Владимир Кара-Мурза-старший: Депутаты парламента Казахстана обратились к Нурсултану Назарбаеву с просьбой провести внеочередные президентские выборы. Они призвали всех жителей страны сплотиться вокруг лидера нации. Депутаты считают, что таким образом будет достигнуто укрепление национальной экономики.

Зачем бессменному президенту Казахстана понадобились досрочные президентские выборы (если это действительно так)? Об этом мы сегодня побеседуем с нашим гостем – политологом Аркадием Дубновым.

Аркадий, давно ли вам стало известно об идее депутатов казахского парламента?

Аркадий Дубнов: Во-первых, эта идея сегодня уже выглядит подтверждением инициативы Ассамблеи народа Казахстана, с которой четыре дня назад выступил один из ее руководителей – господин Башмаков, заместитель председателя Ассамблеи. Ассамблея народа Казахстана – это такая внепарламентская структура, которая объединяет все этносы, живущие в Казахстане. А председателем Ассамблеи является сам Нурсултан Абишевич Назарбаев. Поэтому если выступает заместитель председателя, понятно, что этот месседж – не просто пробный шар. Фактически это предвещает начало серьезных подготовительных мероприятий по досрочным выборам. Узнав об этом, к вечеру того же дня я, проверив другие источники, понял, что это серьезно.

Во-вторых – зачем? Надо просто помнить, что Нурсултан Абишевич Назарбаев – строитель современного и суверенного Казахстана, государственность которого в прошлом году признал наш президент Владимир Владимирович Путин. Чем, думается, оказал "медвежью услугу" самому Назарбаеву. После этого Назарбаев был вынужден, спустя два месяца, выдержав "правильную" дипломатическую паузу, напомнить, что первая казахская государственность была основана еще 550 лет назад ханами Кереем и Жанибеком. Вот она в этом году и будет отмечаться. Тем не менее, действительно, нынешняя государственность основана Назарбаевым. И сегодня мы должны признать, что Назарбаев – гарант, строитель, основатель этой страны. И новые выборы ему нужны как некое "переутверждение" на этом посту. На самом деле это не выборы, это будет референдум. И не случайно сегодня в Казахстане задают очень логичный вопрос: может быть, проще было бы провести референдум для подтверждения его полномочий?

Но тогда возникает некое противоречие. Сегодня Казахстан является неким "гибридным" государством. С одной стороны, это республика, которая должна подтверждать все ветви власти выборами – парламентскими, президентскими. С другой стороны, это страна вполне авторитарная, в которой есть "национальный лидер", у которого есть именно такой статус, утвержденный официально. Ему бессмысленно состязаться с какими-то другими претендентами, потому что это "сапоги всмятку": он законодательно защищен статусом лидера, а они – кто? Как они могут с ним соревноваться?.. Ну, получается некий оксюморон. И выбирая между референдумом и выборами, Назарбаев идет на тот вариант, который должен подтвердить государственное устройство в виде республики. И это подтверждает имидж Казахстана на международной поляне: это государство, принятое в ряду демократических, устроенных по своему статусу государств.

А дальше можно рассуждать: почему именно сегодня? Да просто потому, что страна действительно вступает в непростой период, когда нужно проводить непопулярные решения, и в первую очередь – девальвацию национальной валюты тенге. Судя по всему, она будет серьезно девальвирована – не менее чем на 50 процентов. А это можно провести только при сильном политическом лидере, который берет всю ответственность на себя. Вспомним начало 90-х – Гайдар проводит очень непопулярные реформы и остается для большинства граждан страны чуть ли не предвестником несчастий. Но у него за спиной был Ельцин, у которого тогда был безусловный мандат доверия. То же самое и здесь, но только сам Назарбаев фактически гарантирует все эти пертурбации. И правительство во главе с очень эффективным менеджером Каримом Масимовым будет проводить антикризисный план, будучи уверенным, что лично ему с точки зрения политического имиджа мало что угрожает.

Ну и самое главное: сегодня казахская элита может успокоиться. Она перестанет гадать на кофейной гуще и ожидать, как будет проходить транзитный период перехода власти. Все решено: не будет в ближайшее время транзита, власть остается в руках Назарбаева. А дальше, что называется, жизнь покажет.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Ержан Карабеков, редактор сайта Казахской службы Радио Свобода.

Ержан, Назарбаев давно уже считается пожизненным лидером. Зачем понадобилась очередная рокировка и новая комбинация?

Ержан Карабеков: Действительно, можно представить себе, что Назарбаеву или его окружению неожиданно понадобились досрочные выборы. Но если мы окинем взглядом новейшую историю Казахстана, которая берет начало со времени установления независимости страны, мы увидим, что Назарбаев и его окружение проводили всеобщие президентские выборы в срок только один раз. Это случилось в 2005 году. Все остальные общенародные выборы проводились не в срок, обычно на год раньше.

Бюрократический механизм запускался разнообразный. Например, на досрочных выборах 2011 года сначала была так называемая "инициатива" провести референдум по продлению полномочий президента Назарбаева до 2020 года. Поэтапно эта идея дошла до парламента, до Сената, до Высшей палаты парламента. И даже был принят соответствующий документ о том, что в стране нужно проводить референдум по продлению полномочий президента. Но неожиданно президент Назарбаев возразил против идеи референдума по продлению его полномочий. В дело вмешался Конституционный суд. И в конце концов, получилось, что Назарбаев не согласился с референдумом. Он решил, что нужно идти на выборы, чтобы народ проголосовал. В 2011 году случились досрочные выборы, и Назарбаев в очередной раз набрал рекордное количество голосов.

Интересно, что и в 2011 году, и в 2015 году инициатива, которая идет как бы снизу, – это советский стиль, глас народа. Аргументация приводится примерно одинаковая: нас ожидают трудные экономические времена, мир в 2016 году встанет перед глобальными потрясениями, и мы не должны коня на переправе не менять, поэтому нужно провести выборы. Но политологи и лидеры оппозиции предупреждали, что Назарбаев пойдет на досрочные выборы только для того, чтобы удержать власть. Если на предыдущих досрочных выборах Назарбаеву требовалось как бы опередить своих потенциальных оппонентов из стана оппозиции, то сейчас уже нет потенциальных оппонентов, которые могут бросить ему вызов. Некоторые сторонники Назарбаева считают, что им движет просто элементарный страх потерять власть. А сейчас появилась и вторая трактовка: ближайшее окружение Назарбаева просто готовится удержать позиции на случай его ухода из власти по тем или иным причинам, в том числе и по естественным, чтобы они заранее могли себе обеспечить транзитный период.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямой связи – журналист Илья Азар.

Илья, вы изучали вопрос: грозит ли постсоветскому пространству новый виток сепаратизма и появление сепаратистских анклавов. И сделали вывод: в перспективе такой анклав существует в Восточном Казахстане. Что дало вам основание для такого вывода?

Илья Азар: Осенью, когда эта тема была актуальна, я подумал, где уже есть какие-то условия, чем-то напоминающие условия на Донбассе. В принципе, что-то подобное может произойти, возможно, в Северном или в Восточном Казахстане, где есть нечто общее с Донбассом, – и по количеству русского населения, и города похожи по внешнему виду, по промышленности. Приехав в Усть-Каменогорск, пообщавшись там с местными жителями, я засомневался, что при правлении Нурсултана Назарбаева там что-то произойдет. России, естественно, не нужно сейчас возвращать эти территории.

Аркадий Дубнов: А я бы был крайне осторожным в формулировке подобного типа. Что значит "сегодня России не нужно возвращать эти территории"? Это очень серьезное заявление, которое несет, я бы сказал, взрывной, не позитивный потенциал. Мы исходим из того, что есть договор о роспуске Союза 1991-го года, когда Казахстан стал суверенным государством. Россия, согласно Будапештскому меморандуму, который сегодня она проигнорировала по отношению к Украине, продолжает гарантировать территориальную целостность независимого Казахстана. И с этой точки зрения говорить о возвращении России, по меньшей мере, неразумно, – да и юридически абсолютно неверно.

Я призываю всех коллег, когда они говорят на столь щекотливые темы, быть очень аккуратными. Потому что любая страна постсоветского пространства, наблюдая за событиями на Украине, начинает ежиться, потому что никто точно не знает, что в умах российского руководства, какие последствия могут иметь события на Украине. И с этой точки зрения "мутить воду" такого рода вещами крайне неразумно. И это самое мягкое, что я хотел бы сказать на эту тему.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему русскоязычное население Восточного Казахстана доверяет Назарбаеву?

Аркадий Дубнов: Честно говоря, я не знаю. Я там очень давно не был. То, что имело место как пассионарный ресурс сепаратизма в Казахстане со стороны русских, – а это начало и середина 90-х годов, – сегодня уже давно осталось в прошлом. Все пассионарные русские, молодые, агрессивные, – их там уже нет, они уехали. А те люди, которые сегодня там живут, во-первых, не представляют угрозы для власти, во-вторых, чувствуют себя уже в значительной степени казахстанцами. Они понимают, что их в России особенно никто не ждет. Тем более что возраст тех, кто там остался, более чем средний. С другой стороны, казахстанское руководство ведет себя очень цивилизованно и разумно по отношению к тем русским, которые там живут.

И я не вижу никаких оснований сегодня серьезно ставить под вопрос положение русских в Казахстане – с точки зрения их желания каким-то образом возбудить сепаратистские настроения. Я знаю огромное количество русских в Казахстане, которые составляют сегодня значительную часть культурного ареопага современного Казахстана. И мне кажется, не очень разумно ставить под угрозу их вклад в новый Казахстан.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько сильна оппозиция в Казахстане?

Ержан Карабеков: Лидеры оппозиции еще в прошлом году заявляли, что, возможно, надвигаются досрочные президентские выборы, потому что началась так называемая "зачистка". То есть неожиданно начались судебные процессы, был инсценирован пересчет членов Коммунистической партии Казахстана. Остались буквально две оппозиционные партии. Низовые организации Коммунистической партии, одной из них, почему-то обратились в Министерство юстиции. Может быть, это были "засланные казачки". Они потребовали, чтобы пересчитали количество членов этой партии, – якобы верхушка партии занимается очковтирательством. И в результате этой бумажной волокиты, бюрократической возни деятельность оппозиционной партии была на какое-то время заморожена. Также были затеяны судебные иски против последних оппозиционных изданий.

Можно сказать, что оппозиция на досрочных президентских выборах 2011 года была деморализована, она не смогла выставить своего кандидата, чтобы хотя бы попробовать свои силы. В конце 2011 года случились жанаозенские события, когда Назарбаев опять пролонгировал свою власть на пять лет. Эти события стали поводом для беспрецедентного подавления оппозиции, оппозиционной прессы, были брошены в тюрьмы многие активисты забастовочного движения. Тогда же был посажен в тюрьму лидер оппозиционной партии Владимир Козлов. Он до сих пор продолжает борьбу, не соглашается с обвинениями в свой адрес. Был внесен раскол в другую оппозиционную партию. В конце концов, лидеры оппозиции остались без поддержки своих активистов.

Сегодня в Париже состоялся кассационный суд по "делу Мухтара Аблязова", лидера оппозиции, по выдаче его в Россию или в Украину по обвинениям уголовного характера. А Мухтар Аблязов предупреждал, что Назарбаев ни за что не отдаст власть. Он себя считает одним из главных критиков Назарбаева, именно за это его и преследуют. Но в Россию демократическая Франция хочет передать его как уголовного преступника, подозреваемого в хищении миллиардов долларов из банка. И Мухтар Аблязов в своих интервью говорит: "Почему же народ спит?! Почему народ молчит?! Ведь добрый дядя не придет и не принесет им демократию на блюдечке с голубой каемочкой". А народ безмолвствует.

Но хотел бы сказать, что каких-то однозначных независимых социологических исследований того, насколько народ, в том числе и русские избиратели в Казахстане поддерживает Назарбаева, по-моему, в последнее время не проводилось.

Владимир Кара-Мурза-старший: Илья, если вы пришли к таким безобидным выводам, почему тогда сайт Meduza, для которого вы работали, заблокировали после вашей командировки в Казахстане, и он стал там недоступен?

Илья Азар: Прежде всего, хотел бы сказать, что мне не кажется, что нужно замалчивать проблему и не говорить о каких-то возможных сценариях, учитывая, что у нас есть какие-то международные договоры. Как раз неправильно с такой точки зрения рассказывать о том, что происходит на Донбассе. Собственно, если завтра вдруг Россия введет в Казахстан войска, обсуждать это будет уже поздно. Поэтому странно было бы вообще замалчивать всю эту тему. И что значит – "мутить воду"? Понятно, что 30-50 процентов населения – это русские, и они не сильно довольны тем, что в стране поголовно вводится казахский язык. Возможно, это нужно делать постепенно, скорее всего, это было бы правильно. Вряд ли сейчас это произойдет, но вдруг Владимир Путин захочет взбаламутить и этот кусочек чужой территории, как это произошло на Донбассе.

Что касается статьи, то мне кажется, что ее заблокировали на следующий день. Хотя она довольно невинная, на мой взгляд. После этого несколько героев статьи выступили с заявлением, что я провокатор, было несколько колонок в местных СМИ о том, что это провокативная статья, цель которой, как говорит Аркадий, "взбаламутить воду" и посеять межнациональную рознь. Мне рассказывали, что полиция провела рейды, разговоры с героями статьи. Представители русской организации, которые в этой статье жалуются на жизнь, выступили с большим открытым письмом в советском стиле, где писали, что "не дадим всяким скользким "медузам" и Азарам взбаламутить воду в Казахстане!"

Мне кажется, что это казахский, среднеазиатский подход к проблеме, к журналистике, как к "четвертой власти", которая должна вскрывать какие-то проблемы, поднимать какие-то темы для обсуждения. Мне кажется, что в Средней Азии это замалчивается, хотя я уверен, что какие-то меры улучшения местного межнационального климата, скорее всего, будут приняты. Мне кажется, в Средней Азии: пытаются решить проблемы, но главное, чтобы о них никто не говорил.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий, было ли это похоже на разжигание настроений, которых не существует, – командировка Ильи и его публикации?

Аркадий Дубнов: Я сейчас не собираюсь вступать в обсуждение работы, которую сделал Илья в своей поездке.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он внес какой-то свежий воздух в атмосферу казахских СМИ. Ведь слишком по-казахски там все было единодушно.

Аркадий Дубнов: Ну, разумность казахских СМИ я могу поставить под сомнение. Они, обжегшись на молоке, дуют на воду. Они боятся закрытия своих изданий. Например, из моих комментариев, которые я по их просьбе им даю, они вынуждены убирать какие-то вещи. У них есть статьи в Уголовном кодексе...

Владимир Кара-Мурза-старший: Это что, цензура?

Аркадий Дубнов: Цензура, конечно, я этого не собираюсь отрицать. Но я говорю не о реакции прессы. Реакция прессы была после того, как вышла статья Ильи Азара. Я говорю о том, что проблемы русских в Казахстане Илья (который, может быть, первый раз туда поехал или до этого мало этим вопросом занимался) изложил, на мой взгляд, достаточно поверхностно. Кроме того, он говорит: может быть, после этого казахские власти будут прилагать усилия для того, чтобы не было какого-то рода проблем для русских. Но прежде чем писать этот материал, нужно было бы поинтересоваться, какие меры на тот момент были приняты казахскими властями. А они были приняты. Может быть, они были приняты уже после событий на Украине, – но их приняли. И реакция Астаны была достаточно серьезной. Все-таки требовалась более профессиональная подготовка к работе над этим материалом.

А то, что казахская пресса работает в условиях авторитарного государства, – это даже не обсуждается. Со всеми, естественно, проблемами, связанными с цензурой в такого рода государстве.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ержан, а каков в Казахстане уровень цензуры? Можно ли узнать правду из местных средств массовой информации о реальной ситуации в стране?

Ержан Карабеков: По оценкам международных правовых и правозащитных организаций, Казахстан – страна с цензурой, с несвободной прессой. Аркадий Дубнов сказал, что казахская пресса сейчас задумывается о своем выживании. Действительно, в прессе происходят такие процессы, когда она не только вынуждена выживать, но и писать "эзоповым языком" или фокусироваться только на социальных темах. В прессе Казахстана, наверное, сместились в какую-то сторону профессиональные стандарты журналистики. Например, вчера журналист был независимым, оппозиционным, а сегодня он почему-то начинает хвалить президента Назарбаева или его дочь Даригу Назарбаеву.

Буквально на этой неделе, когда начали раскручивать идею досрочных президентских выборов, в прессе появились неожиданно комплиментарные материалы, статьи в адрес Дариги Назарбаевой. Некоторые предполагают, что, может быть, она в этот раз будет кандидатом в президенты, может быть, Назарбаев затевает какую-то иную игру. Но в условиях цензуры даже такие, может быть, спонтанные материалы уже воспринимаются некоторыми наблюдателями как интриги. Атмосфера в целом такая, что даже какой-то профессиональный изыск может быть воспринят как аппаратный ход.

В целом атмосфера для большинства читателей сложилась довольно-таки неожиданная, когда им даже не приходится читать между строк. В целом в прессе сейчас доминирует "заказная" журналистика, анонимная журналистика. То есть параллельно с государственной или проправительственной структурой средств массовой информации существует, как оказалось, целая сеть каких-то наемных журналистских бригад. Это показали разоблачительные публикации, которые организовали активисты оппозиции за рубежом. Есть отдельное звено проплаченных журналистов в странах Европы, в Америке, в России, которые являются формально независимыми, но, по сути, они лоббируют те или иные усилия президента Назарбаева. Они же могут обслуживать интересы диктаторов соседних стран, допустим, Ислама Каримова или властных структур в Туркменистане. То есть внутренняя пресса Казахстана стала частью большой медиамашины. И если, допустим, приедет журналист Азар и покажет что-то в другом свете, посмотрит другим взглядом, – вроде бы это будет путевой очерк, но он может вызывать переполох.

Аркадий Дубнов: Безусловно, для меня был полной неожиданностью запрет интернет-сайта Meduza в Казахстане. Такая страна, как Казахстан, или ее органы, которые принимали такое решение, сделали, безусловно, большую ошибку, потому что это признак слабости. Я еще могу понять, что такого рода цензурные вещи, превосходящие все мыслимые масштабы, сегодня принимаются на Украине. Но мы должны понимать, что Украина находится в состоянии войны со страной, которую она считает агрессором. Я имею в виду Россию. Поэтому все, что исходит из России, конечно, там воспринимается очень болезненно. И запрет на фильм "Брат-2" – это, конечно, показатель. Там не хотят вообще ничего слышать о российском менталитете, который транслировался в этом замечательном фильме, может быть, таком: сила – в правде. И реакция на очерк Ильи Азара в Казахстане, конечно, была крайне неадекватной.

Владимир Кара-Мурза-старший: Илья, вы попали под запрет, как "Брат-2"? Аркадий считает, что такие явления культуры, которые не вяжутся с суверенитетом Казахстана, попадают в "черный" список.

Илья Азар: Я не знаю, может быть, он и существует. Например, в Азербайджане на сайте МИДа есть официальный список, в нем 500 человек, которые являются в Азербайджане персонами нон грата. В частности, и я – потому что съездил в Нагорный Карабах и написал статью. А это уже является основанием для запрета на въезд. Туда не пускают людей с армянскими фамилиями. В государствах бывшего СНГ такие вещи случаются.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как преодолеть информационную закрытость Казахстана? Ержан, как ваша служба это делает?

Ержан Карабеков: Что касается таких случаев, как нашумевшая статья Ильи Азара, его путевой очерк о поездке в Усть-Каменогорск и небольшое нащупывание болевых точек... Наверное, такие болевые точки не надо замалчивать, надо о них говорить, обсуждать, не надо это переводить в плоскость стереотипов или комплиментарности. Не надо механически повторять, что Назарбаев решил проблему многонационального общества, как говорится в официальной доктрине Казахстана, в правительственных и проправительственных структурах.

Безусловно, межнациональные проблемы в Казахстане есть. Есть скрытые проблемы, есть "мины замедленного действия", когда казахская элита невольно оглядывается на Украину, на события в Донбассе, когда Донецкий регион фактически уходит из-под власти Киева. Первое время власти очень боялись, что этот сценарий может повториться и в Казахстане. Тем более, после нашумевшего ответа президента России Владимира Путина на вопросы на молодежном форуме, где он бросил камень в огород казахской элиты: у них не было истории государственности, у них не было государства, не было границ. Эти слова перед ним "апробировал" одиозный политик Владимир Жириновский, что вызвало бурю возмущения в творческой элите, в богеме Казахстана. Но при этом камни сыпались на Жириновского, а о Путине все молчали. И даже постарались забыть, что об этом же говорил и сам Назарбаев. Он себя позиционировал первостроителем Казахского государства. И после рокировок в идеологической машинерии Казахстана сейчас кинулись отмечать 550-летие казахского ханства. Официальная историография ставит новые акценты на том, что это 550-летие казахского ханства, а не государственности. То есть это очередная юбилейная мишура. А социальные, политические, внутриполитические, межэтнические проблемы замалчиваются. И власть дает сигнал, что надо молчать. Все эти проблемы не освещаются. Поэтому эти проблемы решаться не будут.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вернемся к выборам. Какова будет главная повестка дня этих выборов? В чем будет их смысл? В доказательстве всенародной поддержки лидера?

Аркадий Дубнов: Если власти решили проводить президентские выборы, то у национального лидера должны быть спарринг-партнеры. Сложно представить себе ситуацию, когда они всерьез будут претендовать на президентский пост. Вспомним динамику успехов Назарбаева на предыдущих президентских выборах, – его электоральная поддержка неуклонно росла. Скажем, на выборах 2005 года был 91,15 процента, на выборах 2011 года было 95,5. И с таким лагом в 3-4 процента повышения к следующим выборам мы можем представить себе, что эти цифры должны возрасти до 98 процентов. Но так не бывает. Поэтому нужно будет найти какое-то внятное объяснение, нужно будет оформлять эту победу. Я допускаю, что технология выборов на этот раз как-то изменится. Может быть, они будут более приближены к форме референдума, типа высказывания поддержки.

Назарбаеву и его окружению сегодня эти выборы выгодны. Но в первую очередь они выгодны России. Точно так же они выгодны всему остальному миру, таким крупным игрокам, как Соединенные Штаты, Евросоюз, Китай и региональным державам, окружающим Центральную Азию. Мир вступает в турбулентное состояние, когда мы ничего не можем предсказать – события на Украине, изменение мирового порядка, "Исламское государство". Нужна стабильность. А лидеры Западного мира, которые раньше транслировали ценности демократии, сегодня перестают выставлять эти ценности в качестве приоритетов. Сегодня их интересуют больше всего стабильность и прогнозируемость. А Назарбаев приучил этот мир к тому, что он прогнозируем и обеспечивает стабильность. И мы должны принять к сведению такого рода постулаты. Поэтому Барак Обама, Ангела Меркель, Франсуа Олланд будут аплодировать этому решению и возможному переутверждению Нурсултана Абишевича на следующий президентский срок.

В Москве-то уж точно будут аплодировать. Потому что – и об этом говорил российский президент – здесь воспринимают Нурсултана Абишевича как главного гаранта надежных, добрососедских, гарантированных союзнических отношений между Казахстаном и Россией. Кроме того, Назарбаев – это, я бы сказал, идеологический, моральный, какой угодно гарант Евразийского союза. Идеологически он является его "отцом-основателем". Поэтому без него представить попытку утвердить этот союз сложно. И, кроме того, в Москве не без оснований подозревают, что многие представители молодой казахской элиты будут смотреть на Москву гораздо менее лояльно, чем это делает сегодня Назарбаев.

Владимир Кара-Мурза-старший: А ставит ли под сомнение эту стабильность отсутствие у Назарбаева внятного и бесспорного преемника?

Илья Азар: Я не самый большой специалист по Казахстану в целом, но мне кажется, что как раз выборы важны. Они примерно так же важны, как выборы в Узбекистане. Их исход очевиден. По-моему, самое интересное в Казахстане, – каков будет преемник, есть ли он. Насколько я понимаю, сейчас его у Назарбаева нет, по крайней мере, его не видно. Собственно, как и у Каримова. И в этом самый главный вопрос. И я так понимаю, что выборы не предъявят этого преемника. Поэтому, по-моему, это не самая интересная тема. А кто может быть преемником – это надо спрашивать у специалистов, вроде Аркадия. Но я так понимаю, что он тоже не знает, кто же будет преемником.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ержан, а было ли в Казахстане какое-то подобие кастинга преемников, который устраивали в России в 99-м году?

Ержан Карабеков: На тему, кто будет преемником, каким будет транзит верховной власти в Казахстане, уже написана пара солидных книг, не говоря о десятках пресс-конференций или общественных дискуссий, которые на протяжении нескольких лет ведутся в Казахстане даже в "проназарбаевских" массмедиа. Поэтому здесь ничего удивительного нет. По одной версии, власть сама инициирует дискуссии о преемнике, чтобы политически активная часть общества отвлекалась.

Но бывший зять Назарбаева Рахат Алиев и лидер оппозиции в изгнании Мухтар Аблязов говорят, что Назарбаев не уйдет из власти, что его вынесут только вперед ногами, что он при жизни верховную власть не отдаст. А некоторые активисты говорят, что дискуссии о преемнике – это унизительно для современного цивилизованного мира. Почему власть должна передаваться из рук в руки? Это случилось в 2000 году, когда Борис Николаевич Ельцин передал власть доселе малоизвестному подполковнику КГБ Владимиру Путину. Тем самым Ельцин свел на нет демократические усилия в России, попытку построить демократическое общество. И получается, что он сам породил явление, которое сегодня создает много проблем для цивилизованного общества. По-моему, здесь гадать не приходится. Назарбаев будет оставаться у власти столько, сколько он пожелает, сколько он физически может продолжать свою деятельность. Более того, оказалось, что это выгодно соседним державам – России, Китаю, и другим геополитическим игрокам.

Студенка из Казахстана спросила Путина: "Как решить русский вопрос в Казахстане?" Путин намекнул, что пока Назарбаев у власти, пока мы с ним договариваемся, пока мы вместе строим так называемый Евразийский союз, – проблем у Северного Казахстана не будет. И кто бы ни пришел на место Назарбаева, якобы он должен с Путиным договариваться, он должен быть "под Путиным", образно говоря. И политологи видят, что есть два-три возможных лидера в современном обществе, один из которых может стать вторым президентом Казахстана, – но они так или иначе будут придерживаться пророссийской, промосковской политической ориентации. Потому что иначе они получат в ответ проблему Северного Казахстана. А ведь политики в России предупреждали, что проблема сепаратизма начинается якобы с выступления каких-то пророссийских активистов, которые сидят в Украине. То есть они намекали и на лидеров казачества, и на лидеров этнического толка, которые есть и в России. Но в России лидеры казачества и других потенциально пророссийских структур усиленно позиционируют свою лояльность Назарбаеву. Более того, казаками Казахстана Назарбаеву присвоен статус "верховного главнокомандующего казачеством Казахстана".

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли в Казахстане быть установлена, например, парламентская республика? Ведь парламент там однопартийный, монолитный. Или там обязательно должен быть режим единоличной власти?

Аркадий Дубнов: Казахстан – это пример строительства государства в той форме, которой раньше на этом пространстве не существовало. Ханство возобновить невозможно, значит, нужно государство в современных формах. А оно предполагает формы демократического устройства. Но нужно утверждать и выстраивать определенного рода традиции, формировать менталитет, заниматься экономикой. И для этого наиболее удобной и приемлемой формой оказалась вырастающая из советского бюрократического и административно-хозяйственного стиля руководства система авторитарного президентского правления. Парламент – это декоративная вещь в Казахстане, как и практически во всех остальных постсоветских странах.

Здесь другое интересно. Ержан говорит: "Мы уже даже не замечаем того, что людям кажется странным за пределами постсоветского пространства". Исключая, может быть, несколько стран, в том числе и Украину. Мы все время говорим о проблеме преемничества, как о само собой разумеющемся. А почему? Мы же говорим о демократических традициях. И прав Ержан, говоря, что эта традиция была заложена Борисом Ельциным. Мы знаем, что нынешний президент РФ Владимир Владимирович Путин достаточно пренебрежительно относится к лидерам, которые скоро вынуждены будут уйти. Они же калифы на четыре, на пять, максимум на 8-10 лет, – а он остается. Поэтому он правит, он политик "number one" в мире и "человек года" по версии Time, Forbes или кого-либо еще. Исходя из этого, он с большим уважением и пиететом относится к Нурсултану Назарбаеву, который так же, как и он, – старожил и аксакал на посту лидера. Есть некая химия в отношениях, которую нельзя не учитывать. В конце концов, кем был Путин, когда Назарбаев был уже президентом? Мы даже не знаем, кем он был, что он делал в 89-м или 90-м годах. И Назарбаев не может не знать эти отношения. Он мудрый политик, и он понимает, как вести себя в этой ситуации.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Казахстан стать адресом новой "цветной" революции?

Аркадий Дубнов: Нет! Абсолютно исключаю. Там нет ресурса для "цветной" революции. Кто в Казахстане может быть движущим мотором "цветной" революции? Там просто нет оппозиции. Она не так давно, что называется, вытолкнула из-под себя табуретку. Нужно привезти в опломбированном вагоне Мухтара Аблязова? Привезти оппозицию в Казахстан можно, наверное, после украинских событий только из России. Но не дай Бог!

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли предпосылки революционной ситуации?

Аркадий Дубнов: Я не вижу этих предпосылок. Страна сырьевая. Там еще много денег, чтобы купить точки кристаллизации, которые могут вырасти в оппозицию. Были жанаозенские события, но это была не оппозиция, это был мощный социальный взрыв протеста, который встретил неадекватный отпор силовых структур. И до сих пор в Казахстане, наверное, в верхах, что называется, не очень довольны тем, как это все получилось. Все это вышло из этих социальных конфликтов, которые провоцировались клановыми разборками, клановым сопротивлением внутри Казахстана... А Казахстан – это родоплеменная по своей структуре страна. На западе Казахстана, в Жанаозене инициаторами и движущими силами были представители так называемого "младшего жуза". И лидеров этого "младшего жуза" сегодня выпихнули за пределы страны. Им дали некоторые посольские должности в бывшей Югославии. Руководство достаточно грамотно развело все возможные очаги сопротивления. И говорить про "цветную" революцию в Казахстане, мне кажется, сегодня смешно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, стабильность – это тоже залог какого-то порядка на постсоветской территории. А когда будут президентские выборы?

Аркадий Дубнов: Я допускаю, что эти выборы могут состояться поздней весной, может быть, в мае. Но надо иметь в виду, что в этом году не только 550 лет ханства, – 6 июля 75 лет исполняется Нурсултану Абишевичу. И на фоне подготовки к этому замечательному юбилею вполне естественно подтвердить его президентские полномочия.