Владимир Кара-Мурза-старший: Трагические события минувшей недели несколько заслонили от цивилизованного мира и от России ситуацию на Украине. Между тем 6 марта должна состояться встреча глав МИД "нормандской четверки" в Берлине.

Будни минского перемирия – об этом мы поговорим сегодня с нашими гостями. У нас в студии – адвокат Николай Полозов, он защищает интересы Надежды Савченко, и общественный активист Олег Кудрин, журналист, литературовед.

Николай, каковы новости от вашей подзащитной?

Николай Полозов: Сегодня появилась первая светлая новость – Надежда Савченко, скажем так, решила все-таки выходить из голодовки. Она объявила о частичном прекращении голодовки и начала принимать питательный бульон, который ей дают медики тюремной больницы "Матросской тишины". Мы, адвокаты, безусловно, одобряем и поддерживаем ее выбор. Мы много раз уговаривали ее прекратить голодовку, поскольку ее смерть не привела бы к положительным сдвигам в ее деле. Надежда Савченко сделала правильный выбор – она начала питаться, она хочет быть сильной, здоровой, и она хочет продолжать бороться до своего полного освобождения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег, вы приветствуете такое решение?

Олег Кудрин: Я лично не общался с Надеждой, я только вижу то, что показывают нам телеканалы. Видно, что от этого человека идет свет, идет позитивная энергия. По-моему, только самые сумасшедшие люди в блогосфере могут называть ее "убийцей", "нелюдем", а адвокатов Савченко – "адвокатами дьявола". Это светлый, благородный человек, настоящий воин и настоящий патриот. И конечно, мы все рады, что она приняла такое решение. Мы помним, Мустафа Джемилев долго голодал, продлевал голодовку, частично ее заканчивал и опять продлевал. Он тоже просил ее о таком решении. Да, это хорошая новость.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово нашему гостю из Киева – Игорю Романенко, генерал-лейтенанту запаса.

Игорь Александрович, вовремя ли удалось адвокатам и общественным деятелям договориться о прекращении голодовки Надежды Савченко? Я знаю, что и российский писатель Войнович внес свою лепту.

Игорь Романенко: В Украине известно послание Войновича своему президенту. К сожалению, у нас нет информации, что Путин каким-то образом на него отреагировал.

Надежду я лично знаю достаточно давно – со времен ее курсантских лет, когда она училась в Харьковском университете Воздушных Сил. Как известно, она была в Ираке. И какой бы служебной деятельностью ни занималась, она проявляла твердые и решительные черты характера, профессионально осваивала все необходимое. Она всегда ставит высокие цели и достигает их. А сейчас она стала для Украины символом патриотизма, решительности, женщины – защитника Отечества. И конечно, случившееся можно только приветствовать, потому что живой она может добиться гораздо большего. Вы знаете, что она избрана членом нашего парламента, она является членом европейского парламента. А недавно она стала Героем Украины.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи Георгий Тихий, журналист немецкого телеканала ARD.

Георгий, повлияла ли бескомпромиссная позиция Ангелы Меркель на довольно благоприятный исход этого конфликта?

Георгий Тихий: Я думаю, что действительно ключевая фигура в этом конфликте и особенно в этой дипломатии – Ангела Меркель. Но ее позиция менялась. Сначала она была более осторожной в своих заявлениях, пыталась найти какие-то пути диалога с российским руководством. Но в какой-то момент мы увидели перелом в ее восприятии того, что происходит. Я думаю, это было в начале осени, возможно, после Брисбена. С тех пор она занимает более бескомпромиссную, более жесткую позицию, причем не только по отношению к России, но и по отношению к США. Когда Меркель ездила в гости к президенту Обаме, она выступала против поставок вооружений, за которые выступает большинство американских конгрессменов. Таким образом, она играет достаточно серьезную и, я думаю, ключевую роль в том, что происходит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, кому бы вы выразили наибольшую благодарность за этот временный, но все же успех?

Николай Полозов: Прежде всего, наверное, народу Украины. Мы слышали очень много призывов к Надежде Савченко от простых людей, – не общественных деятелей, не политиков. И именно на их мнение, прежде всего, ориентируется Надежда. Кроме того, заметны усилия и украинского правительства, и глав западных держав, которые продолжают свою работу. Мы сейчас в середине пути. Надежда Савченко прекратила голодовку, но наша конечная цель – ее освобождение. И для ее достижения предстоит еще очень много сделать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие у вас есть аргументы в пользу ее алиби?

Николай Полозов: Мы представили в Следственный комитет ряд доказательств, которые имеют характер свидетельских показаний и материальных доказательств. Во-первых, это свидетельские показания лиц, которые были пленены вместе с Надеждой. Их позже обменяли, и на их показания опирается следствие. Во-вторых, это материальные доказательства – биллинг ее телефона, биллинг телефонов погибших журналистов Корнелюка и Волошина, из которых следует, что они нигде не пересекаются. А Надежда Савченко к моменту их гибели уже почти полтора часа находилась в плену в центре Луганска.

Мы не остановились в этой работе, мы продолжаем добывать и представлять следствию новые доказательства. Но мы отдаем себе отчет в том, что ни российское следствие, ни суд не могут самостоятельно принять сколько-нибудь значимого процессуального решения по дальнейшей судьбе Надежды. Это целиком и полностью прерогатива высшей российской власти, точнее – президента Путина. И в том случае, если будет принято соответствующее политическое решение, мы сразу обнаружим выражение этой политической воли в каких-то процессуальных изменениях.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег, как вы считаете, надавил ли Запад на Кремль? Или, может быть, проснулось чувство доброй воли?

Олег Кудрин: А при чем тут Кремль? Мне кажется, это зависит только от Надежды. Это человек такого уровня, как Мустафа Джемилев, Нельсон Мандела, Андрей Сахаров. Надежда Савченко – это человек, который может в одиночку противостоять большой, великой стране с ракетами. Мне кажется, все зависит только от нее, дело вовсе не в Кремле и не в том, что на него надавили.

Конечно, пресловутые 14-15 процентов "несогласных" в России, – это 20 миллионов человек, что тоже важно. Эти люди ею восхищаются, и я думаю, она знает об этом. Даже бы в Facebook такой пост – сколько ярких и сильных личностей дала Новороссия нам, России: "Гиви", "Моторола", "Зуб", "Крыса", "Стрелок"... Это саморазоблачающая фраза! А кого дала сепаратистская сторона, о ком можно сказать, что это светлая, яркая, честная, благородная во всех смыслах личность, человек уровня Надежды Савченко? Я думаю, что никого. Надежда – это человек уровня Жанны д’Арк. Причем она – человек скромный. Она говорит, что она младший офицер, без всякой мании величия, выполняющий свой долг так, как она считает нужным. Все в данной ситуации зависит, мне кажется, от ее персонального решения. У нее какая-то удивительная сила воли.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы напомнили имена революционеров, которые голодали. Я бы еще добавил Анатолия Марченко.

Олег Кудрин: Василий Стус.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Александрович, облегчает ли мирное решение вопроса и разведение воюющих сторон то, что Надежда Савченко прекратила голодовку? И можно теперь приступить к военным вопросам?

Игорь Романенко: Конечно. Я полагаю, что даже то малое, что связывает наши государства, что может сработать в сторону мира, должно работать, и за это надо бороться. А такое явление, как Надежда Савченко, – тем более. Ее отказ от голодовки и дальнейшая деятельность, я думаю, будет только способствовать улучшению ситуации. Хотя я понимаю, что для руководства России это определенное напряжение. Однако мы должны пройти через ряд компромиссов, чтобы удерживать этот хрупкий мир.

Владимир Кара-Мурза-старший: Некоторых депутатов Парламентской Ассамблеи Совета Европы не пустили на похороны Бориса Немцова. Может быть, это сделано, чтобы они не вмешивались и в дела Надежды?

Николай Полозов: Уже были прецеденты, когда депутатов Парламентской Ассамблеи не допускали к Надежде Савченко на один из судов. Это выражение политики российской власти, которая явно не основана на принципах гостеприимства, открытости и сотрудничества. Может быть, это продиктовано желанием "не раскачивать лодку", хотя, на мой взгляд, отказ в допуске на похороны государственного деятеля находится за рамками дипломатического этикета.

Олег Кудрин: Действительно, больно и стыдно за великую страну, за ее тупиковую стратегию и неразумную тактику поведения. Например, не пустили маршала Сената Польши и других европейских депутатов. Ответные санкции – это понятно, принцип зеркальности в дипломатии никто не отменял. Но похороны... Если Бог кого-то хочет наказать – он лишает его разума. Какие-то странные решения... Представители Европы, которые были на похоронах Бориса Ефимовича, говорили: "Мы здесь выступаем не только от себя, но и от имени тех, кого не пустили". Это отвратительная ситуация для всей Европы, для всего мира: на похороны не пустили просто потому, что не пустили, подвязав под это санкции. Ради Бога, руководство России может применять санкции, но оно так много внимания уделяет пиару и делает какие-то совершенно очевидные и глупые ошибки, что это уже вызывает чувство неловкости и стыда. Ни практического, ни какого-то иного смысла это не несет.

Мне кажется, это какая-то умственная, мышечная растренированность. Потому что опираться можно только на то, что сопротивляется. Информационное и политическое поле России в целом "зачищено" – и "зачищается" еще больше. В этих условиях эта растренированность и проявляется. А руководство России должно понимать, на какой уровень оно вывело свою игру, понимать, какие тратятся ресурсы, как воздействовать, что говорить, что делать. Но его действия становятся неразумными как в большом, так и в малом, мне кажется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним, что в свое время президента Путина лишили премии "Квадрига" по инициативе Вацлава Гавела, а после этого Путин не поехал на его похороны. Не напоминает ли вам эта мелочность, местечковость нынешнюю ситуацию?

Георгий Тихий: Конечно, напоминает. Это все абсолютно отвратительно – как в случае с Надеждой, так и с похоронами Немцова. Я думаю, что ситуация заходит в какой-то тупик, и я не знаю, где может быть выход. Не видно никаких признаков диалога или налаживания отношений. И понятно, что Надежда – заложница Путина. Тут речь не идет ни о каком правосудии. Я думаю, что прекращение голодовки – это только потому, что она понимает, что в данный момент ее смерть для Владимира Путина практически ничего не будет значить. Я думаю, она понимает, что в целях ее борьбы ей нужно продолжать голодовку, а не умирать. А мелочность времен "холодной войны" ни к чему хорошему не приведет. Как мы видим, ситуация только усложняется, к сожалению.

Олег Кудрин: Я хотел бы обратить внимание на письмо, которое сегодня написала Надежда. Российское телевидение то усиливает, то смягчает образ злобных "укрофашистов" и "жидобандеровцев". Но в этом письме, написанном на украинском языке, видно, какую образную систему использует Надежда. Она приводит в качестве примера фильм "Ч.П. – Чрезвычайное происшествие". Это фильм из советского "иконостаса".

Россия в данный момент Украину отталкивает. 300 американских и польских инструкторов прибыли на Яворовский полигон. Понятно, что будет дальше, – каждый месяц будут наращиваться силы Украины и украинской армии. И Савченко использует образную систему советского фильма. Это только в России рассказывают, что Одесса – это Одесская Хатынь, Одесский Освенцим, запуганный фашистами город. На самом деле, в Одессе, наверное, есть какое-то минимальное подполье, управляемое резидентами, но в целом город проукраинский.

Очень показательно это письмо. Она рассказывает о фильме, в котором советское торговое судно захватили чанкайшисты Тайваня и потребовали у моряков подписать письмо с отказом от родины. И одному из моряков, любившему поесть, накрыли "поляну". Он наелся, а ему говорят: "Подписывай!" А он говорит: "Я наелся, и теперь месяц еще могу голодать". Вот ее образ мышления, показывающий, что все мы вышли из СССР, но сейчас мы расходимся все дальше и дальше. И не Украина является источником этого расхождения.

Георгий Тихий: Мы много ездили, снимали военные действия, общались с украинскими солдатами. И вот какой парадоксальный факт: 80-90 процентов украинских солдат, по моим оценкам, разговаривают на русском языке. Это абсолютно ломает стереотипы, которые навязываются российской пропагандой. Я понимаю, что для Владимира Путина был бы идеальный вариант, если бы они все были ярыми националистами, общались только на украинском языке, а другим людям общаться на другом языке запрещали. То есть они – это и есть тот "Русский мир". И вот против них идет война.

Владимир Кара-Мурза-старший: Почему мотивировка многочисленных телевизионных ток-шоу не выдерживает никакой критики?

Николай Полозов: Потому что она основана на лжи. Ложь не выдерживает критику, а правду говорить легко и приятно. И когда ложь многократно усиливается рупором теле- и радиопропаганды, какая-то ее часть все-таки доходит до населения – и мы видим искусственно взвинченный уровень ненависти, уровень неприязни к своим ближним. А если разобраться, то и россияне, и украинцы не ненавидят друг друга, это братские народы. Действительно, многие говорят на русском языке. Это не война россиян против Запада, "подлых американцев" и кого-то еще, – это война Владимира Путина против здравого смысла, и исключительно ради сохранения режима своей личной власти. Я надеюсь, когда рано или поздно все это закончится, спадет морок –люди все-таки откроют глаза и сердца навстречу друг другу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А долго ли нам этого ждать?

Олег Кудрин: Открыть глаза нужно, но открывать сердца трудно, когда накоплена кровь. И только по российскому телевидению можно услышать рассказы о "кровавом Порохе", "кровавом пастыре", "кровавом Яценюке" и так далее.

Я хотел бы расширить тему и поговорить о российской стратегии. Сегодня заместитель Лаврова Красин сказал по поводу минских договоренностей и "нормандского формата", что отвод тяжелых вооружений – это хорошо, но дальше должен быть исключительно конституционный процесс. Да ради Бога! Но понятно, что стоит за этими словами, – все та же унылая, не раз уже проговоренная стратегия либо о федерализации Украины, либо о каких-то особых правах отвоеванного кусочка. Чтобы Украина тратила деньги на содержание ЛНД и ДНР, а они при этом имели бы некий блокирующий пакет акций на политические решения Украины, – но при этом подчинялись бы Кремлю. Ну, я не знаю, что должно произойти, чтобы это реализовалось.

Или же следующий пункт, который, судя по всему, сегодня стоит в планах Кремля, – это дестабилизация ситуации в Украине, смещение нынешнего демократически избранного руководства и смена власти. А кого к власти? Кто может быть более договороспособным, чем господин Порошенко? Весь ужас искривленном пространстве – когда Порошенко воспринимается как "ястреб", а Яценюк – как "коршун". Но это только в России. В Украине их воспринимают как "голубей". Если удастся все-таки, не дай Бог, раскачать ситуацию в Украине, надо понимать, что за этими людьми стоят не Медведчук и не популист Ляшко. За ними стоят политики, которые будут настроены по отношению к России еще более жестко. Мне кажется, нужно говорить о принципиальной ошибочности нынешней кремлевской стратегии. Если сместят нынешнее руководство, следующее руководство не будет пророссийским, не будет, в кремлевском понимании, более договороспособным. Тогда на что направлена актуальная политика России – я не представляю. Неужели интегральный Запад может позволить распасться стране, в которой находится географический центр Европы?..

В России представляют киевское руководство как марионеток, – но в Украине-то прекрасно знают, что это не марионетки. В Украине начинает работать "четвертая власть", антикоррупционный комитет, начали привлекать к уголовной ответственности высокопоставленных сепаратистов, начинается процесс над печерскими судьями – представителями самого коррумпированного суда. Процесс идет со скрипом, вся страна в гное за 23 года после советской власти, но что-то начинает происходить. И Европа, и Соединенные Штаты Америки в ужасе могут представить взлелеянный здешними политтехнологами сценарий, – дестабилизация ситуации в Украине. Понятно, что интегральный Запад будет давить на Украину с требованием продолжать реформы. Но они будут способствовать тому, чтобы разъединить коррупционные схемы, понемножку начинать их теснить и способствовать превращению Украины в нечто иное. Поэтому нужно говорить о том, что у нынешнего московского руководства нет позитивной программы. И это на данный момент, по-моему, самое главное и самое страшное.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, считаете ли вы исчерпывающим "нормандский формат", когда всего пять человек решают судьбы целого региона?

Николай Полозов: Российская пропаганда говорит, что в дестабилизации заинтересованы США. Однако сами Соединенные Штаты в "нормандском формате" не участвуют. И получается противоречие: вроде во всем виноваты США, напрямую с ними никто не разговаривает, а только через "марионеток" – Меркель и Олланда. На мой взгляд, конечно, этот формат должен быть дополнен сильнейшим игроком мировой дипломатии – Соединенными Штатами. И может быть, тогда, действительно, будут какие-то серьезные подвижки. А сейчас мы большей частью наблюдаем лишь разговоры. Да, более или менее прекратился огонь, тяжелое вооружение где-то отводится, но до выхода ситуации из клинча требуется еще очень много усилий.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каких усилий? Чего не хватает, чтобы этот процесс начал действовать?

Игорь Романенко: Решение любого вопроса на 80 процентов зависит от того, как его начать. А в начало реализации, имплементации вторых минских соглашений как раз поставлены первыми три военных вопроса. А именно: полное прекращение ведения боевых действий, отведение войск и обмен пленных "всех на всех". На мой взгляд, это принципиальный подход в этих вопросах. К сожалению, их пришлось решать после событий в Дебальцево – они меняли ситуацию, о которой договаривались. Но было заявление президента Путина на этот счет. И боевики, наемники были вынуждены это выполнить. За исключением отдельных мест, ведение боевых действий почти прекратилось, что очень важно. По третьему пункту – пока "всех на всех" не получается. И по оценкам военных экспертов, специалистов в плену со стороны боевиков и России остается от 200 до 400 военнослужащих различных структур. Плохой мир, конечно, лучше, чем хорошая война. Но как бы "хорошая война" не превратилась в Пиррову победу. Поэтому очень важно, пройдя три военных пункта, продвигаться дальше.

Я всегда привожу пример Хорватии. Тут очень много аналогий: Сербия – Хорватия, Россия – Украина, развал Союза и развал Югославии. На мой взгляд, для Украины это очень важный пример, есть чему поучиться. Но надо очень много и тяжело работать.

Николай Полозов: На мой взгляд, наверное, мы все-таки видим какую-то самоубийственную направленность деятельности Кремля, который из-за каких-то тактических интересов, по сути, стратегически уничтожает страну. Ну невозможно воевать против всего мира! Советский Союз не справился с этой задачей, хотя его потенциал по тем временам был намного выше, чем у современной России. И я считаю, что нынешний режим накидывает петлю на шею всего народа. И при сохранении текущей ситуации, без поиска какого-то выхода это может привести к очень печальным последствиям – и экономическим, и социальным, и геополитическим.

Владимир Кара-Мурза-старший: Георгий, коррупционное наследие, которое осталось от режима Януковича, является отягчающим фактором для всей общественной жизни страны?

Георгий Тихий: Несомненно, это наследство осталось, особенно в судах. Например, были попытки Генеральной прокуратуры привлекать бывших чиновников из Партии регионов, но их отпускали суды. И решающий момент – это судьи Печерского суда, которых Верховная Рада лишила неприкосновенности. Это те судьи, которые отпускали Ефремова и Чечетова, с которым случилась трагедия. И очень важно сейчас переломить этот хребет. Я думаю, что украинская власть это понимает. Новый генеральный прокурор Шокин – достаточно решительный человек, он хочет сломать эту систему, но это не так просто сделать. Если удастся посадить (и есть за что) трех судей Печерского суда, или хотя бы кого-то из них, – это уже сломает хребет системе. Потому что судьи будут понимать, что если они и дальше будут принимать коррумпированные решения, это будет иметь последствия. Но, тем не менее, коррупции очень много, к сожалению. Есть уже коррупция и в новой власти. Конечно, у нее не такие масштабы, как при Януковиче, но она есть. Но все-таки радует здравая реакция общества, которое за этим следит.

Я думаю, что большая ошибка российской пропаганды в том, что она пытается изнутри взорвать украинское общество через какой-то бунт или переворот, нагнетая латентную неудовлетворенность или критику власти. Большинство недовольных властью людей очень категорично высказываются насчет ее свержения. Но я не думаю, что до этого может дойти, даже при всем неудовлетворении, при всей нынешней критике власти украинским обществом.

Но в то же время критика заставляет действовать. Мы видим, что они на что-то реагируют только из-за критики. А когда появляется шквал публикаций про какого-то коррумпированного чиновника, про кого-то, кто подделал себе справку, что он является участником боевых действий, и поэтому его нельзя люстрировать, например, тут же есть реакция – президент, премьер принимают соответствующие решения. Недавно премьер Яценюк уволил чиновника из своего правительства, которого уличили в коррупции. То есть процесс идет, но медленно. Украинскому обществу хотелось бы, чтобы он шел быстрее. Но если продолжать давление, то все-таки результаты будут.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но все равно это правительство миллиардеров…

Олег Кудрин: Нет. В лучшем случае – миллионеров, по-моему. А кто сказал, что при власти должны быть непременно бедные люди? Вопрос в том, как они заработали свои деньги. Конечно, во многом это люди из прежней элиты. А что, кто-то думал, что наутро родится новая Украина? Так бывает только в сказках и в мечтах крестьянского бунта, – а в жизни так быть не может. Постепенно, поэтапно, по чуть-чуть будет появляться новая кровь. И перемены происходить будут – очень тяжело, очень болезненно, очень небыстро, но будут.

Допустим, было стучание касками шахтеров возле Верховной Рады. И как это подавалось в России? Ну, понятно, что шахтеры – это большая сила. При Ельцине их уговаривали и на что-то уговорили. При Кравчуке они добились досрочных президентских выборов. А здесь это подавалось примерно так: ужасная киевская власть висит на тоненьком волоске, и сейчас шахтеры чего-то добьются. Короткие фразы из слов шахтеров нарезались и шли по "России 24". А что было на самом деле, чего не увидели россияне, что было на всех украинских телеканалах? Шахтеры (преимущественно из западноукраинских бассейнов, где тоже есть бурый уголь) рассказывали о коррупционных схемах. То есть они критиковали власть с противоположной стороны, – и это обрезалось на российских каналах. Они недовольны министром энергетики Демчишиным, который у России по каким-то плохим, как им кажется, схемам покупает уголь. Вот чего требовали шахтеры – они требовали смены крови в высших эшелонах власти, некоррупционных схем, прозрачных закупок и экономической стратегии, быстрой и вменяемой.

Буквально на следующий день выходит заявление господина Путина о том, что реформы в Украине – правильные по форме, но издевательские по сути. Господин Путин отстает на пять лет, наверное, он думает, что может вернуть свой рейтинг в Украине. Боюсь, что это уже невозможно. Медведчук на сайте "Украинского выбора" рассказывает о подорожании – какой ужас, Украине нужно принципиально изменить экономическую политику. У меня такое впечатление, что эти люди оторвались от реальности. Но от их мнения, от их консультаций и от принятия ими решений все зависит, что страшно. Этот пример показывает неадекватность в источниках информации, в советниках и в месте принятия решений нынешним российским руководством.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Александрович, правда ли, что призыв идет с проблемами из-за того, что призывники якобы не хотят защищать чужие капиталы, состояния?

Игорь Романенко: В Украине проходит четвертая волна мобилизации, она имеет три этапа. Первый – 90 дней с 20 января, и потом по 60 дней – весенний и начало лета. Причем планировалось это в расчете на то, что активные боевые действия, возможно, возобновятся после затишья. Прошла зимняя наступательная кампания со стороны боевиков, сепаратистов. В этих условиях с этой волной мобилизации запоздали. Хотя был принят указ президента о том, чтобы численность Вооруженных сил Украины увеличилась. Сейчас она – более 200 тысяч, хотят довести ее до 250 тысяч человек. Это тот минимум, который обеспечит условия, по крайней мере, активной обороны, которую пытались демонстрировать Вооруженные силы Украины и другие силовые структуры по линии соприкосновения. Первый этап выполнен на 90 процентов, то есть пока не в полном объеме. Переходим к следующему. Цель мобилизации – в первую очередь пополнить боевые части. Мы вынуждены держать свои войска, начиная с севера, с границы с Белоруссией. Дальше – все, что касается России: северо-восток, восток, юго-восток, юг – и до Приднестровья. Есть серьезная проблема с концентрацией войск – в первую очередь на Донбассе.

Кроме того, вооружение у нас более устаревшее, чем то, которое поставляют россияне. Известный военный подход: там, где недостаточно современного оружия, ситуацию можно преодолевать за счет привлечения большего количества обученной живой силы. И вот по части обученности тоже есть отличительная характеристика четвертой волны мобилизации. Она заключается в том, что люди, которые мобилизованы по первому этапу, в течение 50 дней проходят подготовку, переподготовку, доподготовку в учебных центрах. А после этого они будут направляться в зону антитеррористической операции для ротации, усиления частей и создания резервов.

Не выполнено 10 процентов первого этапа в связи с тем, что часть жителей по-своему трактуют свои гражданские права, свои обязанности они видят иначе, поэтому уклоняются от мобилизации. Но процесс идет. И я думаю, что в целом эта задача будет решена.

Владимир Кара-Мурза-старший: 250 тысяч – это для Украины нормальная численность постоянных Вооруженных сил? Или этого мало?

Николай Полозов: Все зависит от целей и задач, которые ставятся. В Китае армия – несколько миллионов, в России – сотни тысяч бойцов. Необходимая численность украинской армии пока не очень понятна в условиях, когда державы, которые гарантировали по Будапештскому меморандуму территориальную целостность стране в обмен на безъядерный статус, все-таки уже подталкивают Украину к формированию профессиональной армия по западному образцу, с современным вооружением. Воевать осколками того, что осталось из советской эпохи, – ну, мы видим, к чему это приводит. Против современного вооружения, поставляемого из России, против притока наемников, или так называемых добровольцев, в расположения сепаратистов, конечно, в нынешнем виде украинской армии воевать очень сложно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А начнет ли в ближайшее время президент Обама поставлять обещанное летальное оружие?

Игорь Романенко: Летальное – это то, которое приводит к смерти. Я квалифицирую вооружение на оборонительное и наступательное. Украина поднимает вопрос именно по оборонительному вооружению, поскольку со стороны России очень серьезны поставки современной бронетехники, систем залпового огня, артиллерии и так далее. Например, по системе залпового огня одни и те же названия – "Грады", "Ураганы", "Смерчи". Но все эти российские системы уже модернизированы, имеют совсем другие характеристики, обладают другими качествами. Не говоря уже о новой системе "Торнадо", которая сочетает возможности усовершенствованных "Градов" и "Смерчей". И в таких условиях украинской стороне выполнять задачи достаточно сложно.

Здесь говорили о современном тяжелом вооружении. К сожалению, только несколько десятков процентов из того, что необходимо, Украина может разрабатывать и реализовывать сама. У нас в течение 23 лет, в отличие от России, происходило количественное и качественное сокращение Вооруженных сил. А в России серьезно занимались и подготовкой своих Вооруженных сил, и обеспечением их вооружением. Но это не значит, что мы готовы занимать пассивную позицию. Мы все учимся в этой войне, от солдат до Верховного главнокомандующего. К сожалению, учеба дается очень непросто. И мы имеем жертвы – это высокая плата, причем наших лучших людей, воинов. Но наше общество, наше государство должны пройти через это, чтобы родилась новая Украина и новое общество, к которому мы стремимся после уроков нереализованной "помаранчевой" революции.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько тут важен пример Надежды Савченко, которая героически провела этот раунд борьбы против Кремля?

Олег Кудрин: Символ всегда очень важен. Нет сегодня с российской стороны ничего подобного. Обама России представляется как "ястреб", а ведь многие его упрекают за слишком миролюбивую позицию. Нельзя долго быть в искаженном мире – это неизбежно ведет к поражению.

Владимир Кара-Мурза-старший: Эта неделя заслонила от нас события на Украине. Тем не менее, мы обсудили их сегодня. И поводы для оптимизма есть!