу.

И вот что в результате получилось. Дело в том, что разного рода массовые события происходят, если попирается чей-то интерес. Люди выходят на улицу, так или иначе протестуя против того, что попирается что-то, что обусловливает их жизнь. Здесь мы видим, что речь шла не о попрании классовых интересов, не о попрании национальных интересов, а речь шла о чем-то совершенно другом, что касалось разных совершенно определений социальных. А речь касалась какого-то существа человеческой жизни, самого существа, почему человек есть человек, не просто сохраняет свою жизнь, не просто принадлежит к какому-то обществу или к какой-то группе, а потому что он – человек. Вот сам факт наличия жизни еще не определяет ее как человеческую жизнь, а есть нечто, с чем связано переживание этой жизни как собственно человеческой. И это не дано с гарантией, как дано нам наше тело и так далее, это может быть утрачено, раздавлено, попрано.

В сущности, минуя все обстоятельства, которые собрали людей вместе, можно сказать, что протест шел против попрания человечности в человеке. И если определять, против чего сейчас идет война, идет война не просто только на Украине, Украина теперь "горячая точка", а идет война, инициатором которой, источником которой и главным действующим лицом которой является нынешняя путинская Россия, война эта идет – не больше и не меньше – против человечности человека, в человеке. Вот я так это понимаю. И это именно то, что вызывает предельно возмущение. Вот это самое, благодаря чему было найдено совершенно точное определение этой, условно говоря, революции. Это революция по-украински – гiднiсти, то есть достоинства. То, что раньше называлось честью человека.

Есть в таком привычном, к сожалению, полублатном жаргоне такое слово – "опустить". Вот против этого идет война, война не на жизнь, а на смерть. Только теперь уже не просто и не только живого человека, а человека в его существенной человечности. Если это уничтожено, то уже и жить не нужно, уже жизнь не жизнь, она бессмысленна. Вот против чего идет война.

Елена Фанайлова: У Ирины Берлянд мы спросили, как навыки Майдана, изменившие людей, влияют на их поведение во время войны.

Ирина Берлянд: Если можно говорить, в каком виде сохраняется опыт Майдана, не в плане экзистенциальном, то есть в душе каждого человека, а в плане социальных, то есть в каких-то общностях, каких-то солидарных действиях людей, то я считаю, что он сохраняется в опыте волонтерства. После Майдана это просто невиданное социальное явление, думаю, что это еще будут изучать. Подобного не было, когда люди так солидарно, но при этом каждый по своей собственной воле и индивидуально начинают участвовать в общем деле. Это началось уже на Майдане, когда все это организовывалось, лагерю на Майдане помогали едой, медикаментами, всем, там уже это началось, но это приобрело невиданный размах именно во время войны.

Волонтеры встали на место несуществующего государства. Государство не умело справиться со свалившейся на него войной, не могло организовать снабжение армии, не могло организовать прием и поддержку беженцев, и на это место встали люди. Организовались такие удивительные, как будто бы взявшиеся ниоткуда сообщества, которые продемонстрировали способность очень быстро учиться, осваивать несвойственные им до того функции, привлекать огромное количество ресурсов. Ходит анекдот, что если на Украине еще нет ядерного оружия, то только потому, что его не заказали волонтерам.

И если искать какое-то явление социальное, в котором сохранился опыт Майдана, то мне кажется, что это именно волонтерское движение. Я недавно имела радость и честь познакомиться с волонтерами станции "Харьков", и я увидела в этих людях свет, который от них исходит, свет Майдана. Это самоотверженность, благородство, это индивидуальное сознание своего достоинства и одновременно солидарность людей.

Елена Фанайлова: Психологии участников Майдана посвящен далеко не комплиментарный текст переводчика и эссеиста Александра Давыдова, автора статьи под названием "Современный интеллектуал и революция: конкретный пример революционного энтузиазма".

Александр Давыдов: Незадолго до Майдана я познакомился с очень симпатичным молодым человеком, был еще его друг, обоим слегка за 30. Это современный интеллектуал украинский, изначально русскоязычный, киевлянин, очень разумный, поэт, прозаик, прекрасно понимающий, что почем, замечательно умеющий держаться. Настоящий европеец. Я просто этим гарными парубками любовался: вот какие растут в Украине люди. И вот случился Майдан. И я получил от него несколько писем и был совершенно поражен, насколько изменилась его психология. У него образовалось какое-то такое, я бы сказал, героическое марево в сознании, где смешались бандеровцы, махновцы, казаки, в фильмах идеализированные, и это было исключительно по принципам героики и энергетики, вне всякой связи. Действительно, это была совершенно не политическая связь.

Происходила динамика от письма к письму. Сначала речь шла, действительно, о том, что Украине нужно присоединиться к Европе. Ну, это ясно, человек западнически ориентированный. Но потом появились какие-то уже черты утопизма революционного: что Украина не только должна присоединиться к Европе, но еще вот этой вот энергией изменить всю Европу, обновить, освежить, как-то перестроить. Это так довольно туманно у него, но, видимо, перейти к непосредственной демократии.

Это иллюзия любой, видимо, революции, что поднятая революцией власть должна контролироваться улицей, в данном случае Майданом. Хотя он ссылается и на более современный прецедент с использованием современных технологий. По его словам, в Исландии демократия осуществляется посредством интернета. Я бы мог счесть это каким-то частным случаем, но уважаемые наши авторы, находящиеся в Украине, подтвердили существование и, видимо, распространение такого революционного идеализма.

Что касается достоинства. Любая, наверное, революция как-то поддерживается чувством отстаивания собственного достоинства. В революциях я не участвовал, но можно, наверное, назвать революцией стояние у Белого дома, и там тоже были разные чувства. Там были казаки, были националисты, были просто бандиты, и все ощущали момент отстаивания достоинства своего. Не думаю, что в этом есть психологическая новизна, в такой эклектике, в таком ощущении, когда вымывается и политика, и этика. С одной стороны, этот молодой человек, замечательный, говорит, что он готов пожертвовать своей жизнью за европейские ценности, а с другой стороны, он упорствует в том, что Бандера – это хорошо. Варварство должно как бы установить цивилизацию и обновить европейскую цивилизацию. Мне кажется, что новизны тут особой нет, и развитие революционного чувства так и идет обычно, такими путями – от конкретных целей до туманных утопий. .

Елена Фанайлова: Скепсис писателя Александра Давыдова не разделяет философ Дмитрий Новиков, который склонен мыслить о Майдане как о революции.

Дмитрий Новиков: Весь процесс наблюдения у меня проходил внутри некого странного спора с Львом Толстым, с его философией: “и как же должно было случиться, чтобы все эти люди собрались на этом поле?” По мере того, как я все больше пропитывался всеми этими эмоциями, всеми этими событиями, драматичными, трагическими событиями, у меня возникало ощущение какого-то непосредственного присутствия, по поводу которого я все больше испытывал сложности – совместить его каким-то образом с чем бы то ни было из текстов, из того, что вообще написано. То есть первое ощущение – то, что здесь фундаментальным образом расходятся все существующие нарративные структуры и все то, что можно пережить.

Здесь перед нами какой-то вид события в прямом смысле слова, все написанное не имеет к этому никакого отношения. Другими словами, все теории революций от Гегеля, Маркузе, Негри, Делеза, они оказались здесь поставленными под вопрос. Первое ощущение, что эти теории революций не имеют никакого отношения к последним событиям. Все авторы это прекрасно понимали, они писали после, переживая новый для них опыт, который они никаким образом не могли воплотить, на который они не могли ответить.

Замечательное выступление Ахутина, что здесь главным событием, главным началом событий является вот этот самый единичный человек, персона. То есть не какая-то группа, которая противостоит другой группе, не социальная группа, не группа, противостоящая государству. События происходит на каком-то другом, деполитизированном уровне, где решения принимаются в абсолютной тишине, вне текста. Это указывает, с одной стороны, в сторону внутреннего достоинства Канта, а с другой стороны, открывает проблему, которая, мне кажется, была предъявлена многократно и усилена всеми формами трансляции. То есть проблему участия.

А что за этим стоит? За этим нет никакой явной идеологии, за этим нет никакой явной программы, за этим стоит что-то другое. За этим стоит какая-то форма открытия какой-то возможности. По всей видимости, речь идет о страхе. Я так полагаю, что одна из главных материй государства, как об этом писал еще Гоббс, является материя страха. Что здесь открывается, почему речь идет о празднике? Почему Руссо помещает, например, свой “праздник” в промежуточную стадию между тем, когда заканчивается ситуация, когда люди еще не знают языка и не знают инцеста, и в тот момент, когда, тем не менее, у них уже появляется запрет на инцест и появляется язык. Праздник где-то между. Структура этого некоторого дополитического состояния, которое Руссо вынужден был констатировать, это действительно некоторое место, которое деполитизируется, которое не имеет никакой онтологии, говоря достаточно жестким языком. Это место, не имеющее имен. Оно, собственно говоря, ни для кого и ни для чего, у него нет Бога, другими словами. Оно абсолютно упразднено. Это упразднение страха в некоем фундаментальном смысле слова. И это действительно праздник, это то самое начало свободы, которое условно манифестируется, выражается всеобщим хороводом, всеобщими песнопениями.

Структура этой деполитизации мне показалась очень важной, потому что она открывает некоторую возможность, которая всегда присутствует внутри такого рода движений, и поверх этой структуры существуют какие-то другие формы – утопические, антиутопические, европоцентристские, революционные и контрреволюционные, то есть аналогичные формам того, что можно назвать сознанием. Однако же здесь мы имеем дело с чем-то другим. Мы имеем дело с какой-то свободой, которая еще не знает, говоря языком Гегеля, на что она решится. То есть это раскрытие некоторой возможности, которая действительно нас куда-то может привести. Упразднения подобного рода являются тем, что нельзя включить ни в какую социальность, оно бесполезно, оно бесцельно.

На этом, конечно, можно построить какого-то рода дискурс, на этом можно построить какие-то идеологии, но дело в том, что, по всей видимости, тот опыт, который мы можем отсюда извлечь, это тот самый странный, парадоксальный опыт, и я здесь абсолютно солидарен с Ахутиным, не поддающийся какому бы то ни было объединению, какому бы то ни было множеству, через который его можно было бы помыслить. Но этот опыт является единственно возможным в материи демократии, единственно возможным в материи свободы. Потому что другого опыта нет, это единственное ее основание. И этот опыт как раз и есть то, что нам позволяет каким-то образом мыслить нечто противоположное страху.

Александр Давыдов: Неужели то, что вы сказали, неужели это относится специфически именно к этой революции? Возвращаясь к Белому дому: это единственная, наверное, революция, в которой я лично поучаствовал, это же тоже была революция достоинства, в принципе, там не было никакой политической программы. И в чем специфика этого Майдана и его принципиальное отличие от многих подобных выступлений народных?

Дмитрий Новиков: Мое впечатление было, что это более фундаментальное обнажение некоторых фантастических структур, которые образуют то, что можно назвать – наша государственность, то, что мы называем государством. То есть это некая приостановка этих структур, приостановка литературы, которая, на самом деле, лежит в основании социальности. Это некая свободная поэтическая структура. Почему я говорю о карнавале, да? Это свободная поэтическая структура, которая позволяет каким-то образом переосмыслить совершенно случайные смыслы, которые мы приняли как необходимое и обязательное, как некое легитимизирующее основание и исток насилия.

Александр Давыдов: Но не свойственно ли это любой революции? Или это только специфика данной ситуации?

Дмитрий Новиков: Я говорю, каким образом я это увидел. Более того, мне представляется, что в ситуации 1991 года речь шла все-таки об определенного рода утопии.

Александр Давыдов: А здесь нет?

Дмитрий Новиков: Мне кажется, что здесь была некая приостановка утопии.

Елена Фанайлова: Дискуссию продолжает философ Олег Аронсон, автор статьи "Майдан: переопределение демократии".

Олег Аронсон: Я хотел бы начать с вопроса, который задал Александр Давыдов. Действительно, очень важный вопрос. Потому что так или иначе мы все не можем об этом не думать. Это новое явление. Мы как-то ощущаем, что здесь что-то есть, что-то есть особенное в том, что происходило на Майдане, и тем не менее, конечно, у нас есть вот эти структуры, структуры понимания революции, восприятия революции. Всякий, кто был у Белого дома, вынужден с этим соотносить, и я тоже с этим невольно соотношусь, с тремя днями в 1991 году. Но кто-то может вспомнить и 1968 год, а кто-то, кому хватит возраста, и Французскую революцию. Но я все-таки попытаюсь по-своему ответить на вопрос, что особенного в Майдане и что было особенного для меня.

Мне кажется, мы как-то, может быть, по крупицам все вместе нащупываем это. Я бы повторил, что Майдан был местом, где возникла общность. Это, мне кажется, очень важный тезис. Местом, до которого люди были индивидами, а там они стали общностью. Всякая революция делает это? Я не уверен. Я вовсе не уверен, что всякая революция создает общность. Для меня Майдан очевидно был такой общностью. Более того, это место – Майдан – не просто место общности. Это и было местом достоинства. То есть в стране было потеряно достоинство, но была одна площадь, куда можно было прийти, чтобы это достоинство обрести. То есть достоинство не было атрибутом личности, а было место, куда можно было прийти и получить это атрибут, но только вместе с общностью. То есть это удивительная вещь, что достоинство перестало быть личной категорией, оно стало категорией общественной.

И вот здесь, конечно, какая-то другая революция происходит. Вы понимаете, как такое могло произойти? Я не уверен, что то же самое происходило, например, в движении "Оккупай" или в других недавних революциях 2011 года, совершенно не уверен. Мне кажется, что там произошло, вот так случилось - почему это стало возможным? Потому что Майдан имел другую временную длительность, у него не длительность революции. Он начался как обычное движение протеста, вполне политизированное, с какими-то идеями евроинтеграции, но потом уже, как было сказано, после 1 декабря, он стал временем обретения достоинства. Это время длительности, когда ничего не происходило, кроме того, что люди туда просто приходили. И вот эта тихая революция прихода людей накапливала потенциал с каждым днем, пока это все в феврале не превратилось в известно что, когда не возникло вооруженное столкновение.

Эти несколько месяцев - это очень важная вещь, и она важна именно для того, чтобы мы могли понять, что такие категории, как достоинство, справедливость или свобода, не являются ни категориями этическими ни категориями политическими, они не принадлежат ни идеям демократии, ни философским теориям. Они создаются людьми определенным способом действий. То есть можно сказать так, что достоинство мы присваиваем как индивидуальную категорию вторым ходом, после того как обрели ее уже в некой общности. Но до того эти общности были неопознаваемыми. Нужен был Майдан, чтобы мы присутствовали при этой лаборатории, при этом эксперименте с этой абстракцией. Потому что, как ни крути, достоинство для нас было абстракцией. Мы как бы чувствовали что-то, да, что потом определяли как достоинство. Скорее всего, это чувство несправедливости или возражение на несправедливость.

Но само достоинство – это, в общем, какая-то такая отвлеченная категория достаточно. И чтобы его обрести, нужно было, мне кажется, - правильно и Саша сказал, и Дима - обрести какую-то героику. Героику, в которой ты не один. Ты заражаешься героикой всех, кто приходит, но этот героизм сопутствует, действительно, страху и риску, который присутствует в этом месте. Достоинство невозможно без риска. Нельзя просто сидеть дома и иметь достоинство, понимаете. И я думаю, что это самое главное, что говорит Майдан, что мы обретаем не смену политического режима, не борьбу за власть этим, а мы обретаем какие-то черты, которые нам никогда не принадлежат. Но то, что они нам не принадлежали, только Майдан говорит. Теперь человек, сидя дома, не может сказать: "Я обладаю достоинством". Теперь человек просто не может сказать: "Я обладаю достоинством". Ты должен показать на тех, кто дал тебе это достоинство, на то место, которое было источником этого достоинства, место риска.

И я вот говорю, повторяю – достоинство, достоинство… Но то же самое применимо и к категории справедливости, и к категории свободы. Это совершенно другая логика, нежели та, которая исходит из категорий индивидуального достоинства, индивидуальной свободы, из логики индивида. Поэтому я настаиваю на том, чтобы попытаться рассматривать вообще… мой текст касается собственно понятия "демократии", попытаться рассматривать демократию не как политическую категорию. Вся политика основана именно на разделении индивидов и придании политически им какого-нибудь ничтожного достоинства, так называемого. Политика всегда этим занимается, она распределяет этот ресурс. А вот чтобы это не было ресурсом политическим, надо обрести общность, которая бы дала тебе достоинство, не связанное ни с государством, ни с властью. И это не сопротивление в политическом смысле, а это некоторая зона эксперимента с этикой, когда все моральные категории, все моральные ценности не имеют никакого значения по сравнению с тем действием, которое ты должен совершить, чтобы обрести достоинство, которое тебе не принадлежит и которое ты всегда получаешь от других.

Дмитрий Новиков: Парадокс этого события заключается в том, что оно начинается на уровне индивида, и его последствия для индивида далеко неясны, они абсолютно туманны. Более того, они совершенно не прогнозируемы. Это и есть выход из экономики того известного, в котором мы обычно находимся. Но парадоксальным оказывается, что этот момент обретения свободы и достоинства происходит одновременно у многих, и это как некоторая стая рыб или птиц, которая моментально вдруг по какому-то непонятному закону меняет направление своего движения.

Структура подобного рода события действительно не описывается на уровне социологии или политологии. Это описывается, исходя из какого-то другого типа опыта, с которым мы в данном случае имеем дело и который нельзя объяснить никакому профессиональному комментатору. Мы не можем быть вне этого опыта, мы можем только разделять этот опыт. Важно, что это событие как раз предлагает нам каким-то образом мыслить, исходя из разделения этого опыта, оно предлагаем нам разделить то мышление, которое там было предложено, участвовать в этом образе.

Александр Давыдов: А можно я еще продолжу свою роль скептика… Олег, а разве восстановление достоинства – это не свойство любой революции, а не только специфически этой? И не всегда ли власть, установившись революционным путем, потом забирает это самое достоинство, и непосредственная демократия заканчивается на тот моменте, когда сформирует власть?

Олег Аронсон: Ну, да, хороший вопрос. Но несложный. Конечно, когда демократия устанавливается через революцию, она очень краткосрочна, потом возникает новая власть… Но всякий раз, когда мы говорим, что власть одна уходит, потом приходит благодаря революции, всякий раз, когда мы говорим о власти, мы говорим о политическом пространстве революции. И политическое пространство революции съедает для нас его этический потенциал почти всегда. То есть сама революция – это разрыв двух политических ситуаций, двух политических структур, переход, но вот этический потенциал, который содержит революция, а всякая революция содержит какой-то потенциал – новый мир, мы строим новый мир, новые ценности, этот потенциал всегда есть, и вот продлить его – это мало кому удается. И это время длительности ситуации, когда одна политика уже ушла, а другой еще нет, это есть ситуация Майдана. То есть это ситуация не политическая принципиально, в этом особенность.

Белый дом 1991 года – это был абсолютно политический выход, конечно, и все протесты тогдашние были политическими протестами. И я бы хотел, чтобы мне привели какие-то другие примеры, чтобы я опознал не политическую революцию.

Александр Давыдов: Честно говоря, что касается Белого дома, тут слишком уж разные силы. Я уже немножко перечислил, были и казаки, и демократы, и бандиты… Где же тут политика? Политики тут не было, чистая этика получается. Что же касается Майдана, да, то, что ты сказал, очень верно, но в чем тут специфика Майдана? Все так. Именно Майдана?

Елена Петровская: Напомню, так говорят люди, которые бывали на Майдане, кто слышал обращения разных европейцев к этому собранию. Одним из таких европейцев был Бернар Анри Леви, который, обращаясь к Майдану, то есть к людям, которые собрались на этой площади, сказал: "Не Европа может вас чему-то научить, а вы, вы можете научить чему-то Европу!" Ну, это, может быть, не было раскрыто им, но я думаю, что наш сегодняшний разговор в какой-то степени развивает эту мысль. Действительно, здесь есть то, что является новым для самой Европы, и это несмотря на стремление, страстное стремление на уровне, возможно, политическом как раз стать частью этой Европы.

Олег Аронсон: В этом разрыве двух миров, геополитическом разрыве двух миров – России и Европы, этот глобальный политический разрыв произошел именно из-за Украины и именно из-за Майдана, сама Украина формируется как особое серединное пространство, которое возникает, тем не менее, по определенным законам европейского пространства, как вытекает из его текста. Мне нравится в его тексте, что он всю геополитику сводит к некоторой геопоэтике, то есть для него не политика важна, не геополитика в ее каком-то таком… сейчас геополитика – это почти непристойное слово, ты включаешь телевизор – и оттуда геополитика льется только. А это теория 19-го века, которая бок о бок развивалась вместе с расовой теорией, и я не уверен, возможно ли одно без другого. Это такой архаизм, конечно, политической мысли – геополитика.

Эдуард Надточий предлагает вместо геополитики мыслить Украину геопоэтически. И основаниями этой поэтики европейского сознания, противопоставленного и находящегося во взаимодействии с Востоком, являются оперы Вагнера, "Кольцо Нибелунгов", и "Волшебная флейта" Моцарта. Вот что организует гепоэтическое пространство политического протеста. Ну, для тех, кого это заинтриговало, вы сами про это прочтете, я думаю, это ход достаточно интересный.

Но у нас тут другой сюжет. Вот мы сидим справа и слева от главного редактора, и правая сторона, в соответствии с правой стороной, очень консервативно мыслит Майдан, а я как бы стараюсь немножко левее его мыслить. И конечно, понимаете, вот важное слово – "энтузиазм". Это потрясающее слово!

Александр Давыдов: Дорога в ад вымощена энтузиазмом!

Олег Аронсон: "Энтузиазм" – это настоящее революционное слово. Петровская может развить эту тему, связанную с энтузиазмом зрителей Французской революции, о котором писал Кант. И если этот энтузиазм захватил вас, то эта революция будет всегда отличаться от той, которая была, будет новой. Но если вы движетесь параллельно энтузиазму… Саша, мне кажется, движется параллельно энтузиазму своего украинского друга, поэтому не осознает всей важности Бандеры. (смеются) Так вот, общность возникает тогда, когда ты вступаешь с общность с бандеровцами, а не с тем, кто тебе приятен. С тем, кто приятен, революция не делается. Революция делается с теми, с кем бы ты в обычной жизни даже здороваться бы, может быть, не стал. И тем не менее, эта индивидуальная нетерпимость вдруг формирует совместную солидарность вот в таких ситуациях. И мне кажется, что Майдан эти вещи очень сильно проявил. И, конечно, то, что ты говоришь о Белом доме с его казаками и так далее, да, но все-таки для меня это была абсолютно политическая вещь. Ельцин на танке – это совсем не Кличко, конечно, это совсем другая фигура.

И я еще хотел сказать, что этот номер собирался достаточно долго и трудно. Потому что это было переживание событий в момент, когда они менялись. Уже была война в Украине, а мы собирали еще тексты про Майдан. И за это время два автора, по крайней мере, один автор, который текст успел свой написать, Борис Владимирович Дубин, ушел из жизни в этот момент прямо, а другой автор, который должен был быть соавтором Светланы Неретиной, ее муж, Александр Павлович Огурцов, тоже ушел из жизни. И это печальный знак прошлого года, и этого номера в том числе, который посвящен событиям таким возвышенным, но и драматическим, трагическим одновременно.

Елена Петровская: Я признательна, что ты вспомнил Бориса Владимировича, и этот факт действительно заслуживает отдельного упоминания. Это последний текст Дубина, который мы печатаем на страницах журнала, последний текст, им написанный вообще. Текст, который называется "Украинский протест: накануне, во время и после", который представляет автора как социолога. С самого начала Борис Владимирович оговаривает перспективу свою с социологическим взглядом на это явление. Но очень важный текст: если кто-то еще имеет некоторые сомнения по поводу тех людей, которые выходили на Майдан, по поводу многообразия людей, которые участвовали в Майдане, то после прочтения этого текста никаких сомнений остаться не должно. Это анализ реальных фактов, это анализ композиции, социального состава сил, которые действовали на Майдане.

И одновременно это текст, конечно, очень эмоциональный. Я вообще должна сказать, что многие тексты в этом номере не лишены эмоциональности, но я не воспринимаю это как недостаток. Это след того времени.

И есть у нас один текст, в котором автор не принимает Майдан, не принимает в силу личных причин, которые им объясняются. Это текст Виктора Ароновича Малахова, украинского автора, он живет в Киеве. И он объясняет, почему Майдан для него остается событием неприемлемым. Такой один голос, звучащий диссонансом в хоре других. Но тем не менее, мне показалось важным включить это высказывание. Несмотря на общность, которую мы тут с вами представляем, какие-то позиции, которые мы, безусловно, разделяем, есть люди, которые смотрят на события с другой стороны, и они пытаются объясниться, пытаются сказать, что их смущает в этом.

И этот текст в каком-то смысле пересекается с еще одним текстом – Ирины Жеребкиной, которая говорит, рассуждает о событиях в терминах тех, кого событие исключает. Это неочевидная вещь, но она это разыгрывает на материале создания, построения нации, и говорит о том, что в этом жесте, жесте собирания, одновременно есть и момент исключения. Исключения тех, кто ассоциируется в нашем сознании, в украинском сознании с юго-восточным регионом, кто как-то не может стать частью нации, такие изгои своего рода. В этом есть большая несправедливость.

Елена Фанайлова: Постскриптум философа Олега Аронсона – о принципиальной разнице протестных движений последних лет.

Олег Аронсон: "Арабская весна" и даже движение "Оккупай" – это движения очень сильно политизированные. Для меня это очень важный момент, что "Оккупай" – это левые, политизированные движения во многом, что "арабская весна" – это антикоррупционное и антиавторитарное движение в арабском мире. А про Майдан этого нельзя сказать. И мне кажется, что длительность, о которой я пытался сказать, очень важна именно тем, что там ничего не происходит, кроме слова, которое Дима, мне кажется, удачно назвал, - кроме праздника. Но это такой вот странный праздник может показаться, но это момент праздности. И неслучайно даже наша пропаганда говорила, что на Майдан вышли бездельники. Что они там делают? Надо работать! А работа любая должна быть приостановлена. Понимаете, нет такой работы, которая может мешать достоинству, поэтому если какая-то работа мешает, то длительность Майдана – это формирование всех новых прежних слов. Слова прежние, а ценности за ними стоят новые. И действительно, эта приостановка работы, выход людей, как художники на Майдане очень важную роль играли, лекторы…

В общем, мы чуть-чуть этого коснулись, у нас был свой небольшой "Оккупай", "Оккупай Абай", кое-что, но это совсем чуть-чуть. Мы даже не представляем именно того энтузиазма, который был там. Мы в стороне от этого оказались. Единственное, что мы могли, это включать онлайн-ТВ и смотреть за тем, как ничего не происходит, просто быть сопричастным через это видеоизображение хотя бы, заразиться. Это эффект заражения. Ты получал бациллу оттуда, и больше ничего. Бациллу энтузиазма, который выражался в стоянии, в ничего не делании… в жизни, которая проходила параллельно по законам, которые государством не регулируются. Для меня это принципиальное различие. И все.