Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня исполнился ровно год со дня так называемого референдума в Крыму о присоединении Крыма и Севастополя к России. Накануне этой дате был посвящен фильм журналиста Андрея Кондрашова "Крым. Путь на Родину", который демонстрировался поздно вечером по каналу РТР.

"Агитка к годовщине" – так мы озаглавили нашу сегодняшнюю беседу с историком Борисом Соколовым.

Борис, в чем главный изъян этого фильма, если его причислять к документалистике?

Борис Соколов: Главный изъян этого фильма – практически полное отсутствие документальных кадров современных событий. Почти вся картинка состоит из реконструкций или снятых специально для этого фильма интервью. То есть проверить достоверность того, что говорят интервьюеры, мы не можем. Тем более говорят только представители российской стороны.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какой референдум можно назвать идеальным, образцовым? И в чем были преступные недостатки крымского референдума?

Борис Соколов: В нашей стране я помню референдум по сохранению СССР. Но я в нем не участвовал. Насколько он был образцово организован – не знаю. Вопросы, на мой взгляд, там были двусмысленные. Из ближайших референдумов, мне кажется, шотландский референдум был вполне пристойно организован. Его готовили несколько лет, обговаривали все условия, и сторонники, и противники независимости вели длительную агитационную кампанию. Ну, наверное, так можно проводить референдум – с согласия центральной власти, с согласия местной власти, по определенным демократическим процедурам.

Изъян крымского референдума – он проводился в условиях военной оккупации, когда войска той державы, к которой собирались присоединить Крым, контролировали все административные здания, учреждения, избирательные участки. В общем, это примерно напоминало мне голосование на выборах в Верховные Советы в Западной Украине, в Западной Белоруссии в 1939-м, в странах Балтии в 1940 году. В три дня такой референдум не готовят.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте тот же вопрос зададим доктору философии Никите Петрову, члену правления общества "Мемориал".

Никита Васильевич, напоминает ли вам крымский референдум, который прошел ровно год назад, референдумы о присоединении стран Балтии по пакту Молотова – Риббентропа?

Никита Петров: Конечно, это очень прямая и очень тревожная аналогия. Потому что те референдумы проходили под давлением карательных органов, какие были задействованы в 39-м году в западных областях, отторгнутых у Польши, в 40-м при захвате и советизации Прибалтики. Это сходный сценарий, хотя те референдумы готовились основательнее. Но, как и тогда, в Крыму, во-первых, не было свободы волеизъявления, потому что пресекалась какая-либо агитация против присоединения Крыма к России. Во-вторых, тогда правовая ситуация была иной. Здесь-то мы имеем дело с прямым захватом, поэтому этот референдум был просто инсценирован. Тем более провести все за шесть дней и при отсутствии каких-либо вообще официальных наблюдателей – это, конечно же, не только не легитимно, но и преступно.

Борис Соколов: Мы никогда не узнаем, сколько людей проголосовали на этом референдуме, каковы были их предпочтения: сколько было за, сколько против. Потому что, как я понимаю, здесь даже вбросом бюллетеней не занимались, а просто писали в протоколах контрольные цифры, заданные сверху. По разным оценкам, в референдуме в Крыму участвовали от 30 до 60 процентов. Другое дело, может быть, все проголосовавшие в основном голосовали за, потому что те, кто не голосовал, референдум бойкотировали. Но это установить в принципе невозможно.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Киева Сергей Куницын, бывший премьер Республики Крым.

Сергей, насколько вам показалась убедительной в фильме Кондрашова тема поддержки крымскими татарами присоединение к России? Мы же знаем, что как раз их депортация и все их несчастья пришлись на годы пребывания Крыма в Российской Федерации.

Сергей Куницын: Из определенных источников есть информация о том, что руководителю страны, в которой вы находитесь, положили на стол доклад о том, что 34,6 процента приняли участие в голосовании. Но у крымских татар где-то на генетическом уровне прослеживается ассоциация: Москва, Сталин, депортация. Поэтому подавляющее большинство, процентов 80–90 крымских татар в референдуме участия не принимали.

Есть авторитетная крымско-татарская телекомпания АТR. Они поставили на местах компактного проживания крымских татар группы журналистские с видеокамерами, в частности в одном из районов Симферополя. В этом районе живет 90 процентов крымских татар. И на этом избирательном участке, где из 2 тысяч голосующих 90 процентов крымские татары, пришло всего 10 процентов избирателей. Эту съемочную группу любыми силами пытались выдавить с участка, чтобы посчитать так, как надо. Но у них не было возможности поставить камеры возле урн для голосования в 300 поселках компактного проживания крымских татар.

Сами посудите, как можно провести за 10 дней референдум без обсуждения, без круглых столов, без дискуссий о том, что будет, если какую-то территорию перевести в другую страну. Первоначально референдум был назначен, если мне память не изменяет, на 26 апреля. Но когда крымская власть увидела, что в конце апреля результат может быть не совсем такой, какого ждали, что украинские гарнизоны дольше держались, чем предполагалось, референдум провели за 10 дней. И понятно, что бюллетени были заготовлены, а результаты были известны заранее.

Я помню, в декабре 91-го года Украина проводила референдум о своей независимости. Я тогда был народным депутатом Украины первого созыва и мэром города Красноперекопска в Крыму. Так вот, тогда на референдум пришло, если мне память не изменяет, более 70 процентов крымчан – это 1,5 миллиона избирателей, и по-моему, 54,2 процента проголосовали за то, чтобы Крым был в составе Украины. Тот референдум был легитимен: он готовился несколько месяцев, с широчайшим обсуждением, с политическими дискуссиями. А здесь была фикция.

Борис Соколов: Понятно, что это была фикция. Единственное, в чем я сомневаюсь, – что Путину вообще доложили о том, какая там реально была явка, потому что этот вопрос его, я думаю, абсолютно не волновал. Поэтому никаких цифр и не было, я думаю.

Да, я помню, в 1991 году на референдуме было 54 процента, и наверное, около 70 процентов действительно голосовали. Другое дело, что это не абсолютное большинство от числа проживающих. Наверное, при другом раскладе можно было получить и 50-60 процентов против Украины. Но это другие вопросы. Тот референдум действительно был нормально организован и вполне легитимен.

Что касается украинских гарнизонов в Крыму. Большой ошибкой украинской власти, пришедшей после Януковича, было то, что она не стала драться за Крым. По-моему, была наивная надежда, что, может быть, Путин заберет Крым и на этом остановится. Вот если бы украинские войска в Крыму сопротивлялись, – а возможности для этого были, – если были бы соответствующие приказы и действия, может быть, на Донбассе война бы и не началась. Но сейчас уже все назад не переиграешь.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько искренне звучали слова президента о том, что национальный вопрос на полуострове решен, что и немцы, как он выразился, и татары, и армяне, и греки имеют свои возрожденные права? Как будто не продолжается шельмование их за "сотрудничество" с немецкими оккупантами.

Никита Петров: Я думаю, что эти слова – не более чем лукавство и политическая фраза. Это сказано только для того, чтобы, по крайней мере, нейтрализовать тех, кто решительно не согласен с захватом Россией Крыма. Это своего рода игра. Дело в том, что многие люди легковерны, они полагают, что если указ есть, значит, так оно и будет. А на самом деле ведь все время есть давление на татар, их лидер Мустафа Джемилев не может въехать в Крым – а это нарушение прав человека. Как мы можем сегодня говорить о реабилитации, о восстановлении справедливости, если мы продолжаем попирать права человека?..

И татар, конечно же, будут заставлять брать российское гражданство. Получается, что их дети пойдут служить в российскую армию – в армию того государства, которое их выселяло, которое по-прежнему продолжает их шельмовать. Потому что риторика под якобы антинацистскими лозунгами на самом деле еще больше разобщает людей. И они будут отбывать наказание на территории России. То есть сам факт того, что Россия, нагло попирая международное право, захватила Крым, уже надолго, если не навсегда выставил Россию страной-захватчиком.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как отнеслось татарское население к тому, что власти России запретили отмечать 70-летие депортации? И они вынуждены были в эту траурную дату подпольно поминать усопших родственников.

Сергей Куницын: Это вообще верх цинизма! Я в 98-м году первый раз стал премьер-министром. И тогда 50 тысяч крымских татар пешком месяц шли в Симферополь для защиты своих прав. И у украинской власти не хватило безумия, чтобы их разгонять или бить. Пришло 50 тысяч человек, возле Совета министров две недели жили, варили плов. Я, Джемилев и Чубаров вылетели в Киев к Кучме, потому что даже лидеры татар испугались. Это была 55-я годовщина депортации, и людям надо было что-то сказать. Они не могли просто так прийти и уйти. И тогда Кучма создал совет представителей крымско-татарского народа при президенте Украины, а Джемилев был назначен председателем этого совета. Организация Объединенных Наций и ОБСЕ признали уникальным опыт Украины по урегулированию межнационального конфликта, тем более на фоне того, что происходило на Кавказе и в Чечне. Мы тогда из тяжелейшей ситуации вышли бескровно. Янукович этот совет распустил, вывел представителей Меджлиса и ввел туда штрейкбрехеров. И как бы татары ни относились к Меджлису, к Джемилеву, к Чубарову, Джемилев – это знамя народа, он 15 лет отсидел по политическим мотивам, отстаивая права крымских татар.

Российское руководство на 70-летие депортации, когда 15 тысяч крымских татар собрались отмечать эту дату, запретило им собираться на центральной площади и загнало на окраину Симферополя. А когда мулла начал читать молебен по усопшим, над головами начали летать два боевых вертолета и глушить муллу. И российская власть хочет, чтобы после такого крымские татары ее любили?! Это глубочайшее заблуждение – попытаться нейтрализовать лидеров и разогнать Меджлис. В 1823 году татарские полки остановили еврейские погромы в Крыму. Даже российские цари пытались найти с татарами общий язык, давали им титулы, награды и так далее. И то, что сегодня российское руководство пытается идти по "чеченскому варианту", задушить Меджлис, загнать в подполье, – это пружина, которая когда-нибудь разожмется и лопнет. Это глубочайшая политическая ошибка – так поступать с этим народом.

Причем татары говорят: "Русским есть куда уехать, у них есть Россия, у украинцев есть Украина, – а у крымских татар ничего нет. Мы умрем на этой земле. Мы будем есть землю, но мы все вытерпим и все равно вернемся в Украину". Потому что Украина реально для них очень много сделала. Но почему не понимает этого российское руководство? Это с помощью здравого смысла не объяснишь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Получается, главная сила движения навстречу России – это какие-то Иваны, не помнящие родства, которые не имеют корней в Крыму?

Борис Соколов: Я так понимаю, Крым – это, может быть, наиболее советская территория всего постсоветского пространства. Путин часто говорит слово "русскоязычные" – это синоним слова "советские". В какой-то момент люди перестали быть русскими, украинцами, евреями, армянами, а стали именно советскими, русскоязычными, то есть у них советское сознание. А также в Крыму огромное количество отставных советских офицеров и их семей. Здесь уникальная смесь. Действительно, это люди с советской ментальностью, во всяком случае таких больше половины населения Крыма. И они полностью восприимчивы к путинской пропаганде. То есть они живут в мире, который создает показанный по РТР фильм. И их очень трудно из этого мира вывести.

Что касается крымских татар, – да, их будут сейчас давить, выдавливать в Турцию, Украину, заставлять брать российское гражданство и так далее. Но все будет зависеть от того, где и с каким статусом в конце концов окажется Крым.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня исполняется 125 лет Соломону Михоэлсу. И опять обсуждается тема: предлагал ли Еврейский антифашистский комитет передать обезлюдевший после войны Крым под Еврейскую автономию. Чего здесь больше – домыслов или фактов?

Никита Петров: Такое предложение было. Другое дело, что оно изначально не было принято и всерьез не рассматривалось. Пожелание – пожеланием, но никто таких решений принимать не собирался. Более того, потом Еврейский антифашистский комитет разогнали, и его участников за это предложение, конечно, не обвиняли. Но когда сегодня говорят об этом – это, что называется, одна несправедливость рождает другую. Изгнание народов Крыма – татар, армян и многих других – породило у советской власти иллюзию, что как угодно все можно обустроить: этих выселим, тех заселим, – и будет мир и счастье. На самом деле – нет. Дело в том, что разовое нарушение прав человека уже гарантирует то, что эти права будут и дальше постоянно нарушаться. А разовое нарушение уже исправить нельзя, потому что, не нарушая дальше прав, уже ничего нельзя вернуть назад.

И сегодня реабилитация крымских татар, которую громко декларирует Кремль, должна была бы означать не просто возвращение земель и собственности, а возвращение полноценной татарской автономии. Вот этого Кремль делать совершенно не собирается. Все это только игра в некую политическую тактику, посулы, умиротворение. Но закончится все плохо. У Крыма в составе России, с моей точки зрения, вообще нет будущего.

Владимир Кара-Мурза-старший: А способна ли новая генерация крымских политиков, люди, которых мы видим на экране, мудро решать накопившиеся веками проблемы?

Сергей Куницын: Действительно, попытка создания в Крыму Еврейского государства была, но Сталин отказал. Я сам русский человек, ничто русское мне не чуждо. Но Крым давно не является русским, что бы руководители России ни говорили, там совершенно другой менталитет – скорее, советский. На одном полуострове два административных центра, но Севастополь – совершенно другой. Кстати, севастопольцы крымских не любят, им ближе херсонские, чем крымские. Но из-за флота там 72 процента этнических русских, а в Крыму – 56. Из-за того, что в Севастополе базируется флот, он по своей ментальности, скорее, русский. Для меня важен другой показатель. Помните тузлинский конфликт, когда Россия пыталась присоединить Тузлу? Так вот, показательно было то, что русский Крым и русский Севастополь не поддержали попытку аннексии Тузлы. Ни одна пророссийская общественная организация в Крыму не заявила о поддержке действий России на острове Тузла.

Я думаю, что одна из причин появления в Крыму "зеленых человечков" в прошлом году, была в том, что Россия в свое время увидела, что Крым без штыков не поднимется. Поверьте мне, я знаю весь крымский политикум, продажный депутатский корпус и тех, кто Крымом руководит, – ну, не может ефрейтор стать маршалом! Он никогда ничем не руководил. У него была пара каких-то киосков. Он просто амбициозный человек, но без управленческого опыта. Константинов – инженер-строитель, у него "финансовая пирамида", у него тысяча обманутых людей, которым он не дал жилье. И одна из причин того, что он так себя повел, – у него сотни миллионов долларов долгов. Поэтому с точки зрения политиков – это люди, которые не прошли школу. Я сам был мэром 10 лет, депутатом парламента, создал в Крыму свободную экономическую зону, был премьером, губернатором. Шел по ступенькам, учился. А эти люди просто оказались в нужное время в нужном месте.

Я им звонил год назад, будучи представителем президента, и говорил: "Давайте договоримся". И если бы им тогда дали по зубам... Были же в Крыму украинские генералы, которые способны были это сделать, просто не нашлось на Украине человека с политической волей, который бы такой приказ отдал. Понятно, что они тогда ничем не управляли, не руководили. И если бы не было 30 тысяч российских штыков, никто бы никаких референдумов не провел, никто бы никуда не отделился. По такой же аналогии можно в Воронеж ввести 30 тысяч украинских солдат – и за две недели провести референдум о том, чтобы Воронеж отошел к Украине. И поверьте, результат будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему даже исторические аргументы в пользу связей Крыма с Россией – все-таки трагические? Были обороны Севастополя, и дважды город пришлось сдать – и во время Крымской войны, и во время Великой Отечественной. И даже "квасным патриотам" практически не на что опереться. Крым – роковая территория для России?

Борис Соколов: Ну, в какой-то мере, действительно, получается так. Севастополь два раза приходилось сдавать. Правда, один раз взяли обратно в конце войны. В общем, чисто географически и экономически Крым не может существовать без материковой Украины, потому что все коммуникации, снабжение идут оттуда. Если снабжать через Кубань и Керченский пролив, Крым становится экономически нерентабельным, и его нельзя содержать ни в качестве курорта, ни в каком-то ином качестве. А сейчас он должен быть в составе России, но Россия не очень хочет туда вкладывать деньги. Инвестиций туда никаких не будет, естественно. В общем, ситуация там будет мрачная.

Кстати, если Крым вернется на Украину, там тоже все в одночасье не поправится. Но если когда-то будет урегулирование, туда хоть могут пойти иностранные инвестиции, что-то там может возобновиться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Некоторые "патриоты" хвалятся, что во многих европейских столицах есть улицы Севастополя, тоннель Альма и так далее. Но ведь это же позорные страницы крымской истории, то есть те места, которые капитулировали и проиграли в войне.

Никита Петров: У "патриотов" весьма избирательная память. Они опираются не на трагические страницы обороны и потери Севастополя, на жертвы, которые были понесены при попытках удержать эту территорию. А ведь есть простая формула, которая коренится "во временах очаковских и покоренья Крыма". Вот покорение Крыма – это и есть для них отправной момент.

Что касается прошлогодней обороны Крыма – политическая воля, может быть, и была бы проявлена при наличии соответствующих условий. Ведь это были первые дни после падения власти Януковича. Киев политически еще не мог обеспечить защиту Крыма. Более того, все просто опешили от такой наглости, когда выяснилось, что можно просто ввести войска и делать, что хочешь. Здесь, к сожалению, и мир не проявил должного упорства. Хотя уже были тревожные звонки Меркель и Обамы Путину, когда они пришли к выводу, что Путин просто живет в придуманном мире, в какой-то выдуманной им реальности. Ведь лидеры объясняли, что так нельзя делать, это подрывает европейскую безопасность. Россия дала твердые гарантии Украине, было заключено два договора: 97-го года – о сотрудничестве, 2003-го – о границах. Мы их признали и подписали. И после этого поступать так – это поставить Россию в положение бесчестного государства, партнера, которому теперь никто никогда не должен верить. Вот тот ущерб, который нам нанесли, должен патриотов заботить гораздо больше, чем попытка обосновать, что Крым когда-то был наш.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь полуостров был ареной кровавой гражданской войны. Недавно был фильм Никиты Михалкова по Бунину, где эта используется этот сюжет. Пытаются ли нынешние идеологи присоединения Крыма к России обойти эту "больную" тему?

Сергей Куницын: История Крыма – это как "перекати-поле". Можем еще вспомнить Кючук-Кайнарджийский мир 1783 года, по которому полуостров принадлежал Турции. Турки сейчас тоже могут заявить свои претензии, сказать, что Крым должен быть их.

В советское время 10 миллионов человек отдыхали в Крыму. Это был "райский уголок" для советских туристов. Когда СССР развалился, был миллион туристов. Мы за многие годы до аннексии Крыма подняли эту цифру до 7-8 миллионов. Мы понимали, что нам тяжело соперничать с Турцией, Эмиратами, Египтом. А то, что произошло в прошлом году, навсегда похоронило Крым как туристический регион. И совершенно очевидно, что сегодня Россия из него делает "советский непотопляемый авианосец": устанавливает авиабазы, размещает десантуру, ракетчиков, боевых пловцов, ракетные базы и так далее. То есть Крым милитаризуется. Но никакая оккупированная территория никогда не развивалась с экономической точки зрения.

На мой взгляд, будущее Крыма утрачено. Сегодня это депрессивная милитаризованная территория. Можно Хрущева критиковать за все что угодно, но есть экономическая целесообразность: 85 процентов электроэнергии идет с материка, вся вода идет с материка, потому что север Крыма – это пустыня, природного газа хватает только для бытовых нужд, на промышленность не хватает, промышленность останавливается, санкции работают. Интеллектуальная элита оттуда уезжает. В Киев приехало очень много бывших госслужащих, квалифицированных людей, профессуры и так далее. То есть Крым не только деградирует с точки зрения экономической перспективы, он деградирует и с точки зрения интеллектуальной перспективы и развития. И мне, как крымчанину, обидно, что виной тому амбиции нескольких человек. Во что они превратили полуостров, и во что он еще превратится...

Владимир Кара-Мурза-старший: А как можно удержать, сохранить традиции Волошина, Грина, Чехова?

Борис Соколов: У Крыма богатая, во многом трагическая история – и политическая, и культурная, и интеллектуальная. Сейчас он превращается в абсолютно бессмысленную базу. До 45-го года у него был стратегический смысл –"непотопляемый авианосец" против Турции. А сейчас, когда Турция в НАТО, и возможна термоядерная война, никакого смысла в базировании нет. Просто Путин и его генералы с адмиралами в игрушки играют.

Туризм тут на десятилетия похоронен. Кто сюда поедет? Украинцы не поедут. Русским проще в Турцию поехать. Я не очень представляю себе будущее Крыма. Его России надо снабжать, содержать долгие десятилетия. То есть это и на России – гиря, и сами крымчане счастливы не будут. Хотя сейчас у них по принципу: вот бы хорошо, лишь бы не было войны. Им говорят: если бы не русские освободители, то была бы, как на Донбассе, – война и так далее. И они в это верят.

Владимир Кара-Мурза-старший: Никита Васильевич, а вам не показалось вчера, что президент как-то очень легко говорил о возможности применения ядерного оружия? Он как бы шутливо сказал: "Мы облетели американский крейсер на бомбардировщиках с ядерными боеголовками". По-моему, это опасный юмор.

Никита Петров: Я бы даже не сказал, что это юмор. Это очень опасный симптом. И это то, что тревожит сегодня больше всего. Недавнее его заявление о том, что "нам никто не вправе помешать разместить в Крыму атомное оружие", – из той же серии. Я полагаю, что эта легкость – с одной стороны, пускание пыли в глаза и запугивание, но, с другой стороны, совершенно безрассудное манипулирование сознанием и балансирование на самом краю. Ведь если в Крыму будет размещено ядерное оружие, крымчане первыми станут мишенью ответной атомной атаки. И крымские жители могут выйти и требовать вывода ядерного оружия из Крыма.

Но вот облеты кораблей, патрулирование российскими бомбардировщиками с ядерным оружием дальних рубежей – это может закончиться очень плохо. Ведь однажды при появлении наших бомбардировщиков Запад может сыграть атомную тревогу по-настоящему. И вот тогда Кремлю мало не покажется. Если там будут подняты соответствующие силы, будут приведены в действие и в боевую готовность все мобилизационные ресурсы, в том числе и ответные ядерные ресурсы – вот тогда мы действительно поставим мир на грань ядерной катастрофы. Кремль безрассудно играет такими терминами, делая легковесные заявления, которые имеют под собой очень серьезную угрозу. Потому что у нас это оружие есть. И мне начинает казаться, что российское ядерное оружие в очень ненадежных руках.

Борис Соколов: Мне кажется, что Владимир Владимирович в детстве в войну не наигрался. Он хочет показать, что у него все, как у "больших", то есть у американцев. Он может и самолеты посылать с ядерным оружием, и какие-то ракеты запускать, систему "Бастион" размещать, доказывать, что он как взрослый. Но, по оценке экспертов, американский флот минут за 10-15 может уничтожить Черноморский флот из Эгейского моря, не входя в Черное море. Так что все эти облеты американских эсминцев – это, что называется, "понты".

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько опасно размещение, даже техническое, ракетных шахт на территории полуострова? Это же еще сейсмически активная часть земной коры.

Сергей Куницын: В 27-м году в Крыму было землетрясение силой в 10 баллов. Жертв было не так много.

А ядерное оружие в Крыму было, просто о нем никто не знал. Оно было в Кизилташском ущелье, где в скалах есть железная дорога. Туда даже первый секретарь обкома партии имел право заходить только по спецдопуску. А узнали мы о том, что оно там было, в 1992 году, когда его оттуда вывозили. Когда я руководил Крымом, я владел ситуацией.

Турецкий флот в 12 раз превосходил Черноморский флот и ВМС Украины в совокупности. У них 24 подводных лодки, а у России с Украиной полторы лодки на два флота. Поэтому смешно пугать мир тем, чего не существует. Это действительно опасные игры.

Сегодня ночью я вернулся с Донбасса. Я являюсь председателем Всеукраинской ассоциации ветеранов Афганистана. Мы позавчера встречались в Краматорске, приглашали туда "афганцев" из Донецка, скажем, с той стороны. Ведь и с той, и с этой сторон воют ветераны-"афганцы". Уже около 100 погибших "афганцев" за Украину, около 400 раненых. Я пять дней был под Дебальцево, в Артемовске, в Краматорске, в Славянске, люди там страшно устали от войны. В Крыму сегодня самый главный аргумент: "Если бы вы остались в Украине – было бы то, что на Донбассе". Но если бы на Донбассе не вмешалась Россия, то там ничего бы не было. Там на 80 процентов разрушена инфраструктура, промышленность. Мы понимаем, что ни ЛНР, ни ДНР России не нужны. Это не Крым. Мы там встречались с ветеранами-"афганцами" с той стороны и приняли решение провести в ближайшее время форум ветеранский под эгидой "Остановим войну!"

Действительно, народ там очень устал от всего, что там происходит. И это безумие надо останавливать. А пока единственный аргумент в Крыму, там людей с утра до ночи зомбируют: "Смотрите, на Донбассе "укропы", сволочи, людей жрут, они там все подонки и негодяи, а 90 процентов украинской армии говорят на русском языке". Если бы Украину никто не учил жить, то, поверьте мне, у Украины была бы хорошая перспектива. Здесь живет 11 миллионов русских, и они любят эту страну. И самое страшное в том, что произошло, – это то, что дети в школах и в детсадах говорят: "Россия – враг". Их этому никто не учит, но это – на десятилетия. Что, матери забудут, что цинковые гробы идут по всей Украине, что тысячи покалеченных, раненых 20-летних пацанов привозят?! Или тысячи погибших мирных жителей? Никто этого не забудет. Почему 50-миллионному народу кто-то должен указывать, куда ему идти, – в Таможенный союз, в Европу, в НАТО? Да у нас никто в НАТО и не собирался! А сейчас, если провести референдум, 80 процентов проголосуют за НАТО, потому что все поняли грошовую цену договорам с Россией, – ядерное оружие отдали, а нас "кинули", вытерли о нас ноги, а страну заливают кровью...

Самое страшное для России, – она из братского народа делает врага, не добившись никаких целей, наоборот, подтолкнув и НАТО к усилению своих действий по отношению к России, подтолкнув Украину в Европу и в НАТО. За что боролись, то и получат.

Владимир Кара-Мурза-старший: Если учесть воинов-"афганцев", то как-то это и благородно, и исторически оправдано. А как вы оцениваете роль "Ночных волков", байкеров? По-моему, они во вчерашнем фильме олицетворяли темные силы, а не силы добра.

Борис Соколов: Да, как-то это жутковато смотрелось. Я на митинге посмотрел на Аксенова – тоже, в общем, в темное время суток как-то боязно с таким человеком встречаться. Но у него известная репутация. Ну, опираются на тех, на кого можно. Тут есть и крымские "афганцы", как мы видели в фильме, есть и "Ночные волки" – достаточно мистическое движение, которое очень любит, по-моему, президент Путин. Наверное, они тоже необходимы для поддержания порядка в Крыму, по крайней мере, той атмосферы, которая там есть.

Владимир Кара-Мурза-старший: А выглядят ли "Ночные волки" как квинтэссенция лживости всей реконструкции этого фильма? Ведь на Западе это пацифисты, а у нас – самые первые бойцы среди всех агрессивно настроенных "великодержавников".

Никита Петров: Мне кажется, это зависит от того, с кого они берут пример. Ночные байкеры в разных странах, конечно, тоже разнятся. Есть те, кто называют себя "Ангелами ада". Есть весьма агрессивные. Есть зараженные ксенофобией, даже расизмом. Всякие есть "Ночные волки". Но, я думаю, сообщество, которое именует себя "ночными жителями", все-таки олицетворяет собой силы зла. Если они кичатся брутальной, жесткой и черной символикой – это тоже о многом говорит. И это не то что неудача создателей фильма, – это их проговорка. Они на самом деле невольно проговариваются, показывая, на кого делается ставка, и более того, – какие эмоции пытаются разбудить.

Ведь вся эта кампания "крымнаш" разбудила, к сожалению, самые темные и самые низменные инстинкты нашего населения. Вот эта бездумная радость по поводу того, что отняли у соседа, пользуясь моментом, кусок территории, – это не только не украшает страну, как субъект международного права, но не красит и наш народ, который не должен был бы гордиться такими вещами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, а как вы оцениваете вмешательство в дела Крыма этих байкеров, которые и выглядят, и говорят, и действуют на грани приличия?

Сергей Куницын: "Хирург" в Севастополе организовывал первые байк-шоу. Мы ему помогали, потому что они вели себя по-другому. Это к вопросу о поведении Украины.

Сегодня люди, приезжающие из Крыма, разговаривают шепотом. 20 человек вышли 9 марта к памятнику Шевченко, а их арестовали за то, что они были с украинскими флагами. Когда я был премьер-министром, губернатором, мы давали России строить МГУ в Севастополе, открывали Дома дружбы, Дома России в Симферополе, в Севастополе. А сегодня все украинское там выжигается, закрываются школы. Памятник гетману Сагайдачному, возле которого в Севастополе матросы и офицеры Украинского флота играли свадьбы, через три дня после аннексии Крыма снесли. Я реконструировал в Севастополе исторический центр: Графскую пристань, Приморский бульвар. Построил памятник героической обороны Севастополя, который в народе назывался "каракатицей", потому что 35 лет не могли достроить памятник: у солдата левой ноги не было, у матроса – правой. Поставили там памятник Кириллу и Мефодию. В 2008-м я был сопредседателем по восстановлению в Симферополе кафедрального собора: ставили на нем кресты, делали купола. Кирилл мне орден вручил за восстановление храма. А теперь сняли табличку, что это строил Куницын, и повесили, что строил Путин. Забирают вузы, институты. Украина так никогда не действовала в Крыму так, как Россия. Мы открывали Дом Москвы, Дом Московской области, подписывали соглашения с регионами. Честно вам скажу, когда смотришь на все это – такое ощущение, что очень много людей в руководстве России просто сошли с ума. Другого объяснения всему этому невозможно найти.

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис, вы помните археологические практики в Крыму? Никому же это тогда не мешало.

Борис Соколов: Мои студенты, когда я преподавал, ездили на археологические практики в Крым. Это было в начале 2000-х. И вполне были довольные. Никаких конфликтов у них там не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: А российские власти уже отрезали дорогу туда украинским археологам.

Борис Соколов: Потому что это оккупированная, аннексированная территория. Потому что между Украиной и Россией сейчас фактически идет война. Естественно, Крым отрезан от Украины. И пока Крым будет в составе России, все так и останется. Думаю, украинцам сейчас не придет в голову идея отдыха в Крыму. А ведь основная масса туристов была с Украины.

Владимир Кара-Мурза-старший: И какая-то странная ситуация с пересечением границы: надо 5 километров идти по пояс в воде.

Борис Соколов: Ну, что сейчас делать рядовому россиянину с материка, я не очень представляю. Думаю, стоять в огромных очередях на Керченской переправе – радости мало. А самое главное – взяли территорию, которая, по большому счету, России просто не нужна. У нее нет никакой ценности для России – ни военно-стратегической, ни экономической, ни культурной. Как мы можем судить, культура сейчас там разрушается, во всяком случае, прежнее культурное пространство разрушено. Там же всегда было взаимодействие многих культур. И в украинские годы оно, может быть, больше всего и расцветало, потому что татарская культура появилась, и другие. А сейчас там ничего нет. Только тупая пропаганда "Крым наш", – похоже, ничего другого там нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущалась ли тупиковость всей фабулы вчерашнего фильма? Он не имел даже открытого финала, ни слова не было сказано, что же будет с Крымом, где нет ни воды, ни электричества, ни мира?

Никита Петров: Я считаю, что такой финал создатели фильма сознательно обошли, потому что им нечего сказать. Они тоже понимают и тупиковость, и бесперспективность, и экономическую пропасть.

Но меня поразило то, что вообще такой фильм появился. Я вижу в этом некую неуверенность и слабость российского руководства, желание оправдаться. Дело в том, что сегодняшние жители России, платящие экономически очень высокую цену за эту минутную эйфорию прошлого года, начинают задумываться: "Во сколько же нам обходится авантюристическая затея Кремля – оттяпать у соседа землю, территории?" А эта цена будет все выше и выше. Никогда мир не смирится с подобным территориальным захватом. И все ждут: "Вот-вот отменят санкции, как только успокоится ситуация на востоке Украины". Да с какой стати санкции отменят, когда Россия по-прежнему продолжает оккупировать Крым?.. Так что здесь тупик полный – и политический, и экономический.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие вы видите хотя бы отдаленные способы решения этой проблемы? Может быть, будет какая-то нейтральная территория на полуострове?

Борис Соколов: А не может быть нейтральной территории. Крым не может независимо существовать в нынешних границах. Когда было ханство, оно включало весь юг Украины. Экономически Крым без юга Украины существовать не может. В составе России без доброй воли на то Украины он тоже не может существовать. Значит, ему остается возвращаться в Украину. А как там ему жить? Нужна какая-то автономия, конечно, в том числе отдельно татарская, очевидно, может быть, как культурная автономия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Раньше же назывался Крым – Автономная республика крымских татар.

Борис Соколов: Это было до войны. И там номенклатура замещалась в значительной мере татарами. Но сейчас татары не составляют большинства в Крыму, и в обозримом будущем они не будут его составлять, я думаю, ни при каком раскладе. Какая-то культурная автономия им необходима, но политической здесь быть не может, они – меньшинство. То есть нужны какие-то квоты и в органах власти для них, и представительство в парламенте, и свободное развитие татарских школ, и легальное обустройство – все это должно быть. Но это очень отдаленное будущее. Нужна смена политического режима в России для того, чтобы это произошло.

И зачем снят этот фильм? Прежде всего – запугать. Это же послание Западу: вот я такой крутой, я творил все, что хочу, и творить буду, пока вы, дураки, мне будете это позволять. А мюнхенская политика Евросоюза и Обамы этому потворствует, к сожалению.