Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен фильму "ПриставнОе благочестие" он же фильм "ПристАвное благочестие". Почему здесь по-разному ставится ударение? Об этом мы будем говорить. Я думаю, фильм – это историческое явление. А я хотел сделать программу о православном экстремизме. Дело в том, что фильм, сделанный православными людьми о православных людях, о православных мощах, о православных церквах, епископах и так далее, послужил причиной для процесса во Владимире, в ходе которого руководитель агентства "Портал-Credo", православный человек Александр Валерьевич Солдатов был признан виновным в распространении экстремистских материалов. Поэтому состав гостей у нас сегодня своеобразный. У нас в гостях сотрудник этого интернет-агентства "Портал-Credo" Феликс Шведовский, он же - буддистский монах. У нас в гостях автор фильма "ПриставнОе (оно же пристАвное) благочестие" Михаил Баранов, который сам предпочитает говорить "приставнОе". А среди двух "сильных половин" - самая сильная Елена Волкова, университетский профессор, лингвист, филолог.

Елена Ивановна, пристАвное или приставнОе? Как разница?

Елена Волкова: Я более не университетский профессор (уже 3 года) и не лингвист, а филолог и культуролог.

Яков Кротов: Хорошо, вы - профессор, как папа Римский – эмеритус, на покое. Но у вас какое-то беспокойное профессорство. (Смех в студии) Так "пристАвное" или "приставнОе"?

Елена Волкова: Это неологизм, у нас есть только прилагательное "пристАвное" в смысле приставить к чему-то, от глагола "приставить". А от "прИстава", как в этом фильме, у нас прилагательного нет. Поэтому, может быть, вернее было бы "прИставное". Есть три варианта, три слога, и все три могут быть под ударением. Я думаю, что язык сам выберет в будущем то, что наиболее благозвучно. Может быть, выберет привычное уже ударение "приставнОе" - от «пристАвить». Но вообще, это от "прИстава", поэтому вернее "ПрИставное" благочестие.

Яков Кротов: Михаил Анатольевич, объясните, почему такое название? В чем смысл фильма? Зачем вы его делали?

​Михаил Баранов: Это такой событийный жанр в виде хроники, когда ты присутствуешь на каких-то событиях с камерой и наводишь ее на то, что происходит, на какой-то экшн. В данном случае это было пространство храма. Идеальная ситуация для папарацци, для оператора - когда даже те, кто присутствует, перестают его замечать. И вот второй оператор этого фильма, Анна Домбровская, как раз и сняла Василия Николаевича Ороса, заместителя начальника Судебных приставов Владимирской области, который забылся и в порыве умиления стал произносить, в принципе, хорошие, праведные, даже православные конструкты. Там женщина потом говорит: "Может быть, вы когда-нибудь потом будете проповеди говорить". Но потом мы, как журналисты, решили ему позвонить, разумеется, без всякой санкции записали это на аудио и попросили просто истолковать – почему в другой день они пришли вместе с пикетчиками ЛДПР к Синодальному дому, абсолютно не уведомив при этом, что они придут изымать мощи? Может быть, пикетчики помогут прорваться? И тогда Василий Николаевич посоветовал (в фильме видно, в каком обществе мы живем) - если кто-то виноват, то набейте ему морду. Так и родилась идея названия. Меня иногда упрекают в некачественности, в примитивности. Но мы решали многие задачи. Например, "Портал-Credo", видео, которое на нем есть, очень популярны и среди Московской патриархии, и в разных церквях в провинции. Движок у сайта старенький, но он легко открывается. Например, в этом фильме очень большие титры на размер кадра. Это все-таки позволяло людям прокачать и посмотреть видео, хоть и в плохом разрешении.

"Мордо-честие" – я хотел так назвать. Потом это слово заплывает и появляется через желтый эффект святости, нимба. «Благочестие и мордо-честие». Как выяснилось, то, как это сочетается в головах людей, очень печально. И даже будучи носителями православного сознания, мы видим, что этот левиафанчик, который сейчас обсуждается ("Левиафан" Звягинцева), уже ползал, когда у суздальцев отобрали все 11 храмов в Суздальском районе. Большая часть их теперь под замком, потому что патриархия не смогла наладить в них какую-то минимальную богослужебную приходскую жизнь. Можно сказать, что в каком-то смысле это действительно был новостной ролик, призванный ликвидировать безграмотность самих прихожан Суздаля, этих верующих, которые во всем этом невольно участвовали. Он имел всего 1000 просмотров. А сейчас он, будучи запрещен, имеет некоторый мегапиар. Я не удержался и дал всем желающим возможность продолжать тяжбы или экстремистские разбирательства по поводу того, как это было на самом деле. Я сделал развернутый вариант - он уже есть в Сети. Он называется "Приставное благочестие-2", идет 4,5 часа. И будет просто замечательно, если и по поводу него будут писать тома экспертиз и просматривать его в суде.

​Яков Кротов: Напомню слушателям, что те суздальские православные – это часть верующих православных Суздаля, которые в самом начале 90-х годов отделились от Московской патриархии и сперва стали членами Русской Православной Зарубежной Церкви. А когда та стала дрейфовать к Московской патриархии (дрейф закончился вхождением в состав Московской патриархии в 2007 году), суздальские верующие образовали Свободную Церковь. Она так и называется - Православная Свободная Церковь. В течение многих лет их травили и, наконец, отобрали 11 храмов. Остается небольшой храм, построенный уже самостоятельно, за свой счет. Тогда стали пытаться отобрать останки святых, которые находились в этом храме. Причем здесь, как я понимаю, налицо огромная юридическая коллизия. Кому принадлежат кости умерших? Как можно определить подлинность мощей? Какое законодательство все это регулирует? Все это висит в воздухе.

Мне бы хотелось услышать голос журналиста "Портала-Credo". Феликс, я знаю, что в буддизме много направлений. Когда-то в XIII, в XIV веках они довольно активно враждовали друг с другом - в Японии, например, боролись за благорасположение императора. В XIV веке происходили самые настоящие бои. Но это осталось в давнем прошлом. Каков ваш взгляд: с одной стороны, журналиста светского издания, а с другой, все-таки верующего, - на эту коллизию? Это конфликт двух конфессий внутри православия, конфликт государства и конфессий, или что?

Феликс Шведовский: В буддизме тоже есть мощи, они называются шарира. Там вопрос решается легко - шарира разделяется. В самом начале, когда Будда ушел в нирвану, его тело было сожжено. И 8 индийских княжеств хотели пойти войной друг на друга – кому достанутся мощи Будды. Но мудрый ученик Будды Ананда просто взял и разделил мощи на 8 частей – воздвигли 8 ступ. И дальше это деление происходило аж на 84 тысячи частей. Так что нам конфликт, связанный с мощами, кажется странным.

Насколько я знаю, в том же Суздале есть частицы мощей тех же самых святых Московского патриархата, но они хотят заполучить все мощи целиком. Я за этим вижу, конечно же, конфликт с Церковью, которая срослась с государством, которая хочет, чтобы у нее не было никакой духовной конкуренции. С другой стороны, государство хочет использовать Церковь, чтобы в итоге давить на наш портал, потому что портал критикует, выявляет моменты, связанные с гонениями на верующих, на те конфессии, общины, которые не поддерживают линию государства, линию партии и правительства, которые, таким образом, оспаривают право Московского патриархата быть чем-то вроде КПСС в советское время. Я вижу в этом инструмент давления на наш портал. Такую же роль играет и дело, возбужденное против фильма, снятого отцом Григорием, Михаилом Барановым (это одно и то же лицо). Это способ давления, прежде всего, на главного редактора "Портала-Credo" Александра Солдатова, поскольку государству не нужен такой портал, на котором человек любой конфессии, а также атеист может свободно высказывать свою точку зрения, отличную от принятой наверху.

Наш портал просто дал ссылку на YouTube, где размещен этот фильм. У нас даже нет технических возможностей размещать видео внутри портала, мы просто даем ссылку, причем такие возможности у нас появились недавно –2-3 года назад. И как раз в качестве одного из первых экспериментов по размещению видео мы разместили фильм Михаила Баранова.

Во всех этих судебных тяжбах во Владимире, связанных с фильмом, заинтересованным лицом признан, прежде всего, Александр Солдатов, хотя фильм снят не им, он лишь разместил ссылку. И очевидно, что это - заказное дело против редактора такого независимого религиозно-светского издания. Просто используются различные поводы для того, чтобы отстранить его от дел, чтобы он все бросил и уехал за рубеж - тогда уже легче было бы расправиться с независимым изданием.

Яков Кротов: Елена Ивановна, я смотрел много материалов, касающихся процесса, много экспертиз. Речь идет о том, что фильм не экстремистский? Или речь идет о том, что вообще «экстремистский» – это пустое понятие в рамках существующего закона против экстремизма? Можно добиться оправдания? Или сам закон таков, что, раз попав, уже не выберешься? Вы рассчитывали на оправдательный приговор, когда ездили во Владимир, чтобы свидетельствовать в пользу создателей фильма?

Елена Волкова: Во-первых, у этого 114-го Федерального закона "О противодействии экстремизму" нет рамок. Его можно натянуть на что угодно.

Яков Кротов: Как статью 58-10?

​Елена Волкова: Да. Это, конечно, совершенно юридически необоснованный и не соответствующий никаким юридическим нормам закон. Сам закон ложен и не оправдан. У меня не было надежд. И установка моя была - что нужно защищать невинных людей, с которыми меня свела жизнь многие годы назад, которые для меня - единомышленники. И независимый "Портал-Credo" нужно защищать, делать то, что ты можешь, чтобы люди чувствовали солидарность, чувствовали, что у них есть защитники, единомышленники. Защищать перед лицом этой репрессивной машины, чтобы она тоже видела, что портал не брошен, что Михаил Баранов, Александр Солдатов, Аня Домбровская – это не те люди, от которых все сразу отвернулись, разбежались, и у них нет никаких защитников. Для меня это был такой акт солидарности, хотя я прекрасно понимала, что сам процесс закончится обвинительным приговором… Я создала группу поддержки, назвала ее "Credo-club"­ - общество поддержки "Портала-Credo". У некоторых людей в этой группе были надежды на то, что это некая местная, локальная, владимирская инициатива. Даже в статье в "Новой газете" была такая мысль - что есть некий план по экстремизму. Во Владимирской области нет ваххабитов, нет исламского экстремизма. Вот они и решили завести дело об экстремизме по отношению к этому фильму, чтобы все-таки как-то отчитаться перед начальством, что у них тоже есть дела по экстремизму, что они не такие уж провинциалы, а все у них, как у людей. Я в это не верю. Я думаю, что все-таки инициатива шла сверху, потому что епархия явно принимала в этом участие. И делу дали ход после посещения Владимира патриархом Кириллом. Он посетил город 3 сентября, а 18-го уже началось дело – при том, что до этого больше года дело практически не двигалось. Экспертизы были написаны в феврале 2013 года, но до сентября ничего не трогалось с места. Фильм тоже уже давно был сделан. Очевидно, где-то это все тянулось – либо был указ, но сопротивлялись на месте, не хотели его выполнять. А потом дали толчок и дело ускорили. Но даже в фильме выступают представители клира Московской патриархии, и очевидно, что они говорят примерно одно и то же. Во-первых, они согласны, что по суду они могут что-то отвоевывать, то есть никакой евангельской заповеди "не судись" или "примирись с братом своим, если тебя позвали в суд", вообще не знают. Они уверены, что суд на их стороне и что раз по суду приговорили вернуть мощи, то должны вернуть. Они апеллируют к суду. Мне кажется, это был приказ сверху.

Экспертиз было много. Причем интересно, что местные, владимирские экспертизы, как мне кажется, в определенной степени даже сопротивлялись обвинительному заказу. Только в одной религиоведческой экспертизе есть вывод о том, что фильм разжигает религиозную ненависть, и этот вывод никак не соответствует всему остальному содержанию экспертиз. Он явно навязан или каким-то образом включен туда извне.

Яков Кротов: Михаил Анатольевич, если фильм не направлен на разжигание ненависти, то на что он направлен?

​Михаил Баранов: Ваша программа называется "С христианской точки зрения". И вот это прилагательное "христианский"… Месяц от месяца, год от года я все хуже понимаю значение этого слова, не говоря уже о своем опыте служения в патриархии (а это 13 лет в монастыре) и 16-летнем стаже прихожанина. Я для себя оставил христианство лишь как защиту угнетенных и правдоискательство. И вот до сих пор больно и обидно смотреть на то, как моя бывшая руководящая и направляющая Церковь патриарха Кирилла действует таким способом - достаточно подлым.

С чего все началось - всего лишь письмо благочинного. Суть его: «я боюсь, как бы РПАЦ (Российская Православная Автономная Церковь) куда-то не переместила эти мощи, не перевезла в другое государство». Все. Одной лишь этой бумажки было достаточно, чтобы зашевелилась вся система, чтобы две горсти мертвых костей (со светской точки зрения)... У нас аудитория - не только православная. Есть протестанты, которые, глядя на все это, может быть, ухмыляются или удивляются. Но из-за этого происходят споры – эти две горсти мертвых костей, переданные в 90-е, как и все мощи из Владимирско-Суздальского музея-заповедника, общине Цареконстантиновского собора, вдруг оказывается так нужны Росимуществу, которое борется за них с такой рьяностью и рвением!

Яков Кротов: Провокационные вопросы. Мне приходилось читать лекции о Кирилле и Мефодии, о крещении славян и так далее. В вашем фильме патриарх Кирилл фигурирует в качестве такой цитаты: он говорит, что славяне были дикие - варвары, звери. Кирилл и Мефодий обращались к ним и так далее. Вы подаете это как антиславянский выпад. Когда я дошел этого места в фильме – оторопел, потому что, на мой взгляд, патриарх Кирилл в данном случае воспроизводил общий топос христианской, миссионерской риторики.

Елена Волкова: "Повесть временных лет".

Яков Кротов: И "Повесть временных лет" - умыкание девиц, кровная месть и так далее. Но это, действительно, вопрос даже не византийской психологии (всякий, кто не говорил по-гречески, воспринимался как варвар, зверь в этом смысле, скот). Это вопрос риторики.

Елена Волкова: Во-первых, патриарх говорил это в интервью на Дальнем Востоке.

Михаил Баранов: По итогам визита.

​Елена Волкова: Да, по итогам. И его спросили об отношении патриархии к малым народам Севера. И патриарх Кирилл, ничтоже сумняшеся, воспроизвел парадигму отношений миссионеров к варварским народам, то есть средневековую модель отношения – христианский взгляд на непросвещенные народы, как на варварские. И он, видимо, хотел это развить. Он начал с того, что мы (то есть Московская патриархия) в его понимании, - наследники великой традиции Кирилла и Мефодия, которые видели в славянах варваров и зверей. В результате получается: раз мы - наследники великой традиции, то мы так и относимся к малым народам. Вопрос-то был – как вы относитесь к малым народам?

Яков Кротов: Как к тем, кого надо просвещать.

Елена Волкова: Как к варварам, зверям, людям второго сорта! Он практически дает пару фраз из "Повести временных лет", тем самым перенося это отношение на малые народы, и сам понимает, что оказался в тупике.

Яков Кротов: Почему в тупике? Христианское благовестие превращает варвара и животное в человека.

​Елена Волкова: Он говорит это уже в постнацистской культуре, прошедшей через презрение, высокомерие и иерархию народов. Это средневековая христианская иерархия народов. В современной ситуации, особенно в постнацистской культуре, ее вот так прямо, без комментариев, без ссылок на то, что это относится к Средневековью, переносить в современность нельзя. Это уже неполиткорректно, негуманно, бесчеловечно, и сразу дает отсылку к Третьему рейху. И эта ассоциация возникла в 2010 году, сразу после этого интервью патриарха – ассоциация вот с этим отношением христианских миссионеров к варварам, непросвещенному народу, с идеологией Третьего Рейха. В Интернете появилась масса сравнений с разными высказываниями Геббельса. И Михаил в 2013 году просто использовал медийное клише. Он не сам проводит эту аналогию, а использует медийное клише, то есть, по сути, факт общественного сознания. Я посмотрела – в Google можно найти несколько миллионов результатов. Это уже стало частью общественного сознания, которое он транслировал (это к вопросу о том, что в фильме).

В наше время нельзя эту средневековую христианскую иерархию прямо переносить в современную культуру. Нужно обязательно ссылаться, говорить о том, в каком тексте это сказано, о том, что это было средневековое отношение. Далее патриарх действительно почувствовал тупик, понял, что он оказался перед угрозой обвинения в презрении к малым народам Севера. Он сказал, что надо что-то делать. Он даже уже не употреблял больше в своей речи слова "просвещать" и "миссионерство", говорил уже как-то помягче: учитывая их язык, учитывая их традиции... А потом перешел на вопросы зарплаты, ловли рыбы, экономической поддержки. Он ушел от этой темы. Если внимательно читать, то видно: он явно почувствовал, что зашел в тупик, - вы скажете: в риторический, а я скажу: в нравственный. Это вопрос о том, что патриарх Кирилл вырвал из контекста цитату, и принципы иерархического устройства народов – свысока смотреть христианину на непросвещенного варвара.

Это была его ошибка. И именно эта его ошибка дала такой резонанс, такую острую, скандальную ассоциацию, вызвала взрыв в Интернете и сравнение с идеологией Третьего рейха. Но вот ведь в чем парадокс: именно Михаила Баранова стали обвинять в том, что он вырвал слова патриарха из контекста. А ведь именно патриарх первым вырвал это из контекста "Повести временных лет", из средневекового контекста - вот это отношение к непросвещенным, к варварам.

Яков Кротов: Вы чистая, наивная душа, Елена Ивановна.

Елена Волкова: Спасибо.

Яков Кротов: Вы считаете, что налицо постнацистское общество. А могут быть и сомнения…

Елена Волкова: Нет, оно, конечно, неонацистское. Я даже давала своей диссертантке такую тему - о современном неонацизме, о связи неонацизма с классическим немецким нацизмом (кстати, эту тему остановили после того, как я ушла из МГУ). Но я сознательно употребила слово "постнацистское". Это не отрицает неонацизма, но любое презрение к другому народу вызывает очень сильные ассоциации именно с нацистской идеологией Третьего рейха.

Феликс Шведовский: Наверное, Елена Ивановна имела в виду постнацистское мировое сообщество.

Елена Волкова: Да, постмодернизм – это тоже не отрицание модернизма.

Феликс Шведовский: Человечество как бы преодолело нацизм в целом.

Елена Волкова: Во всяком случае, оно его осудило.

Яков Кротов: Александр Валерьевич Солдатов, ежели, не приведи Господи, с ним будет что-нибудь существенное, сможет утешаться тем, что «человечество в целом преодолело, а я сижу за решеткой в темнице сырой».

​Елена Волкова: Очень много таких сидят сейчас за решеткой, потому что у нас - ремейк репрессий. Поэтому многие из тех, кто сейчас сидит за решеткой, говорят (и это стало шаблоном, клише): 1937 год, террор, репрессии, беззаконие и так далее. Это действительно то, в чем мы сейчас живем.

​Феликс Шведовский: Мы все время обсуждаем слова – слова патриарха Кирилла и слова Геббельса, которые были поставлены рядом. Это все слова. За слова хотят дать статью. Кстати, неслучайно адвокат Дамир Гайнутдинов, который защищает Александра Солдатова в этом суде, защищал и Бориса Стомахина. Хочу провести аналогию. Борис Стомахин тоже сидит, причем второй раз за одни и те же слова. Человек сказал слово – его в тюрьму. Во Франции люди нарисовали карикатуры – их убили. Я хочу подчеркнуть явную несоразмерность, неадекватность ответа.

Елена Волкова: Более того, я считаю, что этот фильм – продукт творческого труда. Это не художественный, а документальный фильм, репортаж, но это творчество.

Яков Кротов: Публицистический.

​Елена Волкова: Да. И как публицистический текст, видеотекст, в том числе и вербальный, он должен рассматриваться в качестве произведения, продукта творческого труда. В этом фильме есть гротеск, есть рефрены, есть художественные приемы, так что это вообще нельзя рассматривать как прямое высказывание. Но даже если рассматривать как прямое высказывание, даже если судить за слова, то там нет призывов к насилию. Это главная точка - есть призыв к насилию или нет призыва к насилию. Более того, насилие там осуждается. Там осуждаются гонения на малую беззащитную Церковь. Это в высшей степени гуманный фильм в защиту гонимого, слабого, по отношению к которому уже включена репрессивная машина: отъем храмов, изгнание из храмов и теперь вот эта совершенно абсурдная ситуация с изъятием мощей.

​Михаил Баранов: Подзаголовок вашей программы – «Православный экстремизм». И в этом пространстве я сам задаюсь вопросом: а какие помыслы в голове у человека, который говорит о миссионерстве, о крещении варваров, и при этом приводит словосочетание "люди второго сорта"? Кроме кадров из фильма Михаила Рома "Обыкновенный фашизм" мне лично ничего не вспомнилось. Я - человек, принадлежащий к горбачевскому племени: я 1974 года рождения, я застал все то время. Мой дед прошел всю войну - практически дошел до Берлина. Я успокоился, потому что в фильме "Приставное благочестие-2" я полностью показал этот 5-минутный отрывок – интервью с православными фашистами, которые в экспертизе по фильму… Эксперт, который это писал, думал – ну, как же обозначить, кто эти люди, которые вскидывают в римском салюте руку на "Русском марше"? Он написал "православные хоругвеносцы". Но люди Симоновича-Никшича не будут так делать. Это перебор. На "Русском марше" 2012 года была группа православных фашистов, которая меня и привлекла этими зигами.

Яков Кротов: Привлекла как художника?

Михаил Баранов: Как репортера "Портала-Credo". Они пригласили меня на свой митинг. Эти митинги православных фашистов спокойно происходят два раза в год на день преподобного Сергия возле Троице-Сергиевой лавры.

Елена Волкова: Эти кадры есть в фильме.

​Михаил Баранов: Когда заканчиваются все торжества, уезжает патриарх Кирилл, где-то в 11 или 12 часов на Красногорской площади возле памятника преподобному Сергию - согласованный митинг и шествие по городу в сопровождении четырех машин ДПС с сотрудниками полиции по бокам – не дай Бог, чтобы что-то произошло.

Яков Кротов: ДПС – это Дорожно-православная служба?

​Михаил Баранов: Да, потому что они пересекают множество перекрестков. А сзади – это очень комично смотрится – едет ремонтная бригада связистов и электриков, потому что хоругви очень высокие, и в какие-то годы они цеплялись за провода. И после того, как я показал их в своем фильме, у которого в среднем уже полмиллиона просмотров под разными названиями, из него сделали разные миксы про православный фашизм в России. В фильме "Православие в законе" я показал все полностью – их речь о том, как нужно идти освобождать Кремль, что они думают о евреях. Все это говорится публично на площадях, снимается на камеры той же милицией, теми же спецслужбами. Наверное, они считают, что мониторят это, что они у них все в кармане, что они у всех на ладони. А на самом деле, я думаю, все эти православные бригады, штурмовики и православные патрули, православные фашисты, – это все руки нашей господствующей Церкви – РПЦ, МП, - бесплатные, идеологизированные руки, которые, если что, встанут на защиту как бы оскорбленных чувств верующих, как бы святынь, как бы строящихся храмов, которых в Москве по программе - 200. Вот одно из лиц православного экстремизма, которое я решил уже тогда, 2 года назад, начать подавать, как такую затравку, показывать, что такое настоящий ужас. Люди пишут в комментариях – неужели это есть, особенно сейчас, когда такое льется с телеканалов Путин-ТВ? Пишут – а как же россияне после этого имеют право называть украинцев фашистами?

Яков Кротов: Вернусь к вопросу о словах патриарха. Сегодня в России очень часто цитируют Тютчева: "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется», а я всегда вспоминаю Губермана: "Давно пора, честная мать"… В общем, нужно предугадывать и можно предугадывать. На этом стоит образованный, интеллигентный человек. И Тютчев совсем не имел в виду циничную позицию: лепи, что хочешь, все это мало предсказуемо.

Вот Евангелие. Оно начинается словами о том, что "секира лежит у корня дерева, и скоро будет оно срублено и ввержено в огонь".

Елена Волкова: Экстремизм!

Яков Кротов: А заканчивается словами Спасителя: "Разрушьте храм сей (храм Соломонов)"…

Елена Волкова: Призывы к насильственным действиям по мотивам религиозной ненависти.

Яков Кротов: Елена Ивановна, вы как Паниковский у Ильфа и Петрова, который бегал за чиновниками и кричал им: по какой статье…

Елена Волкова: То святая, то Паниковский…

Михаил Баранов: А если сейчас зайти с бичом в Храм Христа Спасителя - к прилавкам?

Елена Волкова: Это экстремизм, это вообще насильственные действия с угрозой государственной власти. Это уже угроза свержения государственной власти.

Яков Кротов: Мы же понимаем, что в Евангелии это фигура речи. Почему мы к Евангелию идем с кредитом доверия, понимания и с открытым сердцем, а к речи патриарха - извините, я изложу позицию, которую видел в Сети: что вы цепляетесь, зачем вы преувеличиваете? Он же понял, что дал маху, он же притормозил - зачем тогда это выволакивать и показывать?

Елена Волкова: Очень хорошо сказал Феликс, что мы все время говорим о словах, о словах, а за слова нельзя судить. Но, я думала, что будет продолжение, что надо говорить еще о делах. Здесь очень важно - какие дела стоят за словами. Если бы не было предыстории с квартирой, с часами, с Pussy Riot, с разоблачением "голубого лобби" и так далее… Если бы не было предыстории с колоссальным количеством скандалов, с выявлением роскоши, бесчинства, безнравственности в связи с Московской патриархией, то, может быть, и не было бы такого острого отношения к словам. Здесь ведь еще очень важно – кто говорит, какие дела стоят за этим человеком. Это первое.

Второе. Михаил очень хорошо рассказал об этих православных фашистах. И когда в его фильме появляется Геббельс, то этот Геббельс - немножко кукольный. Он из "Семнадцати мгновений весны", хотя там, вроде, документальные кадры, но все-таки, опосредованно, - такой клишированный вариант Геббельса. Эти слова Геббельса резонируют не только со словами патриарха – к чему привязалась общественность, они резонируют и с этими православными фашистами, с этими зигами у памятника Сергию Радонежскому и со словами Жириновского, который сказал, что говорить не с кем, в Москве и Петербурге еще есть более-менее умные люди, а там дальше – все тупицы. От Перми до Урала - все тупицы, и говорить не с кем. Так что это гораздо более широкое поле фашистской атмосферы, презрения одного к другим, власти - к народу, русских - к другим народам России. Этот фильм сразу актуализирует множество проблем, поэтому у него такой взрывной характер.

При этом, конечно, фильм был поводом, а основным объектом был Александр Солдатов и "Портал-Credo". Но очень интересно поговорить о том, почему именно этот фильм стал поводом, ведь в нем тоже был такой взрывной заряд.

Яков Кротов: Я не помню обилия фильмов. В этом смысле Михаил Анатольевич шел…

Елена Волкова: Были разные публикации, можно было придраться. У нас же к постам в социальных сетях придираются и сажают людей. Так что можно было придраться к любой…

Яков Кротов: Полноценный документально-публицистический фильм. Я бы сказал, что у вас немного конкурентов. Феликс, а вы за свободу слова для этого, этого и этого: для православных и для фашистов, нацистов - тоже?

Феликс Шведовский: До тех пор, пока они не призывают к каким-то конкретным расправам, они имеют право высказать свои взгляды. Почему нет? Мы не должны затыкать рты людям априори просто потому, что они фашисты.

Яков Кротов: Вопрос суда – это всегда вопрос проведения границы. Почему суд нельзя пробить на перфокарте, запустить компьютер - и он будет судить? Почему нужен живой, хоть и страшный судья? Где проводится граница? Если человек сказал, что евреи - неполноценная нация, они ядовиты и опасны для окружающих, - это еще в рамках или уже нет?

Елена Волкова: Я считаю, что нет, потому что за этим стоят концлагеря, за этим стоит катастрофа «Шоа», за этим стоит много веков гонений на евреев.

​Яков Кротов: Но опять - вопрос границы. Сколько людей, атеистов, говорили мне, что такое православие – это сожжение протопопа Аввакума, уничтожение мусульман и насильственное насаждение христианства в Казанском царстве в XVII веке. Православие – это монастырские тюрьмы.

Елена Волкова: Конечно, и многое другое.

Яков Кротов: И в результате - что же, по вашей логике выходит, что если я сегодня говорю "Христос Воскресе", то в контексте анафемы на Льва Толстого, инквизиции и так далее – это экстремистский возглас?

Елена Волкова: Нет, это не экстремистский возглас. Но если вы себя позиционируете как православные, то вы должны сформулировать свое отношение к тому, в чем обвиняют вашу традицию и либо принести покаяние, либо критически осмыслить это, либо встать на защиту тех же старообрядцев, Льва Толстого, невинных узников Спасо-Ефимиевской монастырской тюрьмы и так далее. Вы должны провести критический анализ этой традиции и отделить то, что вы считаете неверным, ложным, насильственным и не имеющим отношения в вашем понимании к проповеди Христа. И то, чем занималась Католическая Церковь на Втором Ватиканском Соборе, - православие этим не занималось. Значит, мы, каждый в отдельности, должны провести свой Второй Ватиканский Собор, личный - по собственному осмыслению, покаянию, критическому отречению или отвержению того, что мы считаем ложным, негуманным, бесчеловечным, искажающим проповедь Христа. Это то, чем сейчас должен заниматься ислам еще более активно, чем христианство.

Феликс Шведовский: Это личный путь человека.

Елена Волкова: Конечно!

Феликс Шведовский: Государство не должно вмешиваться и диктовать: ты покайся и так далее.

Елена Волкова: Государство вообще не имеет к этому никакого отношения.

Феликс Шведовский: Речь идет о том, надо ли судить, надо ли затыкать рты.

Елена Волкова: Ни в коем случае!

Феликс Шведовский: Наш портал иногда критикуют за то, что мы публикуем очень большой спектр мнений. Да, действительно, бывает: и у православных экстремистов брали интервью. При этом видна общая позиция портала. Но мы не затыкаем им рты, мы даем им высказаться.

Елена Волкова: Вы можете давать им высказаться. У нас был спор с Михаилом по поводу Интео, когда Михаил проводил диалог на "Гоголь-ТВ". Это после того, как Интео участвовал в нападении на людей в ресторане "Му-му", когда шел процесс над Pussy Riot, после того, как они кричали разные оскорбительные лозунги, в том числе призывали к насилию и осуществляли насилие.

Яков Кротов: Безнаказанно!

Елена Волкова: Да! Они уже преступники.

Феликс Шведовский: Таких людей, конечно, надо останавливать.

Елена Волкова: Таких людей надо останавливать. Кроме 114-го закона, у нас есть очень много нормальных законов о нападении, о захвате чужого помещения, о частной собственности, о нанесении физических повреждений и так далее.

Яков Кротов: Минут 30 назад вы говорили, что не надо судиться, христианин на христианина не должен доносить в суд.

Елена Волкова: Безусловно. Он должен постараться примириться до того, как его приведут в суд. Конечно, нужно постараться примириться. И я много лет посвятила тому, чтобы каким-то образом установить диалог с представителями патриархии, со священниками. Но это оказалось совершено пустым занятием, это ни к чему не приводит, потому что люди просто говорят на языке демагогии, отрицают факты. Я не нахожусь во вражде. Критика – это не вражда! Я считаю: кто корит, тот дарит. Это проявление как бы естественного состояния человеческого ума, потому что ум у человека - критический, аналитический. Он дан таким от природы, от Бога.

​Феликс Шведовский: Кстати, это главный аргумент защиты по "Приставному благочестию" - что это критика, а не ненависть.

Елена Волкова: Конечно! Это не ненависть. Это анализ. И эта критика - во благо Московской патриархии.

Яков Кротов: То, что это критика во благо Московской патриархии – возможно. Но тогда я сошлюсь на ваши слова о том, что важно – кто говорит. "Разрушу храм сей", - говорит Господь Иисус Христос или кто? "Нет Бога" – слова из Священного Писания, где в псалме упоминается: "рече нечестивец в сердце своим: несть Бога".

Но тогда, Михаил Анатольевич, встает другой вопрос. Есть критика изнутри, а есть критика извне. Я читал отзывы о вашем фильме. И в очень многих отзывах говорится, что этот фильм снят «извне». Для первых христиан это была принципиальная граница - вот свои, вот чужие. Принцип апостола Павла – не ходи в суд судиться с собратом – относится к своим. Ваш фильм снят так, как будто вы уже вне не только Московской патриархии, но и вне христианства, то есть это такой секулярный взгляд. И встает традиционный вопрос – фильм снят затем, чтобы вывести людей из Московской патриархии, которая предстает рассадником нечестия, злочестия, дурночестия, мордо-честия? Или для того, чтобы ее очистить, возродить и так далее? Насколько я понимаю, ваша биография – это биография дрейфа.

Михаил Баранов: Но все-таки в одну сторону. Я теперь - человек безрелигиозный. Когда шли съемки этого фильма, несмотря на то, что я в ту зиму много месяцев жил в этом синодальном доме, я был готов протянуть руку к камере и сбежать на первый этаж, если приходили приставы, или поехать в суд, когда происходили эти разбирательства. Просто между вами и нами такая пропасть (или разница)… Для себя я оставил (и ничего пока не могу с собой поделать и не считаю это важным), что христианство – это лишь протест. И Христос симпатичен мне лишь как протестный лидер. «Дух Святый дышит, где хочет», если переходить на вашу терминологию.

Яков Кротов: Но не в Московской патриархии.

Михаил Баранов: В данном случае, очевидно – нет. Я эту Пасху провел в Суздале. Тогда не было продолжения этого дела. На тот момент они не активизировались.

Я, наверное, единственный человек, который общался с митрополитом Федором, участником этих событий. Я поехал снимать храмы, которые находятся в 100 метрах от паломнического маршрута по городу Суздаль. Они разрушены, с проваленной крышей, никому не нужны. Я на Пасху снимал так. Храм Синодального дома - и в 200 метрах находится храм отца Георгия, - кажется, кто продолжал его, и с этого начался процесс о мощах. Я успел снять Крестный ход верующих РПАЦ. И я вижу эту гармонию, как бывший регент монастыря, («нечестивец в сердце своим: несть Бога»): все люди стройно подпевают "Христос Воскресе из мертвых". И, прибежав на площадь патриархийщиков, как их называют в РПАЦ (Московской патриархии), я вижу, что это за хожане - это один священник, а ему вторят всего две тетушки, и то не в тон. И видно, что все эти люди - да, они обойдут вокруг со свечками, но потом они разойдутся. И если даже выяснять, где же оно, истинное, настоящее православие, где больше настоящих верующих, - так вот по этой картинке, по этим видео… Почему я избрал этот способ фиксации? Зритель сам волен делать вывод, куда дрейфовать, куда выходить, куда переходить.

Елена Волкова: А почему они не пришли на суд? Там практически не было прихожан РПАЦ, только один. Почему они не пришли защищать вас?

Михаил Баранов: Во втором фильме - "Приставное благочестие-2" - я показал такие планерки, - мне дозволяли снимать, когда приходил адвокат… И перед пришествием приставов…

Елена Волкова: Уже второе пришествие!

Михаил Баранов: Они, может быть, еще и продолжатся. Там же, в этой Церкви, существует партия - я так ее называю – «партия действия Бога самого», то есть те, кто считает, что «не надо сопротивляться юридически и отстаивать все это в судах». Делайте, приставы, что хотите, но сейчас сам Господь или святые восстанут из этих рак и поразят вас невидимым образом.

Елена Волкова: Как говорит митрополит Федор: "Мы - мученики. Мы принимаем свой мученический венец".

Михаил Баранов: Да. В принципе, даже немножко жалко этих верующих. Если сказать честно (и по кадрам это видно), в храме молодых прихожан очень мало. В основном - плачущие о своих святынях бабушки.

Яков Кротов: Феликс, вера, может быть, и другая, но как журналист вы не считаете деструктивным такой перекос на критику для верующего человека, для ищущего человека? Это не бревно, которое помешает прийти к Богу?

Феликс Шведовский: Я против чрезмерного углубления в критику.

Яков Кротов: Но этот фильм - в рамках?

Феликс Шведовский: Это моя личная позиция. Я просто против того, чтобы преследовали авторов этого фильма и тех, кто его разместил. РПАЦ – Российская Православная Автономная Церковь – та самая, которую вы назвали «Свободная Церковь в Суздале». Конечно же, для буддизма это не так характерно. Но как журналист я согласен с тем, что мы должны критиковать, бичевать, показывать какие-то пороки и язвы. И в то же время - больше света! Я бы пожелал Михаилу в своих фильмах показывать какой-то позитив. Но это уже мое личное пожелание, к этому процессу оно не имеет никакого отношения. Процесс - сугубо заказной. Он был сделан по заказу Владимирского ФСБ и преследовал определенную цель.