На каких условиях Владимир Путин пойдет на мир с Украиной?

В какой степени Минск-2 – продолжение Мюнхена?

Как повлиял разговор президента США Барака Обамы с главами Украины и России на результаты переговоров в Минске Петра Порошенко и Владимира Путина при посредничестве Франсуа Олланда и Ангелы Меркель?

Обсуждают участник конференции по безопасности в Мюнхене, президент Института современного развития Игорь Юргенс, первый вице-президент Центра политических технологий Алексей Макаркин, директор Института стратегических исследований "Новая Украина" Андрей Ермолаев.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Игорь Юргенс, президент Института современного развития, и Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий. Мы надеемся, что с нами будет украинский политолог, директор Института стратегических исследований "Новая Украина" Андрей Ермолаев из Киева. Наш разговор начинается ровно в то время, когда должна начаться минская встреча в "нормандском формате".

Владимир Путин прибыл в Минск, прибыли также представители Франции и Германии, прибыл президент Украины Петр Порошенко. То есть все в сборе, всех принимает президент Белоруссии Александр Лукашенко. В данный момент он встречается с руководителем Украины. То есть процесс, что называется, пошел.

Процессу этому предшествовало много интересных событий за последнюю неделю, такая подготовка к переговорам. Например, в рамках этой подготовки, к сожалению, мы видели эскалацию военных действий, бои российских войск за Дебальцево, контрудар украинских от Мариуполя, обстрел Краматорска ракетами с расстояния 50-60 километров.

Алексей, вы воспринимаете все это как подготовительные события военные действия перед мирными переговорами?

Алексей Макаркин: Это разные события. Например, удар по Краматорску, скорее всего, был попыткой ответа за удар по Донецку по территории химического комбината. Там был большой взрыв, что взорвалось – до конца неясно. Украинцы сказали, что это, возможно, были "Грады" в особо крупных количествах, которые там стояли. Соответственно, видимо, возникло желание ударить по штабу антитеррористической операции, который находится в Краматорске. Вот немножко промахнулись. Это, я думаю, к мирным переговорам никакого отношения не имеет, это такая вендетта сугубо региональная.

Что касается Дебальцева и Мариуполя, я думаю, это имеет отношение к мирным переговорам. Потому что как раз, когда идет речь об окончании боевых действий, то обе стороны заинтересованы в том, чтобы максимально расширить контролируемые ими территории, в данной ситуации они решают конкретные задачи.

То есть Дебальцево – это населенный пункт, который находится на дороге между Донецком и Луганском, плюс это единственный плацдарм, который есть у украинцев, он уже достаточно глубоко входит в территорию, которую контролируют сейчас "республики". Соответственно, наверное, есть желание этот плацдарм срезать. Плюс, наверное, было другое желание, что Украина пойдет на уступки, если под Дебальцевом будет окружена крупная украинская группировка, если будет ясно, что эта группировка уже не имеет возможности для выхода. Но этого, как мы видим, не произошло. То есть речь идет об окружении, которое пробивается, насколько я понимаю, украинцами, которые к этой группе прорываются.

И в то же время, что касается Мариуполя, здесь опять-таки, с одной стороны желание расширить территорию, то есть сделать так, чтобы республиканцы не находились в пригородах Мариуполя, и с другой стороны это желание отвлечь часть сил "республик" от Дебальцева.

Михаил Соколов: Мой вопрос Игорю Юргенсу, он связан с вашей поездкой в Мюнхен на конференцию по безопасности. Вы, наверное, там видели много политиков, в том числе и Петра Порошенко. Сегодня Порошенко об этой операции у Мариуполя сказал, что это попытка выйти на линию разграничения, которая предполагалась первыми минскими соглашениями, задача, собственно говоря, выполнена. Он, на ваш взгляд, настроен по-боевому?

Игорь Юргенс: Порошенко настроен по-боевому, но некий провинциализм в этом настрое проглядывается. То, как он начал свое выступление на мюнхенской конференции, показывая какие-то паспорта и военные билеты, как доказательство публике, сидевшей в зале, что русское проникновение а) существует, б) довольно глубоко и значительно – это выглядело несколько провинциально и малоубедительно. Так же выглядели остальные аргументы, носившие характер информационной войны.

Я тем самым не пытаюсь принизить ни пафос, ни личность Порошенко, но просто хочу сказать о том, что этой молодой дипломатии еще очень много предстоит сделать, если даже на этом уровне так вся эта история выглядит.

Притом что аудитория была настолько подготовленной, что, я думаю, некоторые из сидевших в ней аналитиков, я уж не говорю про вице-президента США Байдена, Сергея Лаврова, нашего министра иностранных дел, информированы не меньше, если не больше самого Порошенко. Поэтому, когда ты начинаешь выступление с того, что демонстрируешь паспорта какие-то, – это не тот заход для конференции, которая пыталась найти реальные выходы из положения или, по крайней мере, определить точно позиции, которые занимают стороны, для того чтобы красные линии в этом конфликте обозначить.

Общий пафос следующий. В Мюнхене Россия в лице авторитетного и профессионального Сергея Лаврова сказала: "Более уступок, типа, не будет, ваши попытки ввести наблюдателей ОБСЕ на границу между Украиной и Россией будут нами рассматриваться как попытки изолировать наших братьев, сторонников, мятежников или сепаратистов, инсургентов, если хотите, еще одно слово очень интересное, в Донецке и Луганске, не ведя с ними переговоров. Это не удастся. Если вы ведете переговоры даже в Ливии с теми, кого вы назвали всеми соответствующими именами, надо общаться и с этими людьми, которые имеют за собой определенный и электорат уже, и сторонников, и реальную боль. Россия ни шагу назад!"

Михаил Соколов: Лавров выступал в Мюнхене и выступал сегодня в Афинах, позиция действительно не меняется:

Михаил Соколов: Как мы видим, та позиция, о которой говорил Игорь Юргенс, в Мюнхене, она подтверждается сегодняшним заявлением в Афинах. Я так понимаю, что господин Лавров должен присоединиться к переговорам в Минске. Значит он везет туда позицию, которая вызвала негативную реакцию Ангелы Меркель, то есть требование переговоров с промосковскими марионетками.

Игорь Юргенс: Уточнение: первое, что я знаю из своей практики общения с нашим МИДом и любыми другими МИДами – это так называемая запросная позиция. Затем есть переговорная позиция, а потом есть позиция, на которую готовы согласиться. Поэтому запросная позиция нам понятна, она была высказана и в Мюнхене, и в Греции, возможно, будет высказана в Минске. При этом мы оставляем за скобками и, наверное, вернемся в ходе беседы к этой теме, что у нас в Москве очень сильно действует как партия мира, так и партия войны.

Внутренне, я думаю, как профессионал Лавров принадлежит к партии мира, но он четко улавливает, насколько сильна и влиятельна партия войны, какие аргументы за ней и как на это реагирует верховный главнокомандующий. Я вернусь к вопросу о том, какие другие позиции были высказаны. Другая крайняя, если мы говорим о позиции Лаврова, высказана была Байденом, в меньшей степени Керри и консерваторами от Сената и Конгресса США, которые сказали: "Пора поставлять оружие. Безусловно, вопрос о непоставке летального оружия – это слабость Обамы, но мы преодолеем эту слабость, если последняя попытка, осуществляемая в Минске, закончится ничем". Во что это может вылиться, мы во второй половине беседы можем поговорить.

Чтобы завершить крупными мазками то, что было сказано, третья позиция – это позиция Меркель, которая ссылалась на Олланда тоже, то есть это их общая позиция: нет военного решения, не поставляем оружие, потому что русских поставкой оружия не сломишь, скорее всего наоборот разбудишь еще более злостного и жестокого зверя. Поэтому давайте договариваться дипломатическими методами, я свой путь пройду до конца. Надо отметить, что такого марафона за такое короткое время и в такой интеллектуальной форме, который осуществила Меркель за это время, посетив Киев, Москву, Вашингтон, Оттаву, Мюнхен и так далее, я, пожалуй, не припомню. Как перед политическим лидером и интеллектуалом я снимаю шляпу.

Михаил Соколов: Возникло впечатление, что позиция Меркель несколько ужесточилась в связи с неуступчивостью России. Алексей, каково ваше мнение?

Алексей Макаркин: Сложно сказать, потому что все меняется в очень короткие сроки сейчас перед этой встречей. Еще вчера не было ясно, состоится она или не состоится вообще. Я бы не говорил о каком-то принципиальном ужесточении позиции перед этой встречей, скорее было ощущение, что надо еще надо немножко поднажать, чтобы она прошла.

Михаил Соколов: Как вы оцениваете звонок президента Обамы сначала Порошенко, а потом Путину, причем беседа с Путиным достаточно подробно раскрыта в официальном коммюнике, где говорится: "Подчеркну важность для президента Путина воспользоваться шансом, предоставленным нынешними обсуждениями с участием России, Франции, Германии и Украины для достижения мирного урегулирования". А дальше: "Если Россия продолжит агрессивные действия на Украине, в том числе отправку войск, оружие и финансирование сепаратистов, то потери России возрастут". Фактически это ультиматум.

Алексей Макаркин: Это не провозглашенный ультиматум, но это действительно напоминает ультимативное заявление. Я думаю, эти разговоры были следствием того, что произошло вчера.

Вчера собралась группа в Минске, там представители "республик", как я понимаю, скорее, говорили в жанре монолога, судя по тому, что можно было оттуда услышать. Они выдвинули инициативы, имелось в виду, что остальные должны с этими инициативами согласиться. Плюс туда приехали представители "республик", которые не имели права подписывать документы. То есть туда не приехали ни Плотницкий, ни Захарченко, соответственно, пошла реакция, поэтому были эти разговоры.

Но реально, почему я думаю, что это не совсем ультиматум, потому что ультиматум требует какого-то однозначного ответа, то есть некоего набора конкретных уступок. Помните, как было в 1914 году, когда Австро-Венгрия выдвинула Сербии ультиматум, сербы согласились со всеми пунктами, кроме одного о том, что австрийские следователи имеют право проводить свое расследование непосредственно на сербской территории, не обращая внимания на сербские правоохранительные органы, в результате началась война. То есть невыполнение одного требования ультиматума уже означало отклонение ультиматума в целом. Здесь, конечно, такого не было, я в этом уверен, но, видимо, некий сигнал, что всем надо идти на какой-то компромисс, я думаю, там звучал.

Михаил Соколов: К нам присоединился Андрей Ермолаев из Киева. Какая позиция сейчас у Украины, с чем господин Порошенко поехал в Минск? Я предварительно хочу, чтобы мы послушали, что говорил президент Украины на заседании правительства, которое проходило сегодня:

Михаил Соколов: К каким вариантам готовится сейчас Украина: "по зубам" давать или капитулировать, как капитулировала Чехословакия в Мюнхене?

Андрей Ермолаев: На мой взгляд, особенность ситуации перед большим минским саммитом состоит в том, что, к сожалению, все стороны заняли достаточно жесткую ультимативную позицию, причем взаимную. И хотя президент Украины говорил о единой позиции с Евросоюзом, интересно заметить, что есть и различия. Дело в том, что в большинстве заявлений и документов, в частности, в документах Парламентской ассамблеи в качестве условия и даже требования – политический диалог путем выхода на компромисс. В данном случае мы имеем достаточно жесткую позицию Киева, связанную с тем, что мир возможен только при условии принятия заявленной позиции.

В чем различия, на мой взгляд, сейчас в позициях Кремля, Киева и Евросоюза? Прежде всего, в том, являются ли представители самопровозглашенных ДНР, ЛНР стороной переговоров. В случае позиции самих сепаратистов и Москвы, несомненное признание как стороны и обсуждение их предложений и условий. В случае Киева непризнание сепаратистов, непризнание правил со стороны украинского правительства, в частности, остановка огня и новые выборы на украинском законодательстве, и затем уже урегулирование хозяйственных и прочих вопросов. В случае же с Евросоюзом, мне кажется, эта позиция более гибкая. Здесь можно говорить о Меркель, можно говорить о том, что говорили на Парламентской ассамблее, что все стороны переговоров, план должен быть выработан, а не принят. Грубо говоря, я воспринимаю позицию Евросоюза, как позицию предложения к выработке компромисса без заготовок. В этой связи я рассчитываю на то, что сегодня если не будет прорыва в решении комплексном, то хотя бы будет достигнута определенность в остановке боевых действий и начале переговорного процесса. И вот здесь самый сложный вопрос, который не решен до сегодняшнего дня. Мы часто обсуждаем условия остановки огня и вхождения в мир, но по сути никто не предложил внятного плана мирного развития. Здесь хочу заметить первое: правда у каждого своя. В Донбассе сейчас по факту войны существует четыре нежизнеспособных фрагмента региона – это в новых границах Донецкая и Луганская области, у которых есть администрации, часть контролируемых территорий самоуправления и страдающее население, есть территории ЛНР и ЛНР, которые ни экономически, ни административно нежизнеспособны.

По сути в этом качестве невозможно заморозить ни один из этих фрагментов. Принять позицию Киева освободить, навести порядок, может привести к эскалации внутреннего напряжения, связанного с позицией части населения, которое часть поддерживает ДНР, ЛНР, часть нет. Принятие позиции ДНР, ЛНР также по сути взрывает регион, распространяет конфликт, потому что далеко не все жители этого региона поддерживают самопровозглашенных. Какой выход? На мой взгляд, имеет смысл иметь дело с сепаратистами как со стороной переговоров, тем более минские переговоры в сентябре – по сути это признание этой стороны. Но предмет переговоров – это новый регион, его новый формат, возможно, за счет объединительного процесса, но с участием сторон и со стороны украинских администраций, и со стороны сепаратистов на основании доброй воли и при гарантии внешней, кстати, очень важная здесь будет позиция России, которая говорит о демилитаризации и поддержке мирного процесса. И только при формировании нового устройства региона, возможно даже при формировании макро-региона, проведение новых выборов, которые по сути создадут новую субъектность региона. Вот там можно говорить об элементах автономии, децентрализации, межбюджетных отношений. Иначе, к сожалению, конфликт будет постоянно замораживаться и воспроизводиться.

Михаил Соколов: То есть вы предлагаете выйти за те границы, которых говорил господин Порошенко, поскольку он совершенно четко сегодня сказал, что речь идет о децентрализации, а ни о какой федерализации или каких-то других вещах. То есть создание эффективного местного самоуправления и не более того.

Есть такая утечка, что со стороны Евросоюза есть два плана: план-минимум – это немедленная остановка боевых действий, и план-максимум – это создание демилитаризованной зоны и бессрочное перемирие. Какова вероятность продвижения хотя бы к плану-минимум?

Игорь Юргенс: Мне очень трудно сказать. Я думаю, что Путин не поехал бы в Минск, если бы какого-то понимания, что этот план-минимум будет, по крайней мере, продекларирован, не было бы. Я думаю, что об этом договорились. Я не считаю, что это два плана – это две части одного плана. Я думаю, какая-то декларация сегодня прозвучит о том, что мы объявляем о том, что боевые действия прекращаются, и мы возвращаемся к договоренности о том, что демилитаризованные зоны 50-70 километров начнет реализовываться.

Михаил Соколов: Кто зону контролировать будет – вопрос.

Игорь Юргенс: Безусловно, ОБСЕ. На самом деле я в другой жизни президент Всероссийского союза страховщиков и Российского союза автостраховщиков, я могу сказать, что даже у нас ГЛОНАСС демонстрирует аварию в Краматорске или где-нибудь в режиме реального времени. То есть две машины столкнулись, мы знаем, с какой скоростью, как и так далее. Поэтому это не проблема осуществить мониторинг такого развода войск.

Михаил Соколов: Но Украина требует контроля над границей, прежде всего, чтобы не было переброски военных из России.

Игорь Юргенс: Вы слышали о запросной позиции Лаврова: нет до той поры, пока вы не договоритесь с ЛНР и ДНР. Думаю, что переговорная позиция помягче, а затем будет другая позиция.

Но еще хочу сказать на ваш прямой вопрос, договорятся или нет, думаю, что сегодня будет декларировано, что мы прекращаем огонь и разводим военные силы. Дальше договариваемся о том, какова субъектность территории ЛНР и ДНР, в какие переговоры они вступают о своей будущей судьбе.

Я намного более оптимистичен в каком-то смысле, чем наш украинский коллега, потому что считаю, что основные цели, которые перед собой ставили договаривающиеся или потенциальные стороны конфликта, то есть США, Украина, ЕС и Россия, достигнуты. Могу потом раскрыть, но не думаю, что мой монолог вам приятен.

Михаил Соколов: Может быть, и достигнуты. Я вижу цитату из Петра Порошенко: "Весь мир ожидает, или ситуация пойдет путем деэскалации, прекращения огня, отвода вооружений, или ситуация пойдет фактически вразнос", – сказал президент Украины Петр Порошенко на встрече с руководителем Белоруссии Александром Лукашенко. Хороший вопрос: деэскалация или вразнос. Может быть вразнос? В конце концов, хорошо, если они не договариваются, Соединенные Штаты довольно долго ждали, наверное, в Соединенных Штатах услышали голос российской пропаганды, что война идет не с какой-то Украиной, а на территории Украины со страшным американским агрессором. Теперь, может быть, Соединенные Штаты услышат это все и после звонка Обамы выполнят свое желание помочь Украине, поставят ракеты, еще что-то такое, и ситуация изменится на этом фронте.

Алексей Макаркин: Если говорить о таком достаточно алармистском сценарии, я думаю, что здесь все возможно, здесь просчитать что-то очень сложно. Потому что тут мы видим всякие ужасы типа поставок американского современного оружия, причем необязательно ракет, это может быть и электроника, например, это могут быть беспилотники, это может быть много всего. Даже если оружие непосредственно не убивает, оно тоже может изменить расстановку сил. Это могут быть ракеты, о которых вы говорите.

Тогда, соответственно, мы видим, что дальше идет совершенно непредсказуемая эскалация, могут и систему SWIFT отключить в этой схеме на каком-то этапе, либо, например, американцы могут запретить использовать эту систему американским коммерческим структурам в отношениях с Россией.

Михаил Соколов: Или нефть можно не покупать у России.

Алексей Макаркин: С нефтью сложнее. Здесь уже начинаются совершенно головоломные осложнения.

Михаил Соколов: Или сократить закупки можно. Вот тогда страховщики Игоря Юргенса схватятся за голову.

Игорь Юргенс: Они уже схватились за все места, которые доступны их рукам.

Алексей Макаркин: Я, честно говоря, не думаю, что будет такое именно сейчас, будет такой алармистский сценарий.

Я думаю, что может быть другое, что может быть такое подмораживание конфликта, который в любой момент может разморозиться. Здесь такая ситуация, что, например, классический замороженный конфликт – это Приднестровье, но в 1992 году, кстати, это был интересный механизм, Россия, которая поддержала Приднестровье, и Молдавия договорились в миротворческом формате, было межгосударственное соглашение, оно до сих пор работает, там находятся российские войска, находится миротворческий контингент, никакой интеграции не происходит. Там был план в 2003 году, как это сделать, он был отвергнут. Приднестровцы к этому плану изначально относились очень плохо, но когда его отклонила и Молдавия, то сторонников у этого плана больше не было. В результате замороженный конфликт имеется и в настоящее время.

Другое дело, что там был 1992 год, там не было вовлеченности каких-то крупных мировых игроков, кроме России, это все воспринималось на Западе как неформальная часть сферы интересов России. Здесь совсем другая игра. И поэтому здесь подморозить конфликт, чтобы он в течение двух десятилетий не размораживался, на мой взгляд, будет крайне проблематично.

Михаил Соколов: Куда ступает сапог российского миротворца, после этого эти территории в свою юрисдикцию не возвращаются, не только Приднестровье, но еще и Южная Осетия, например, или Абхазия. Соглашение с Россией – это соглашение об аннексии и оккупации. Как вы видите ситуацию, возможен такой Минск-2 с таким же продолжением, как Минск-1, постояли на линии фронта, может миротворцы какие-то появились, а через какое-то время заинтересованные стороны снова развязали боевые действия, одним там нужен какой-нибудь аэропорт, другим Мариуполь и пошли атаковать друг друга?

Андрей Ермолаев: Вы знаете, все-таки нужно учитывать, что большой Донбасс, Донецкая и Луганская области не сопоставимы ни с Абхазией, ни с Приднестровьем по разным причинам. Попытка представить, что там возможен какой-то длительный замороженный конфликт, мне кажется бессмысленной. Потому что концентрация населения, состав, количество вооруженных сил, их качество, высокотехнологичный уровень войны, которая велась, она будет постоянно провоцировать новые конфликты.

Кстати, одним из факторов конфликта, во-первых, будет довольно сложная политическая ситуация в ДНР и ЛНР, к руководству этих республик есть недоверие даже со стороны участников сепаратистского движения. Последнее заявление атамана Красного луча, говорит о местечковом анархо-синдикализме, ни с вами, ни с нами, он может стать угрозой внутренней нестабильности этого региона.

Непростая ситуация в украинской политике, есть определенные разногласия среди добровольческих батальонов, внутриполитическая интрига тоже. Поэтому нужно комплексное системное решение в актуальное время в этом году без растяжек. Что касается постминского формата, я сторонник не Минска-2, а пост-Минска, в котором обязательно в случае, если достигается прекращение огня хотя бы сегодня как переходной период, санитарный период, создание двух форматов – внутринационального, в котором должны быть представлены Парламент, Кабинет министров, госадминистрация Донецкой и Луганской областей, представители самопровозглашенных ДНР и ЛНР и представительство России, которая тоже, к сожалению, сторона конфликта, организация посредников ОБСЕ и ООН.

Главная задача – разработка плана постепенного перехода к мирному развитию, судьба региона, его обустройство, плебисцитарные механизмы поддержки нового региона, я уже не говорю о хозяйственной жизни, бюджете и так далее.

Михаил Соколов: Вы как-то далеко забегаете, давайте не будем так торопиться.

Игорь Юрьевич, вы обещали нам сказать про цели, которые достигнуты всеми сторонами, я так понял.

Игорь Юргенс: Главных бенефициара два – это Соединенные Штаты и Китай. Китай потирает руки, потому что это очень приятно, когда "главный враг" – Соединенные Штаты отвлекся на какой-то конфликт, отвлекся хоть немножко. "Главный друг" и стратегический союзник ослаблен, поэтому с ним и по нефти, и по газу, и по многим другим вещам проще договариваться. В то же время можно некоторое время оставаться над схваткой, а потом немножечко помочь и за это тоже что-то получить. Это китайская позиция.

Американская позиция, совсем цинично если говорить: Россия вляпалась в свой второй Афганистан, как СССР в свое время. Мы можем подкручивать одну или другую гайку, нефть, внешнеполитическое позиционирование, утопание в Луганске, Донецке, хоть в Киеве. Нам-то что американцам, у нас там никто не гибнет.

Михаил Соколов: Вы как-то совсем цинично. США за мир, за демократию и свободу.

Игорь Юргенс: "Абсолютный мир, абсолютная демократия и свобода, мы будем это декларировать и добиваться. Но если противоположная сторона, российская сторона этого не хочет и будет соблюдать ошибки типа взять на себя Донецк и Луганск".

А кто возьмет на себя Донецк и Луганск с точки зрения экономической?

Михаил Соколов: Сейчас должен кормить Владимир Владимирович Путин.

Игорь Юргенс: У нас с вами спора никакого нет. Когда вы мне не то что оппонировали, а вставили ремарку, что есть два главных бенефициара – Америка и Китай, вы этого не отрицаете.

Достигнуты цели: Европейский союз достиг того, что 46 миллионов так называемого "Русского мира" перешло на их сторону, их потенциальная восточная граница будет охраняться государством, которое декларирует европейские ценности, стремится в НАТО и ЕС. Нормальное достижение.

Украина, которая была расколота после Майдана, безусловно, и потенциально могла быть расколота по Днепру де-факто и де-юре, достигла консолидации, о степени которой и не могла мечтать. Потому что под воздействием наших действий консолидация украинского населения, в том числе русскоязычного украинского населения, во многих регионах небывалая. И когда Порошенко говорит о военном положении и о том, что мы готовы к двум сценариям, могу сказать, что я из своих посещений города Киева вижу, что молодежь даже русскоязычная готова вступать в так называемые списки партизанской войны и так далее – это факт, а не пропаганда. То есть консолидация украинского общества на том, на чем они сломались и при Ющенко, и при Януковиче, на разделенности, на непонятности, все понятно оставшимся.

Россия взяла Крым, вековая мечта, возможно, мечта многих людей за все последние годы, в том числе многих либералов и так далее. Плюс очень сильный ход в том восстановлении позиций, которые были утеряны после Болотной и Сахарова, когда национальный лидер подвергался сомнениям как с западной стороны после тех выборов неудачных, так и внутри страны. Очень сильный ход в восстановлении баланса – вы с нами будете разговаривать. И они с нами разговаривают.

Что, скажите мне, не достигнуто в этом четырехугольнике? Другое дело, что нет доверия, что вы меня не обманете при следующей операции. "Я объявлю сейчас перемирие, а вы сконцентрируете войска и бросите их на Крым или туда, или сюда". Я считаю, что это призрачная угроза, я считаю, что умные люди это понимают.

Каждая из сторон не доверяет другой. Поэтому, несмотря на достигнутое равновесие, каждый опасается, что оно будет нарушено. Если сегодня будет шаг в направлении достижения того, что договоренности сохраняются и есть гаранты этого, я думаю, конфликт будет разрешен.

Остальные детали, я согласен с украинским коллегой, будут не в военной плоскости, они будут в той плоскости, что через неделю украинского государства может не существовать по экономическим основаниям. Дефолт, 18 миллиардов, которые нужно сегодня отдать, 30 миллиардов нужно для непосредственного восстановления сразу, чтобы люди не вышли на улицу не под воздействием военных обстоятельств, а по другим, или около 300 миллиардов для восстановления общей экономики, а этого нет нигде. И только мы, объединившись, можем эту "черную дыру" в середине Европы залечить.

Михаил Соколов: "Черной дырой" в середине Европы я бы все-таки Украину не называл. У России после захвата Крыма тоже экономически позиции не самые лучшие сейчас.

Игорь Юргенс: Просто не сравнивайте. Несмотря на все трудности, которые мы переживаем, а будем переживать еще большие, если не договоримся, ни ВВП, ни золотовалютные ресурсы, ни состояние инфраструктуры сравнивать нельзя.

Михаил Соколов: Действительно главный вопрос – доверие, недоверие? Тем более, что мы видели, что Россия нарушила минские соглашения. Извините, я не могу говорить ни о каких ополченцах, поскольку там действуют регулярные российские войска, как бы Игорю Юргенсу не нравились паспорта и военные билеты, показанные в городе Мюнхене. Может быть, это неубедительный жест…

Игорь Юргенс: Мы говорили о совершенно разных двух аспектах. Мы говорим о выступлении президента, которое было обставлено неубедительно, а есть реальность, где мы с вами не спорим.

Михаил Соколов: Есть ракеты "Смерч", которые прилетают в Краматорск, и которыми никакие ополченцы не располагают, а располагает российская армия, так же, как системами "Бук", которой сбивают голландский "Боинг".

Игорь Юргенс: Если вы хотите мне доказать, что Россия вовлечена в это военным образом, то вы спорите зря.

Михаил Соколов: Я говорю о том, что Россия, к сожалению, агрессор.

Игорь Юргенс: Это всем понятно.

Михаил Соколов: Извините, российскому народу это пока непонятно.

Игорь Юргенс: Какой части российского народа непонятно, что мы вовлечены в Украине? Другое дело, как народ это оценивает – как агрессию или защиту братьев.

Это мы уходим в историю всех отношений на территории Советского Союза и уходим в Речь Посполиту, в раздел Украины. Пожалуйста, когда вы говорите о русском народе, который не понимает, агрессор он или кто, не надо из русского народа делать идиота. Русский народ прекрасно во всем разбирается.

Михаил Соколов: То есть он прикидывается идиотом?

Игорь Юргенс: Ничего подобного. Он патриархально настроен, и для этого у него есть все исторические основания. А вы или я можем гарантировать русскому народу, кроме власти, какую-нибудь защиту от этого мира, где нас тоже имели столько раз? Я либерал и западник, но не надо делать из той стороны белого пушистого и абсолютно справедливого рефери. Он таким не является.

Михаил Соколов: Запад, как нам описывает господин Патрушев, "хочет втянуть Россию в межгосударственный военный конфликт, чтобы при помощи событий на Украине в конечном счете расчленить Россию". При этом глава Совбеза ссылается на какие-то фейковые придумки про речи Мадлен Олбрайт...

Игорь Юргенс: Вы еще Дугина, Проханова. Здесь сидят более умные три человека, которые рассуждают совершенно о другой теме. Давайте вернемся к этой теме, а не к фейкам Дугина.

Алексей Макаркин: Понимаете, я думаю, что касается нарушения минских соглашений, там не все так просто было. Россия, насколько я понимаю, была готова обменять Донецкий аэропорт на какую-то другую часть территории, прилегающую к Мариуполю с севера, которая была для украинской стороны важна.

Но здесь была такая ситуация, что Россия, безусловно, инсургенты от России чрезвычайно зависят. Но возникает и обратная ситуация, как ни странно, Россия уже так туда сильно втянулась, что инсургенты понимают, что Россия их не бросит, уходить оттуда невозможно. Поэтому, когда Россия дает понять, что давайте вы уйдете из каких-то там населенных пунктов, деревень, давайте поменяемся, они говорят: как поменяемся, это же наши родственники там живут. А дальше, что делать России уже – воевать со своими, по всем азимутам? Здесь существует уже проблема существенно более сложная. Когда говорим о сепаратистах, о тех людях, которые совсем недавно были маргиналами, то сейчас они, понимая, что Россия их не оставит, они тоже завышают ставки.

Михаил Соколов: У нас Игорь Карней на связи из Минска.

Игорь Карней: Я сейчас как раз по дороге из аэропорта возвращаюсь, встречал переговорщиков. Традиционно Владимир Путин прибыл самый последний, хотя в порядке прибывания он значился под номером два. Первыми прилетели Франсуа Олланд и Ангела Меркель. Что интересно, буквально пять минут прошло после посадки их рейсов, Франсуа Олланд поднялся на борт к Ангеле Меркель, где-то 20 минут они согласовывали общие позиции, после этого отправились на переговоры. Петр Порошенко и Владимир Путин обособленно. Их встретили с цветами, хлебом-солью, рота почетного караула. Они не давали никаких комментариев, направились сразу на переговоры во Дворец независимости.

Михаил Соколов: Сейчас появилась информация, что будет встреча троих, то есть Порошенко, Меркель и Олланда, значит будет согласовываться общая позиция, я так понимаю, Украины и двух европейских посредников. Это, наверное, хороший сигнал для украинцев?

Алексей Макаркин: А вот не знаю.

Михаил Соколов: То есть вы намекаете нам, что "Чемберлен и Деладье взяли Бенеша" за белы руки и говорят: ну, пора сдавать Судеты, в смысле Донбасс.

Алексей Макаркин: Есть крайности. Одна крайность – это Украина и Европа братья навек, на сто процентов позиция общая. Вторая крайность: взяли за руки, кстати, в Мюнхене чехословацкий президент в качестве переговорщика отсутствовал, ему потом сообщили, что, вы знаете, Судеты больше не ваша территория.

Михаил Соколов: У него был выбор сопротивляться, а он не захотел.

Алексей Макаркин: Выбор сопротивляться, ему надо было бы договариваться с товарищем Сталиным, который бы ввел на территорию Чехословакии советские войска, потом забыл бы вывести и помог бы народу. Там было много всяких вопросов, как это делать.

Я думаю, что это две крайности. То, что скорее всего и Меркель и Олланд будут Порошенко убеждать отойти от позиции ригористичной, сблизиться более с позицией европейской, признать какие-то реалии, я думаю, это существенно вероятнее, чем представление о том, что они там сошлись, чтобы полностью, что называется, поддержать позицию Украины.

Михаил Соколов: У меня есть из "Фейсбука" сообщение, Владимир пишет: "В Минске предлагают подписать акт безоговорочной капитуляции Украины". Наверное, в Киеве достаточно много людей, которые считают, что Порошенко поехал сдавать Украину, Донбасс, капитулировать, как надеются многие в Москве, это может вызвать там волнения, а то и беспорядки.

Андрей Ермолаев: Я думаю, Петр Порошенко сохраняет лицо, а он гарант конституции, он все-таки выступает с позиции мира, готов идти на компромиссы. В Киеве нет ожидания сдачи позиций, но в Киеве примут компромисс, если он будет соответствовать представлениям о новом национальном мире без потерь. Я согласен с тем, что, наверное, европейцы будут делать все, чтобы убедить Порошенко выйти хоть на какое-то решение сегодня, чтобы Минск не был провалом с последующей эскалацией. Поэтому ожидают как минимум решения о прекращении огня и начале новых переговорных процессов внутренних и внешних.

А вот что касается возможных формул внутренних, к сожалению, проблема состоит в том, что определенная неадекватность и в позиции официального Киева сейчас, коллективная позиция, я имею в виду всю власть в целом, президент, его коалиция и правительство, они загнали себя в угол слишком жесткой формулой решения проблемы войны – непризнание и готовность вводить военное положение. У этого пути нет перспективы, такое понимание постепенно приходит, хотя риторика сохраняется.

Но, к сожалению, такая же неадекватность и у тех, кого поддерживает Москва, у сепаратистов. Повторю: степень легитимности сомнительная, внутренние бунты и конфликты. Я думаю, что главное, чего могут сегодня достичь стороны, это оговорить тот формат переговоров, который начнется после прекращения огня, формулы окончательной сегодня не будет.

Михаил Соколов: Путин прибыл на переговоры в резиденцию Лукашенко в Минске, вся четверка собралась. Вы не видите, вы сказали – есть партия войны и партия мира, почему-то причислив к ней Лаврова, который достаточно жестко формулирует идеи партии войны, вы не видите некоторого раскола даже внутри самой кремлевской системы?

Господин Патрушев пишет в "Российской газете", что на Россию нападают, идет война с нами. Путин за день до него говорит, что против нашей страны войны нет, а есть попытка сдержать наше развитие. Развитие – это, может быть, и есть внешняя экспансия, чего хочет Путин, Сурков и другие, но тем не менее, немножко другая риторика. Видите ли вы возможность какого-то такого нахождения компромисса для Путина без потери лица перед партией войны?

Игорь Юргенс: Это была всегда его роль, он занимался этим с 2000 года, у него всегда были левые и правые внутри собственной администрации. Он пришел с силовиками, привел, однако, Грефа, Кудрина и так далее.

Михаил Соколов: Иных уж нет, а те далече.

Игорь Юргенс: Нет, все там же. В этом как раз трагедия наша, потому что ни социальных лифтов, ни новых лиц в основном, ни смены интересов, в том числе специальных. Короче, раздел есть, люди, которые говорят абсолютно откровенно во внутренних форматах, что вы посчитайте свои экономические силы прежде, чем декларировать возможность военно-силового выигрыша или какого угодно.

Михаил Соколов: А им говорят: "Народ за все заплатит, народ готов, 85% за нас".

Игорь Юргенс: Не такие это примитивные разговоры. Но, безусловно, опора на этот народ, идеологи, которых мы с вами считали маргинальными еще год назад, стали идеологами режима. В этом есть наша трагедия и опасность, в этом есть аналогия с 2014 годом, в этом есть много чего.

Потому что, как вы прекрасно помните, 1914 год был годом примирения между либералами и консерваторами, в воздух чепчики бросали, задавим эту гидру, поможем братьям-сербам. В 1915 году небольшое отрезвление, в 1916 году убиваем Распутина, в 1917 "долой Николашку" и все остальное.

Михаил Соколов: А в 1918-м проигрывает войну Германии, подписывает мир.

Игорь Юргенс: Я хочу сказать, что партии две такие есть, в общественном мнении они артикулированно выражены, в масс-медиа они артикулированно выражены.

Кто победит – это довольно сложный вопрос. Путин пытается оставить за собой право нивелировать, но, по-моему, делать это ему становится сложнее и сложнее. В данном случае, когда я говорю о бенефициарах, потирание рук происходит с обеих сторон, потому что именно потеря нами такого рода управляемости и реального понимания, где же наш конечный интерес, это для них интересная история.

Михаил Соколов: Алексей, есть, например, мнение, что не плохо было бы, если бы Владимир Путин так или иначе проиграл эту Крымско-донбасскую войну.

Крымскую войну Николай I проиграл, умер, и начались реформы. Николай II проиграл Японскую войну, опять начались реформы. Пусть Путин так или иначе потеряет хотя бы лицо. Когда люди посмотрят на ценники, станет им голодно, холодно, неприятно, тоже начнутся какие-то реформы. Каков ваш политологический взгляд на такой подход?

Алексей Макаркин: Понимаете, люди на ценники посмотрят, но какие выводы они сделают?

Михаил Соколов: Виноват Майдан?

Алексей Макаркин: Виноват Майдан. Сейчас люди делают такие выводы, мы проводили такое интересное исследование еще перед Украиной, когда у нас по телевизору говорили про Ливию, Сирию и Египет и так далее, и люди нам говорят: слава тебе, господи, что мы можем выйти из дома, купить продукты, хотя и не все, которые можем, вернуться обратно, нас не убьют. Это было до Майдана. Уже тогда у людей был страх перед какими-то потрясениями.

А страх перед потрясениями востребует железную руку, которая наведет порядок, всех построит, да еще и коррупционеров расстреляет, а еще введет смертную казнь для убийц, жуликов, воров, педофилов, воров карманных после третьего ареста и так далее. Руки можно отрубать, скорее, вводить шариат…

Михаил Соколов: Есть в Чечне сторонники шариата.

Алексей Макаркин: Сторонников этакого у нас много. И поэтому, что произойдет, произойдут ли светлые замечательные великие реформы, которые были при Александре II, либо это будет Смута новая.

Мы сказали о двух проигранных войнах, но мы говорили и о третьей проигранной войне – о Первой мировой, чем это все закончилось. Вначале действительно закончилось светлыми реформами, свободами, торжеством в марте 1917-го, а потом революция, расстрелы, хаос, голод и так далее.

Я думаю, что принцип "чем хуже, тем лучше", он может привести к тому, помните, как у Городницкого: "Будет помнить седой инвалид довоенный уютный быт". Мы можем очень далеко зайти. Поэтому здесь, я думаю, исходить из этого вряд ли стоит.

Наверное, все-таки здесь в этой ситуации какие-то возможности для договоренностей, если они есть, их необходимо использовать, чтобы как-то хотя бы что-то стабилизировать, потом совместно рассуждать о том, как выходить из всего того, где мы оказались.

Подробности Минских соглашений от 12 февраля.