Книга “Политика аполитичных: гражданские движения в России 2011-2013 годов” подготовлена молодыми учеными Лаборатории публичной социологии (Москва-Петербург) в сотрудничестве с Факультетом свободных искусств и наук СПБГУ. О политической активности 2011-13 годов и гражданских инициативах 2014 года. Инерция советской деполитизации, травмы девяностых и их преодоление. Реабилитация уличной активности и народного участия в политике движением “за честные выборы”. Украинский кризис и подавление гражданского протеста в 2014-м. Репрессии против гражданских сообществ и активистов: “бомбить Воронеж”. Судьба протеста в регионах: страх или борьба? Как граждане пошли в политику регионального уровня: незамеченные перемены. Коллективный политический субъект: где он? Россия и мировые тенденции протестов. Насколько осознанно протестуют народные массы? Почему люди, выходившие на улицу, не понимали мотивов собственного протеста и не хотели идти в партийную политику? Общемировые протесты: революция или апокалипсис? Националистическая мобилизация в России как неожиданный итог роста протестной активности. Чем Майдан отличался от Болотной: лидеры и народ, контроль сцены и ресурсы, медиа и социальные сети, вертикали и горизонтали влияний.

​Елена Фанайлова: "Политика аполитичных: гражданские движения в России 2011-13 годов" – книга, которая вышла в издательстве НЛО и представляет собой сборник статей, подготовленный исследовательской группой, которая называется Лаборатория публичной социологии, в сотрудничестве с Факультетом свободных искусств и наук СПБГУ.

Это группа молодых социологов Петербурга и Москвы, которую у нас в студии представляют Олег Журавлев и Наталья Савельева, им принадлежит несколько статей в сборнике. Один из центральных авторов книги, Артемий Магун, философ и политический теоретик, отвечал нам по скайпу.

В разговоре участвует социолог Ольга Мирясова, которая подготовила книгу в том же издательстве НЛО, изучала городские движения в 2009-11 годах. На связи по скайпу – Михаил Габович, историк и социолог, работающий в Германии, автор книги "Путин капут? Новая российская культура протеста", хронологически это первая книга по истории российских протестов. В записи – Борис Гладарев, социолог из Европейского университета Петербурга, и Алексей Сахнин, координатор "Левого фронта", один из активистов протестного движения 2011-13 годов, ныне политический эмигрант.

Мы приступаем к разговору в довольно пессимистических обстоятельствах: Удальцов с товарищами находится в заключении, кто-то еще по этапу отправился буквально на днях, Янскаускас под домашним арестом, Гаскаров в колонии… Это один момент. С другой стороны, общество, есть такое представление, захвачено украинскими событиями, причем захвачено в самых разных своих и психологических, и социальных, и, я бы даже сказала, антропологических характеристиках и проявлениях. Казалось бы, здесь нет протеста. Попробуем со всеми этими аспектами разобраться.

Что для вас было самым удивительным, увлекательным, Олег и Наташа, в работе над вашей книгой? Ольга, что вы увидели в истории протестов на основе своего опыта, и Михаил - в работе над вашей книгой?

Олег Журавлев: Что было удивительного… Наша группа – Лаборатория публичной социологии – начала свой путь, когда протестов еще не было. Мы объединились в исследовательский коллектив накануне протестов и хотели изучать деполитизацию. Нас, как людей, которые выросли в 2000-х, волновала, беспокоила и даже раздражала эта атмосфера аполитичности, когда наши друзья говорили нам: "Чем вы занимаетесь? Зачем вы ходите на митинги?" В России деполитизация была очень специфической, хотя аполитичность есть везде, это было такое господство частной сферы, когда люди считали, что политика – это есть что-то грязное, что-то избыточное по отношению к их смыслу жизни, их жизненным целям, по отношению к их приватному миру. Это была такая диктатура приватного. И вдруг случились протесты, и мы вышли на улицу и стали брать интервью, и люди говорили не о том, что они против Путина, а о том, что они чувствуют единство, чувствуют публичность, что они раньше сидели дома и не понимали, насколько для жизни важно испытывать эту эмоцию солидарности. Они противопоставляли свой опыт на митингах прошлому этапу своей жизни, который был замкнут в приватной сфере. Вот именно это нарушение запрета на политику, когда политика перестала быть объектом самоцензуры, это было захватывающее ощущение, которое с нами, надеюсь, пребывает до сих пор.

Наталья Савельева: Да, с одной стороны, мы видели опыт политизации, совершенно внезапный, много людей вышли на улицу, никто этого не ожидал. Социологи тоже люди, мы живем в обществе, и нам казалось, что оно никогда не будет двигаться, а оказалось, что оно в движении. Но удивительно было то, что они вышли на улицу вроде бы по поводу политической повестки, и вроде бы митинг – это политическое событие, и вроде бы против Путина они потом стали выступать, но мы увидели, когда стали брать интервью, что они очень часто говорили именно о личных мотивах, личных чувствах. Например, это касалось самой повестки "честных выборов". То есть они объясняли тот факт, что их это взволновало, тем, что они почувствовали, что их обидели, что их достоинство оскорблено, поэтому они не могли не выйти на улицу.

Елена Фанайлова: Я вспоминаю лозунг Майдана "Революция достоинства".

Наталья Савельева: Да.

Олег Журавлев: Кража голоса была основным мотивом. Мой личный голос украли.

Наталья Савельева: Из-за этого и образовалась основная коллизия нашего исследования и книжки – это политизация, с одной стороны, и инерция деполитизации, которая наложила свой отпечаток и на то, каким образом была артикулирована повестка, почему мы вышли на улицу, и на сам характер митингов, которые были очень веселые, креативные, радостные. Люди выходили как на праздник, а не как на какой-то политический марш. И второй момент, который стал для нас большим удивлением: со стороны может показаться, что протесты закончились, то есть был пик, потом все вроде бы прошло, люди больше не выходят на улицу, честные выборы забыты, но на самом деле наши исследования показывают, что для какой-то части общества все уже не будет, как прежде. То есть произошел очень важный сдвиг, который касается именно отношения к политике, понимания политики, понимания, что такое гражданская жизни.

Ольга Мирясова: Я смотрю на книжку со стороны, и прежде всего меня радует то, что появился интерес к социальным движениям, которого, безусловно, не было в 2000-е. И этот интерес сохраняется, несмотря на то, что массовые протесты прекратились. И есть исследования постфактум того, что было в 2000-е, того, что сейчас происходит. И есть интерес к тому, что происходит, скажем так, в глубине этих движений, что является их движущей силой, к каким-то достаточно глубоким и сложным вещам. В том числе под это стала подкладываться хорошая социологическая теория, поскольку чаще всего у нас все оставалось на уровне фиксации уровня протестных настроений и так далее, что говорит очень мало о сути происходящего.

Михаил Габович: Я бы, пожалуй, выделил два аспекта, которые меня лично очень заинтересовали. Первый – это географический охват. До сих пор часто говорят о митингах 2011-13 годов как о московском, питерском, может быть, явлении. А мы с коллегами собрали огромную базу данных по тому, что происходило в регионах, и мы видим, что прямо в декабре 2011-го уже практически по всей России что-то происходило. Происходили очень разные вещи. То есть протестные акции, внешне похожие на то, что происходило в другом городе, могут иметь совсем другое значение, но что-то происходило, и было интересно наблюдать за динамикой взаимоотношений между небольшими локальными движениями, которые уже существовали в том или ином городе, и этой новой крупной волной.

Второе, что мне было интересно, это те аспекты митингов, которые касались не политики и не стратегических вопросов в классическом понимании, а, например, пространство – митинги как борьба за городское пространство, что с этим связано. Или эмоциональные, когнитивные аспекты. То есть человек приходит на митинг не для того, чтобы заявить о какой-то уже готовой точке зрения и бороться за нее, а чтобы просто понять, как устроено общество. Я, например, встречал людей, когда проводил интервью, которые, не будучи социологами или вообще исследователями, вдруг начинают устраивать опросы в каком-нибудь протестном лагере на митинге. Это говорит о том, что была мощная энергия любопытства. И мне было интересно наблюдать за тем, как это пространство митингов влияло на то, как формировались эмоции, формировалось любопытство, и так далее. Для меня это было самое впечатляющее.

Елена Фанайлова: Предлагаю послушать заинтересованных коллег из Петербурга. Поскольку Борис Гладарев вашу книжку читал, с энтузиазмом к ней относится, ну, и с вопросами тоже, предлагаю его послушать. Первая реплика про контекст истории, о протестах как таковых.

Борис Гладарев: Это уникальное явление в нашей современной истории, в нашем обществе. Массовый политический протест не наблюдался много лет, фактически последние крупные протесты были в 1991 году. И такая масштабная политизация, возникшая в результате нечестных выборов, является важным симптомом для всех специалистов, занимающихся современным российским обществом. То, что появились эта книжка, и появилась быстро, это очень важно для общей дискуссии. И сам феномен революционный, и ребята сделали быстрое исследование, качественно сделали, есть разные варианты его оценки, и есть некоторые моменты, которые нужно было бы дальше проговаривать и еще изучать, но на настоящий момент, думаю, это важное исследование и явление.

Мне кажется, мы, наконец, увидели благодаря этой революции 2011-13 годов, благодаря движению "За честные выборы" и той общественной мобилизации, которая воспоследовала за ним… На самом деле, все не закончилось движением за выборы, потому что многие группы людей, мобилизованных на социальный протест нечестными выборами, продолжили вести себя активно в социальной сфере, начали становиться ответственными гражданами, что для нашей страны очень важно и ново. Единственное, что мы сейчас наблюдаем, - очень большую динамику, очень быстрый ответ на эти движения самой продвинутой и неравнодушной части нашего общества. Это 2014 год, ужесточение всевозможных мер в отношении гражданского общества, начало фактически вооруженного конфликта с Украиной, который тоже создает определенный фон даже не похолодания, а настоящей зимы.

В интернете ходит шутка такого плана, что западные партнеры наши вводят санкции, потому что мы нарушаем международные обязательства, а наше правительство отвечает на это тем, что обещает бомбить Воронеж. Вот гражданское движение – это тот Воронеж, который сейчас бомбится. И значит, он действительно представляет опасность, значит, он представляет реальную альтернативу современному устройству нашего общества. Поэтому сохраняется надежда, что будет какое-то развитие этого движения.

Елена Фанайлова: Борис Гладарев сказал про гражданское общество, которое то ли есть, то ли нет. То есть его нет в медийном смысле, потому что его убрали кремлевские пропагандисты. Расскажите про каких-нибудь людей, которые вас удивили, как-то вы их запомнили, когда вы все это изучали.

Ольга Мирясова: Я хотела прежде всего заметить, что в названии книжки слово "аполитичных" стоило бы поставить в кавычки. Если люди называют себя аполитичными, это не значит, что это так на самом деле. Просто понятие стигматизировано, от него автоматически люди стараются дистанцироваться.

Елена Фанайлова: Я это название воспринимаю как метафору, честно говоря.

Ольга Мирясова: Да, согласна. Но хочу просто это подчеркнуть. Потому что, например, сельское движение экологическое, о котором я писала в предыдущей книжке, которое возникло в 2007 году в Рязанской области, и протестовало против строительства химического предприятия в селе, оно строилось исключительно на дискурсе "мы, в общем, никакой политикой не занимаемся, ни в коем случае", но по сути перевернуло ситуацию в районе очень принципиально. То есть с их помощью сменился глава администрации, они смогли провести референдум, им помогали, с одной стороны, все политические партии, с другой стороны, в какой-то момент специально было создано отделение ЛДПР, которое занимало противоположную позицию по поводу завода, чтобы в политическом пространстве как-то противопоставить. Они смогли выйти на региональный уровень и все-таки заставить руководство области перестать оказывать поддержку в строительстве этого предприятия. И все это время они категорически отказывались от политики, но перед выборами 2011 года им осторожно позвонили из администрации и стали спрашивать, не собираются ли они что-то делать. Потому что для Рязанской области это была такая болевая точка, и они очень боялись, что она опять как-то активизируется.

Я говорю о том, что, несмотря на то, что у нас политическое пространство действительно все пронизано властными отношениями сверху и фактически заменено администрированием, людям, которые начинают что-то делать, нередко удается сломать эту систему администрирования. Потому что они настолько чуждый элемент, что не очень все понимают, как с этим быть. История с движением в Воронежской области, экологическим, она очень похожа на сасовскую, по тому, как формировались идентичности, как они себя позиционировали, как там все складывалось. И не потому, я думаю, что это село, а скорее, потому что это локальный уровень, далеко от крупных городов, от Москвы, с одной стороны, а с другой – это очень аутентично нуждам людей.

Михаил Габович: Я тоже с неким скепсисом отношусь к понятию политизации, тем более в книге это тоже объясняется по-разному. Мои герои… Я вот в рамках своего исследования проводил, в том числе, полевое исследование в Челябинске и нашел там достаточно типичную ситуацию, похожую на то, что описывают Ольга Мирясова и Карин Клеман в своих публикациях. Там было множество разных локальных инициатив. Например, в защиту челябинского городского бора, или за сохранение городского органного зала, или борьба против уплотнительной застройки, то есть типичные случаи, в которых участвовали яркие и нестандартные местные персонажи – например, рабочая, мать десяти детей, которая вдруг стала выступать против постройки какого-то нового здания.

И было интересно наблюдать за тем, как они влились, и как они взаимоотносились с этим новым движением за честные выборы, которое туда пришло вовсе не из Москвы, а через местное движение наблюдателей, которые получили опыт наблюдения за тем, как выборы фальсифицируются, потом стали очень эмоционально об этом рассказывать как в социальных сетях, так и на митингах, и потом началась интересная динамика, когда сначала возникло стихийно такое объединенное движение, а потом оно все-таки пошло на спад, потому что оно стало уже восприниматься как движение московское, и люди немножко от него отвернулись, потому что поняли, что московские активисты и политики не очень заинтересованы в решении их локальных проблем. Но вот именно разговаривать с этими местными активистами, которые так же, как и уже обсуждавшиеся персонажи, продолжали бороться за какие-то свои права, заниматься своими местными, локальными проблемами, это для меня было очень интересно.

Елена Фанайлова: Мы вернемся к концепциям политического, но для начала предлагаю нам послушать Артемия Магуна, известного философа и политического теоретика из Петербурга, он написал одну из глав этой книги. Мы начали разговор с того же: чему вас научили события протестов как человека и как ученого.

Артемий Магун: Ну, события, конечно, нас всех научили. Они ведь были довольно неожиданными, и безусловно, то, как они развертывались, было очень поучительным, много можно было сделать выводов, новых для себя. Во-первых, актуальность темы народа, и то, что средний класс сейчас ушел от того эгоизма и социального расизма, который был ему присущ в нулевых годах. В книге есть интересная статья Ильи Матвеева про элементы социального расизма, которые присутствовали у некоторых лидеров протестных движений Болотной площади. Но моя глава показывает, что было и это, было и обратное, бывает и идентификация с народом. Мне кажется, что это динамика, то есть это уход от той идеологической модели, которая для нулевых годов была характерна.

Так что это интересный результат – сам факт актуализации проблем народа. Я об этом никогда не думал, не писал, это чисто эмпирическая находка. Я редко занимаюсь эмпирической, социологической работой, по увлечению. И тут как раз была команда интересная молодых ребят, которая это делала, так что это был очень интересный опыт. И, повторяю, особенно важно это открытие насчет народа.

Елена Фанайлова: Артемий Магун говорит об одном из своих открытий, имея в виду, что это не сама тема народа, а то, что вдруг люди стали говорить: "мы – народ", определять себя в таких терминах. Переходим к вопросам Бориса Гладарева.

Борис Гладарев: Мне показалось, что, несмотря на то, что феномен белоленточного движения и локальных инициатив был рассмотрен с самых разных перспектив, теоретических позиций, большинство авторов объединены в целом как бы левым взглядом. И главный для них вопрос – это вопрос политического субъекта. Кто эти люди, являются ли они некоторым коллективным субъектом? И тогда какие у них общие интересы, у коллективного субъекта? На протяжении 480 страниц до конца так и не становится понятным, кто же непосредственно эти люди, которые вышли на Болотную площадь, каков их социальный портрет. Мы видим их интервью, видим их мнения, видим их проблемы, их оценки, но мы не видим этих людей за этими оценками.

И это важная проблема, мне кажется, потому что это означает, что наше общество находится в состоянии трансформации, оно не сформировало устойчивые группы, слои, классы, которые осознали бы свои групповые интересы. И поэтому люди, с которыми наши коллеги разговаривали, выходили на митинги, участвовали в локальных инициативах, вот эти люди не готовы артикулировать какую-то коллективную идентичность, причем в позитивном ключе. То есть коллективная идентичность в негативном ключе – "мы против подтасовок на выборах" – была, но позитивной программы не было, она не успела сформироваться. Потому что в ответ был очень быстро нанесен как бы "ядерный удар по Воронежу", и это создает определенные проблемы. Но движение уже началось, и этот опыт, который люди приобрели, он никуда не делся, он будет использован. Потому что это опыт свободы.

Елена Фанайлова: Итак, появился коллективный субъект или нет?

Олег Журавлев: Да, действительно важный вопрос. Борис Гладарев сказал очень важную вещь, что наше общество находится в трансформации, не сформировались ни социальные группы как таковые, ни их самосознание. Поэтому они и не заявили о себе в ходе протеста. Но я хотел бы тут сказать вот что. Последние исследования и в истории, и в социологии, и в политической мысли показали, что коллективный субъект не предшествует протесту, а он рождается в его ходе. То есть протесты могут подтолкнуть к этому. Например, историк Уильям Сьюэлл недавно написал революционную книгу о том, как сама идея французского народа буквально появилась в течение нескольких дней в ходе взятия Бастилии, как она записывалась и оглашалась. То же самое у Маркса: пролетариат формируется не просто объективными условиями, он становится самим собой в ходе борьбы.

Поэтому можно поставить вопрос не о коллективном субъекте, а о том процессе, в ходе которого люди сами создают из себя субъекта. И в этом отношении мы увидели в нашем исследовании, что люди сознательно отказывались от коллективной идентичности, избегали самоопределения. Как это происходит? Например, мы видим, что в движении "Оккупай Уолл-стрит" люди заявляют о себе как о непривилегированном большинстве, они не хотят каких-то классовых идентичностей. Но они говорят о себе как о непривилегированном большинстве на 99 процентов. Посмотрите на протесты в Европе, где в Испании и в Португалии новые бедные – бюджетники, которые в ходе грабительских неолиберальных реформ пролетаризируются, – говорят: "Мы – прекариат, новый опасный класс". И так далее.

Что мы наблюдали в нашем исследовании в России? Мы пытались понять, каковы атрибуты субъекта, то есть идентичность, требования, интересы, этому субъекту свойственные. Мы увидели, что люди говорят. Мы спрашивали, какие проблемы их интересуют и могли бы быть артикулированы в движении "За честные выборы". Они говорили, что есть много проблем, которые их волнуют, но потом говорили: мы не хотели бы, чтобы эти проблемы были в лозунгах движения "За честные выборы". Потому что мы пережили опыт единства и боимся, что эти требования или проблемы будут частными и всех рассорят. Или мы увидели, что у людей нет, как Борис Гладарев правильно сказал, коллективных идентичностей. Как правило, люди говорили либо "мы – это все, в пределе вся Россия", как "все не любят Путина", либо они говорили, что "я тут как частное лицо". То есть либо это частное лицо, либо размытая, неопределенная идентичность, и между ними ничего нет. И люди специально не хотят ее артикулировать.

Эту же проблемы мы наблюдаем в Восточной Европе, например, в протестах в Боснии или в Венгрии, или в той же Украине. Люди говорят: да, нас вывели на улицу социальные проблемы, какие-то вещи, связанные с несправедливостью, но мы не хотели бы артикулировать эти проблемы в политической повестке. Потому что либо им это кажется каким-то старым советским языком классовой борьбы, либо им кажется, что это расколет движение, а оно должно быть единым, потому что они только что испытали этот опыт. И мы изучали в этом исследовании не то, как формируется субъект, а как люди активно отказываются от самоопределения, хотя все предпосылки для него есть и внутри, и извне. Ведь людям постоянно навязывали: это средний класс, это креативный класс. А люди сопротивлялись любым попыткам сформировать субъект. Иными словами, они отказывались от политической репрезентации себя как каких-то субъектов. И на мой взгляд, и на взгляд нашей группы, это очень большая проблема движения, и здесь как раз у нас могут быть расхождения с Михаилом. До тех пор, пока коллективный субъект не будет сформирован или разные коллективные субъекты не будут сформированы, движение будет очень абстрактным, размытым и неопределенным.

Михаил Габович: Мне кажется, в этом пункте у нас как раз разногласия не очень большие. Я, наоборот, в своей книге тоже пишу о том, что люди отказываются от того, что один мой американский коллега в своей книге назвал делегированием разногласий. То есть когда внутри движения сначала происходят какие-то внутренние дискуссии, конфликты и так далее, находятся способы их разрешить, и в этом процессе возникают какие-то групповые самоидентификации, то потом движению в целом становится гораздо проще общаться с внешним миром, с внешним политическим врагом и добиваться своего. Это одно.

С другой стороны, я все-таки несколько скептически отношусь к самому понятию политизации. Я вижу в сборнике некоторую опасность идеализации этого движения политического. Почему идеализация? Во-первых, политизация может иметь очень негативные последствия. Например, среди вот этих групп, которые сформировались на волне протеста, есть и радикально националистические группы, которые также занимаются работой над локальной средой, экологическими инициативами, градостроительными инициативами и так далее, но при этом преследуют одновременно радикальные, ультранационалистические, ксенофобские программы. Другая проблема заключается в том, что если мы рассматриваем только политизированные, открыто политизированные инициативы или ищем только их, тогда из поля зрения зачастую пропадают формы протеста, которые не вписываются в эти рамки.

Я часто в своих выступлениях привожу такие примеры. Известное выступление художника Петра Павленского в Петербурге в июле 2012 года в защиту "Pussy Riot", когда он зашил себе рот, и внешне довольно похожее выступление оренбургского рабочего Романа Кузнецова в 2013 году в Сочи против невыплаты ему зарплаты. И еще третий пример – это протест заключенных в колонии в Гвардейске Калининградской области, которые тоже зашили себе рты и таким образом протестовали против условий содержания. Это примеры, внешне очень друг на друга похожие, используется как бы один и тот же репертуар протеста. Но если мы смотрим только на протест политический, политизированный, то мы один из этих случаев заметим, потому что о нем будут писать СМИ, потому что здесь понятный, такой обобщенный политический месседж, и другие не заметят. А мне кажется, что с точки зрения общего состояния общества они не менее важны.

Елена Фанайлова: Думаю, что важна еще история, так сказать, мирных форм протеста, протестов в мирной жизни, и радикальных форм протеста, которые мы видели в Москве с 2011 по 2013 год и в Украине на Майдане. Послушаем, что считает Артемий Магун.

Артемий Магун: Один из выводов негативный. Во всех этих интервью бросалось в глаза, что люди выдавали, конечно, какие-то стереотипные объяснения, почему они там, причем очень часто объективированные. Кто-то говорил: "ну, мы средний класс" или "народ угнетают, государство коррумпировано", - но никакой, собственно, реальной причины, почему они там, они дать не могли. Это сам по себе негативный результат. Мне кажется, и я согласен здесь со Славоем Жижеком, который говорит, что во многом эти глобальные волны протеста – это привет из будущего. Сами участники этих протестов не понимают, что произошло. Они, собственно, и не обязаны понимать. Но ясно, что значение этих событий еще не раскрыто. Нарастает какой-то социально-политический антагонизм, смысл которого неясен, и он уже за последние три-четыре года поменялся, история стала стремительно разворачиваться. Будет ли это хороший какой-то итог, как Жижек намекает, то есть это предвестие какой-то большой, серьезной коммунистической революции, или, наоборот, это какие-то знаки апокалипсиса, мы не знаем.

Но бросается в глаза исследователю некоторая потерянность людей. Что-то их вынесло на улицу, а что – непонятно. Социология ведь не может дать окончательный ответ на вопрос: а почему они вышли. Можно подумать, что они знают. Но мотивация интересна. И очень важна эта субъективная самоидентификация. Еще один момент, который был интересен, это удивительная национальная разрозненность всех этих глобальных движений. Тут речь не только о России, но и почти по всем странам, по которым выступления произошли. Можно было ожидать, что когда каждые два месяца что-то оккупируется, возникает какое-то движение, возникнут какие-то глобальные структуры координат. Или, по крайней мере, какое-то движение международное. Но этого не возникло даже в Европе. Ну, в Европе какое-то взаимодействие худо-бедно между радикальными силами, участвовавшими в протестах, было, но вот между Европой и Америкой, тем более между Европой и Ближним Востоком, Турцией, Россией нет абсолютно никакого единства движений и лозунгов. Естественно, есть люди, которые перетекают из одно в другое, такие профессиональные активисты, и все. И это тоже любопытный эмпирический результат, неожиданный достаточно по логике вещей. Он, как мне и кажется, стал фактором проигрыша этих выступлений.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что мотивация, в которой Артем отказывает людям, очень простая. Люди выходят протестовать, потому что что-то их в этой ситуации не устраивает. Они действительно могут не формулировать точно или, как Олег говорил, не захотеть это формулировать, потому что это помешает им добиваться общих целей. Думаю, что отсутствие мотивации - это не совсем точно.

Алексей Сахнин, координатор "Левого фронта", активист всех протестных выступлений даже до 2011 года, сейчас политэмигрант, он находится вынужденно в Европе, но продолжает быть активным. И иногда даже попадает в странные медийные ситуации, когда телевидение, кажется, второй канал, спросило его о недостатках протестного движения в России и Украине, и они обрезали его выступление ровно пополам, то есть всю критику России выбросили, оставили только критику Украины. Вот наша беседа о протесте.

Алексей Сахнин: Протест как некий политический проект был дискредитирован, но протест как некая коллективная форма общественного, социального коллективного действия, наоборот, оказался реабилитирован. Если вы вспомните, все 2000-е, всю эту эру путинской стабильности, люди воспринимали уличный протест и вообще любые формы публичного действия, нацеленного не на приватное пространство человека, а на общество в целом, воспринимали как очевидный признак безумия. Кампания 2011-12 года поставила в этом отношении точку, а это очень глубокий переворот в российской политической культуре. Фактически движение 2011-12 годов перешагнуло через историческую травму, тот исторический травматический опыт, который нанесла перестройка нашему обществу, которая стала одновременно опытом катастрофы, социальной, политической и культурной, и опытом массового движения, и тем вывела коллективные практики, коллективное участие из арсенала нормальных средств большинства людей.

Болотное движение, которое было несравненно меньше по масштабу, вернуло это все обратно. Нынешние попытки властей, правящего режима апеллировать к традиционным ценностям мне очень не нравятся, но это попытки не от хорошей жизни происходят. Режим вынужден выстраивать и глубоко реформировать формы своего господства, а это значит, что он вынужден реагировать на пробудившееся, активизировавшееся общество. И, наконец, в-третьих, я думаю, этот период реакции, период затишья, конечно, не будет очень длинным. Еще не прошло трех лет, фактически два года с того момента, как началась эта реакция. Я трачу много сил на то, чтобы общаться с активистами, поддерживать в них боевой дух, и это, мне кажется, вообще политическая задача – сохранить присутствие духа в годы этой реакции.

И тем не менее, мы все видим, что история, и внутренние механизмы российского общества, и внешняя большая история приобрели невиданную динамику, и мы скоро будет свидетелями очень драматических перемен. И когда мы говорим об этих переменах, то надо анализировать не только слабые стороны болотного движения, по этой части я с коллегами в основном согласен, но есть и некие позитивные, как мне кажется, очень ценные структуры в этом опыте, некое ценное наследие этого движения. Например, как мне кажется, болотное движение, несмотря на свою изолированность, слабость, политическую инфантильность, нехватку опыта и так далее, оно как минимум в одном очень важном аспекте радикально отличалось от Майдана. Оно было внутренне очень плюралистичным и демократичным.

Майдан все-таки, на мой взгляд, строился по вертикальной модели и контролировался олигархией через большие медиа, большие партии, через парамилитарные структуры и так далее, а вот с Болотной ни одна сила не может претендовать на доминирующую роль. Ни либералы, ни левые, ни националисты, ни олигархи, ни какие-то структуры. Нет, это было такое сложное, как любят говорить консерваторы, цветущее единство. И внутри этого цветущего единства возникали разноформатные коалиции, и они были имманентны этому цветущему единству. Это было и слабостью этого движения, но это составляло его огромный демократический потенциал. Я думаю, что власти, разгромив это движение или некоторые его части, сделали большой шаг навстречу Майдану, ослабив способность общества самоорганизовываться, амортизировать конфликты и противостоять манипуляциям. Это по поводу духа движения и того наследия, которое оно нам оставило.

Елена Фанайлова: Когда я прослушала это эмоциональное выступление Алексея Сахнина, то сказала: "Леша, я знаю активистов Майдана, и они бы вам сейчас сказали, что дело обстояло ровно наоборот: это у вас в России была вертикальная структура, а у нас все было совершенно демократично". Олег, вы занимались летом довольно активно исследованием украинских событий и их структур протеста…

Олег Журавлев: Да, мы ездили в Украину и изучали как Майдан, так и Антимайдан, собрали много интервью. Здесь у нас с Алексеем разногласия. Вообще, доподлинно установить, какую роль верхушечная составляющая играла, а какую низовая в каждом из протестов, очень трудно – и в московском, и в киевском. Например, действительно, сцена контролировалась очень жестко на Майдане, и то, что туда вышел известный сотник, в общем, было нонсенсом. Но и на Болотной площади борьба за сцену была нешуточная. Мы не можем доподлинно говорить о том, что Майдан был организован авторитарно, а Болотная демократически. И там, и там были и низовые, и верхушечные элементы. Действительно, наши интервью с участниками Майдана показали, что они считают свой протест очень низовым, очень демократическим. Например, вот эти метафоры – с одной стороны вече, а с другой стороны Запорожской сечи, – к которым они постоянно апеллируют, говорят о том, что они считают этот протест низовым, своим, народным. И он был во многом антиолигархическим, о чем Леша не сказал. И там были не только националисты, там были совершенно разные люди.

Но вот о чем я бы хотел сказал, отвечая и Леше, и Мише Габовичу, который сказал, что есть такой риск, что мы будем политизацию воспринимать в таком ключе, что чем радикальнее, чем насильственнее, тем больше политизация. Я уже говорил об отказе от репрезентации, артикуляции своих интересов, своей идентичности. Но также мы и в России, и в Украине наблюдали отказ от проектов политического представительства демократического движения. Когда мы изучали Болотную, то спрашивали у людей: "Вы хотели бы вступить в партию или присоединиться к организации, чтобы ваши интересы кто-то представлял, ваши собственные интересы?" Они говорили: "Нет, политика – это все-таки очень грязное дело, а наша Болотная – это такое место чистой гражданской сферы, оно не должно соприкасаться с политикой. Оно должно на нее влиять, но оно не должно соприкасаться".

И эту репрезентативную антиполитическую линию Болотной связывали с тем, что Болотная – очень незрелое движение, не радикальное, не насильственное. Но что мы видели на Майдане? Мы увидели, что, несмотря на то, что это революционное движение было гораздо более радикальным, оно ставило своей задачей смену власти, тем не менее, мы увидели ту же самую установку. Люди говорили: "У нас здесь демократическое низовое движение, и Майдан не должен быть представлен в парламенте, не должен быть представлен в государстве" - где сидят олигархи, Кличко, Тягнибок и остальные лидеры, которых рядовые участники Майдана освистывали. И вот эта субъективная установка на отказ от политического представительства, от создания собственных политических организаций, от того, чтобы перестроить государство по образу и подобию Майдана, вместо этого настаивать на том, что “Майдан – наша политика, и нам не нужно идти дальше”, это и предопределило то, что является нашим общим разочарованием с Алексеем Сахниным, что в итоге-то к власти пришли старые элиты, олигархи…

Дело не только в том, что это движение насильственное или как-то авторитарно организованное. Дело в том, что есть на постсоветском пространстве эта установка на отказ от того, чтобы идти в политику. И это опасная и плохая тенденция.

Ольга Мирясова: Конечно, Украина повлияла очень негативно, но не сама по себе, а прежде всего из-за того, как именно транслируются эти события в СМИ. И насколько это повлияет на движение? Я думаю, это может повлиять на неприятие опять же политической повестки, любой, как повестки, которая сопрягается с какой-то потенциальной революцией, теперь уже абсолютно опасным явлением для людей. Но мало влияет на социальные протесты, когда люди говорят о том, что "мы решаем конкретную проблему, мы боремся за свои права". И в их сознании, я думаю, это не будет связано с теми угрозами, которые они видят в украинских событиях.

Наталья Савельева: Пожалуй, соглашусь. Украинские события из-за их освещения негативно повлияли на российское общество в том смысле, что они поляризировали его сильно. Но тем не менее, те люди, которые политизировались во время событий 2011-12 годов, они и сейчас продолжают…

Елена Фанайлова: Мне кажется, это очень важный опыт внутренней мобилизации, и люди не понимают еще, что это протестная мобилизация, но внутри они мобилизованы.

Наталья Савельева: Да. Мое ощущение от митингов, которые были за мир, которые проходили в Москве, что на них выходят те же люди, которые выходили в 2011-12 годах, та же когорта граждан, которые политизировались тогда и продолжают сейчас. И еще один важный момент, который я хотела добавить к реплике Олега, что люди отказываются и в Украине, и в России от политического представительства. Может быть, в случае Украины такая тенденция есть, и она действительно сильная установка, но, может быть, в случае Украины нам нужно подождать. Потому что случай России показал, что люди сначала отказываются от представительства, а потом, что произошло сейчас, осенью, сколько независимых кандидатов выдвинулось, чтобы участвовать, например, в Москве в выборах в Мосгордуму, - их было очень много! Они мобилизовали людей, организовали свои программы. Эти люди не были профессиональными политиками. То есть, на самом деле, хочется верить, что тенденция отказа от представительства преодолима.

Михаил Габович: Мне кажется, что взгляд Алексея Сахнина – оптимистический взгляд активиста. Он говорит, что Болотная поставила точку на 2000-х. Мне кажется, если смотреть на данные, которыми мы располагаем, все-таки выводы будут более пессимистичными. Наоборот, реакция властей на движение "За честные выборы", скорее, репрессивная, причем усилилась и ускорилась репрессивная тенденция, которую мы наблюдали все путинские годы. Сегодня, особенно в регионах России, выйти на протест, причем протест не обязательно политический, не обязательно общегражданский, снова стало зачастую очень опасным делом, и это ощущают очень многие люди. И мне кажется, многие люди, я видел это и по собственным исследованиям, просто стали снова бояться. То есть они выходили на эти митинги, а потом, когда появились новые репрессивные законы, их стали избивать гораздо активнее, чем раньше, они снова испугались. И второе – это то, что, да, с одной стороны, митинги за мир были очень впечатляющими, и видно даже по анализу лозунгов, что они стали гораздо более четко артикулированными, то есть там меньше всяких шуточек, каламбуров, больше политических требований.

С другой стороны, опять же если смотреть не только на Москву, то мы видим, что очень многие локальные коалиции, например, Нижегородский гражданский совет, которые возникли или окрепли на волне протестов 2011-13 годов, они фактически распались в результате украинских событий и их освещения в России, именно в результате вот этой поляризации. Поэтому вполне возможно, что в долгосрочной перспективе действительно мы увидим еще какие-то новые протестные движения, которые как бы продолжают то, что началось в 2011 году, но то, что мы наблюдаем именно сейчас, мне кажется, обязывает нас к более осторожной оценке.

Елена Фанайлова: И к интеллектуальной ответственности.

Олег Журавлев: Хотел бы сказать, что я, как представитель левого движения, и мои товарищи, конечно, ждем того, что в будущем экономический кризис, который наступает, с одной стороны, а с другой стороны, вот эта внутренняя мобилизация, которая нам досталась в наследство от движения за честные выборы, от митингов за мир, от локальных групп, они соединятся, и наконец-то это желание заниматься политикой соединится с конкретными требованиями за улучшение условий жизни. Поэтому Россия в политически опасный момент вступает в экономический кризис. Но я хотел бы сказать еще одну вещь, может быть, опасную и не очень популярную. Даже движение в поддержку Донбасса, эта консервативная, националистическая мобилизация, это ведь тоже навык солидарности: где-то есть русские, не такие, как мы… И несмотря на ее мрачный политический посыл, это тоже преодолении апатии и разобщенности. Люди продемонстрировали, что им не наплевать не то, что где-то убивают людей, с которыми они идентифицируются, пусть по национальному признаку. И эта тенденция может с попытками власти обеспечить себе консервативную мобилизацию сыграть злую шутку в будущем.