Как человечество воздействует на планету и есть ли выход из кризиса

Марина Катыс: Сегодня мы будем говорить об изменении климата и том, как это изменение сказывается на качестве жизни людей.

На этой неделе Всемирный фонд дикой природы (WWF) представил свой доклад о состоянии Земли и степени воздействия на планету человеком. Начиная с 1998 года, WWF ежегодно публикует доклады «Живая планета», в которых дает подробный анализ ситуации и предлагает различные варианты выхода из кризисных ситуаций. В этом году такой доклад впервые был опубликован на русском языке.

Сумеют ли выжить различные виды животных в новых условиях? Нужно ли ждать нового Всемирного потопа? И возможно ли предотвратить новые техногенные катаклизмы? Об этом мы будем говорить сегодня с руководителем российской климатической программы Всемирного фонда дикой природы Алексеем Кокориным.

А к слушателям у меня сегодня такое предложение – расскажите нам, какие климатические изменения вы заметили в последние годы? И сказались ли эти изменения на вашей жизни?

Проблема изменения климата на планете давно обрела статус глобальной. И по самым оптимистичным прогнозам, в этом столетии на Земле станет почти на 1,5 градуса теплее. А пессимисты называют цифру близкую к 6 градусам по Цельсию.

Так что же происходит с климатической системой Земли?

По данным ученых, с 90-х годов ХХ века все сильнее проявляются признаки глобальных изменений климата. Это – и быстрое потепление Мирового океана, и увеличение частоты и силы стихийных бедствий и землетрясений, а также - аномально высокие темпы таяния льдов: за последние 9 лет скорость таяния ледников Гренландии возросла почти в 3 раза. При этом - за те же последние 9 лет - частота катастрофических землетрясений возросла более чем в 3,5 раза. С чем это связано, Алексей?

Алексей Кокорин: Говоря об изменении климата, давайте разделим эту тему на две. Первая – это так называемые длинно-периодные естественные изменения, которые происходили и будут происходить. Если мы возьмем керны антарктического льда (где есть концентрация газов и можно восстановить и концентрацию парниковых газов, и температуру), то видно, что идет циклический процесс. На его фоне сейчас мы наблюдаем беспрецедентное антропогенное вмешательство в этот процесс, вернее - в несколько иной процесс: усиление человеком парникового эффекта.

Парниковый эффект – это то, что ряд газов (водяной пар, СО 2 , метан) являются своего рода экраном. То есть они поглощают тепло, которое излучает Земля, и оно не уходит в межпланетное пространство.

Марина Катыс: А в некотором смысле – возвращается обратно.

Алексей Кокорин: Да. Так вот, если подсчитать в ваттах на квадратный метр, то примерно на 1 процент этот поток стал больше - как будто Солнце на 1 процент каждый день греет сильнее. Казалось бы - как здорово: у нас солнышка чуть-чуть больше. Но - ничего подобного. Это, увы, не мягкое, плавное потепление, а это, прежде всего, своего рода химический удар по атмосфере.

Марина Катыс: Да и солнышка стало меньше, потому что газов стало больше.

Алексей Кокорин: Да. Ведь атмосфера очень тонкая. Если вы посмотрите на глобус, то толщина атмосферы – это толщина того слоя бумажки, которая наклеена на шар. Это - безумно тонкий слой. Поэтому не мудрено, что человек (при всей его слабости) смог повлиять на это, к сожалению. И концентрация СО 2 в атмосфере достигла 380 частей на миллион. Этого – достоверно - не было никогда за 650 тысяч лет. Концентрация всячески менялась, но такого роста и такой высокой концентрации не было никогда.

Марина Катыс: Алексей, вы сказали, что керны ледников Антарктиды позволяют говорить о том, что есть некоторая цикличность в климатических изменениях на планете. Но то, что сейчас происходит со льдами - ведь это же не просто таяние, а это - несколько другой процесс, как выяснилось, да?

Алексей Кокорин: Да, это разные процессы. Есть циклический процесс, вызванный изменением орбиты Земли, порядки его колебаний - это десятки тысяч лет. И, скорее всего, через несколько десятков тысяч лет снова наступит ледниковый период. Но это - совершенно разные процессы.

И есть краткосрочный процесс – это процесс антропогенного усиления парникового эффекта.

Марина Катыс: Но краткосрочность – это сколько?

Алексей Кокорин: Это - несколько сотен лет, может быть - все третье тысячелетие. Но вряд ли больше, потому что наверняка человечество с этим справится. В конечном счете - просто уже нечего будет сжигать. И хотя бы поэтому концентрация парниковых газов неизбежно стабилизируется на каком-то уровне. Но вот на каком уровне она стабилизируется – это очень важно.

Экологи (а в последнее время - даже и экономисты) говорят о том, что так называемых два средних градуса – это еще допустимый предел.

Марина Катыс: Плюс?

Алексей Кокорин: Да, плюс. А вот три градуса – это уже плохо. Сейчас мы прошли уже 0,7 (по сравнению, например, с 1980 годом, то есть по сравнению с началом этого резкого роста).

Марина Катыс: То есть через 10 лет можно будет говорить о том, что мы пройдем градус?

Алексей Кокорин: Через 10 лет – градус, да. То есть до двух градусов уже недалеко. На первый взгляд, два градуса – это такой пустяк... Но эффект - очень неравномерен. Скажем, у нас в Якутии уже давно прошли два градуса, уже и три градуса прошли. В Арктике есть места, где уже и пять прошли. То есть повышение температуры на два средних градуса в Арктике означают повышение на 5 градусов, а в некоторые сезоны и в некоторых местах – на 10 градусов. Представьте себе, что каждый день - на 10 градусов теплее. И это мы считаем еще безопасным.

Марина Катыс: Но безопасность эта весьма относительна. Есть страны, которые очень сильно зависят от того, на каком уровне находится мировой океан. Та же Голландия, для нее эти два градуса смертельны.

Алексей Кокорин: Да. Прогнозы изменения уровня океана очень скромны. К концу нынешнего столетия ожидается повышение уровня примерно один метр. Но для Голландии это - крайне много. Надо сказать, что для Санкт-Петербурга это тоже очень много.

Передо мной лежит доклад Росгидромета, только-только вышедший. Через месяц, в середине ноября, они хотят представить его на конференции ООН по климату,

Марина Катыс: В Найроби.

Алексей Кокорин: Да. Тут прямо и очень жестко написано, что Петербургская дамба должна быть достроена, поскольку опасность катастрофических наводнений растет и будет расти. И нет никаких шансов, что это пройдет и само собой рассосется. Нет, само не рассосется.

Марина Катыс: И у нас уже есть звонок. Нина Сергеевна из Москвы, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я давно уже в эти процессы не вмешиваюсь ни на каком уровне. Я - старший научный сотрудник Гидрометцентра, кандидат технических наук с 40-летним стажем. И я даю ежемесячные прогнозы в журнале «Все ясно». Я пишу о катастрофах техногенных, социальных и природных. И работаю я на параметрах вращения Земли. Меня покоробило, я просто вышла из себя, когда услышала фразу, что «параметры Земли работают в масштабе миллионов лет». Это все враки. Люди придумали это глобальное потепление, чтобы списать на него все. Холодно? – глобальное потепление. Жарища? – глобальное потепление. Нет осадков? – глобальное потепление. Заливаемся водой? – глобальное потепление. На основе параметров вращения Земли я выдала катастрофическое число. Оно напечатано два месяца назад. Возьмите журнал «Все ясно» - там оно просто выставлено, 26-27 октября. Что мы имеем сегодня ночью? Подтопление Санкт-Петербурга – это природная катастрофа.

Марина Катыс: Спасибо.

Нина Сергеевна считает, что глобального потепления нет.

Алексей, что вы могли бы ответить нашей радиослушательнице?

Алексей Кокорин: Давайте я все-таки сначала скажу про орбиту Земли. Она, безусловно, влияет, но только - в масштабе тысяч лет или одной тысячи лет. То есть это - естественный процесс. Человек в это не вмешивается. И этот процесс - достаточно медленный. Тут просто надо отделить одно от другого. То, что через несколько тысяч лет вероятно появление нового ледникового периода – это совершенно правильный факт, об о такой возможности свидетельствует бурение льда на нашей станции «Восток» или на Южном полюсе. Никакого противоречия здесь нет.

Если же мы говорим об относительно краткосрочном периоде (о нынешнем столетии, о следующем столетии), то, к сожалению, это не выдумано.

Как было бы хорошо, если бы это, действительно, была попытка политиков все списать на потепление – было бы так приятно... Но недавно был проведен очередной обзор научной литературы, где в научных статьях говорится о том, из-за чего происходит это изменение климата в последние годы. Было просмотрено 928 статей, и все 928 статей говорили о том, что это - антропогенное усиление парникового эффекта.

Если же мы возьмем количество газетных статей, в которых говорится о том, из-за чего происходит изменение климата, то только в 50 процентах говорится, что «да, это из-за человека, из-за выбросов парниковых газов, сведения лесов и так далее».

Когда мы говорим «Киотский протокол» - это, может быть, политика. Но когда мы говорим о самом эффекте, то все-таки вряд ли.

Просто в газетах вы на одну статью о том, что НЛО - нет, найдете сто статей, что НЛО где-то видели. Потому что это просто очень приятно, очень хотелось бы... Я тоже был бы безумно рад, если бы эта выдумка политиков...

Марина Катыс: Про НЛО или про глобальное потепление?

Алексей Кокорин: И про то, и про то. Я был бы очень рад узнать, что НЛО существуют, и что глобальное потепление антропогенное – это миф и выдумка. Я был бы просто в восторге.

Но, к сожалению, научная литература говорит прямо противоположное. И споры идут лишь о числах. Вы правильно сказали: более оптимистический прогноз - менее оптимистический прогноз. Но о самом факте, о его причинах и о том, что в среднем мы получим, - уже никто не спорит.

И в последнем докладе Росгидромета этого года, который называется «Стратегический прогноз изменений климата Российской Федерации на период до 2010-2015 года и их влияния на отрасли экономики России», написано, что это вызвано, прежде всего, выбросами парниковых газов.

Марина Катыс: И мы слушаем Александра из Санкт-Петербурга. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса. Первый вопрос. Есть спор о точке невозврата, которая, может быть, уже пройдена, и обратные связи уже этот процесс делают необратимым. Но это - глобальный вопрос.

Но у нас есть великолепный индикатор, по которому можно проследить этот процесс (даже без научных данных) - это флора и фауна.

Ваш гость и специалисты, которые изучают изменения, происходящие во флоре и фауне, взаимодействуют с климатологами. Вот здесь, мне кажется, самое интересное. Потому что все-таки мы все опыты начинаем на лабораторных мышках и так далее. А дальше уже идем к человеку.

Хотелось бы узнать корреляцию между изменениями в поведении флоры и фауны. Я на примере птиц очень много замечаю изменений, действительно. Мне даже не надо рассказывать, почему зима холоднее или теплее, или лето холоднее или теплее. Я вижу, что происходит с фауной...

Марина Катыс: А что происходит, Александр?

Слушатель: Например, что касается Петербурга, то раньше очень много уток пролетало в том районе, где я живу. А теперь уток вообще нет. Раньше прилетали певчие птицы, а теперь их тоже нет.

Марина Катыс: А может быть, это связано с тем, что уток перестреляли, а для птиц экология стала неподходящей?

Слушатель: Вот я и хотел бы разобраться. Понимаете, если глобально на это посмотреть, то это - очень мощный индикатор: посмотреть, как эти изменения влияют на фауну.

Алексей Кокорин: Изменения, безусловно, есть. И если говорить об утках, то птиц в Арктике или в российской тундре стало больше. Но там просто стало меньше людей, меньше их выбивают. И это - несмотря на освоение газовых месторождений, которых стало больше. В частности, стало больше видов из Красной книги – краснозобые казарки, черные казарки. Мы просто следим за популяцией этих видов. Но, действительно, на них и на пути их миграции оказывают влияние изменения климата. Причем, как правило, эти изменения довольно сложные. Например, более ранняя и более теплая весна приводит к чуть-чуть более раннему размножению хищников, которые успевают съесть больше птенцов этих видов птиц. То есть это, как правило, косвенное влияние. И это косвенное влияние, то может быть, на первый взгляд, прямо противоположным. То есть это - вопрос сложный.

Я могу привести пример с моржами и белыми медведями на Чукотке. Там стало меньше льдов. Это можно наблюдать со спутников. То же самое наблюдается и на американской территории - на Аляске и в Норвежском секторе Арктики. И модели взаимодействия атмосферы и океана говорят о том, что это - должно быть. В итоге медведи часто оказываются отрезанными от кромки льдов, остаются на берегу. А белые медведи в основном охотятся с кромки льдов на тюленей - это главный объект их добычи. Медведи могут, конечно, плыть очень долго, проплывать десятки километров, но, тем не менее, наблюдается их гибель, потому что если медведь попадает в шторм, проплыв километров 100, он все равно погибает.

Марина Катыс: А потом - медведица с детенышем не может никуда плыть.

Алексей Кокорин: Плыть она может, но не так долго.

Что мы сейчас видим на Чукотке? - Медведи, будучи отрезанными от льдов, начали мигрировать в те места, где их раньше не было, и нападать на людей. Им очень нравятся помойки около поселений. В декабре была убита 15-летняя девушка. Белый медведь пришел в поселок на Чукотке, где раньше никогда медведей не видели. Сейчас там создана специальная бригада. Она называется антибраконьерской, но реально она борется не с браконьерством - с браконьерством-то боролись всегда и будем бороться, конечно. Реально ее задача – отслеживать миграции медведей, отслеживать отсутствие льдов, то есть климатический эффект, как он влияет на то, где медведи появляются, по возможности спасать зверей, ну и, конечно, ликвидировать помойки около населенных пунктов. То есть уже создается специальная бригада спасения зверей от такого косвенного эффекта изменений климата.

Марина Катыс: И еще к вам вопрос. Из Санкт-Петербурга Георгий нам пишет: «Были сообщения, что карельские леса гибнут потому, что из-за теплых зим усиленно размножились жуки, поедающие древесину». Наверное, имеется в виду древоточец.

Алексей Кокорин: Да, это одно из наиболее правдоподобных объяснений. Я, честно говоря, не специалист по лесам. Если я могу безапелляционно говорить, что просмотрев всю метеорологическую и гидрологическую литературу, я утверждаю то-то, то по лесам я не могу говорить сам. Но то, что это одна из наиболее вероятных теорий, а может быть, уже и практическое объяснение, это весьма вероятно.

Марина Катыс: Алексей, мы говорили о том, что тают льды в Антарктиде и в Арктике. В Арктике этот процесс носит не такой катастрофический характер. Может быть, для белых медведей он и страшен, а в климатическом смысле это рока не так опасно. А вот то, что касается ледников Антарктиды, то там ведь происходит, действительно, странное явление. Ожидалось, что будет таять поверхностный слой льда и стекать в океан, а происходит совершенно другое.

Алексей Кокорин: Да, совершенно верно. Происходит следующее - на поверхности ледников образуются небольшие озера. И ожидалось, что хотя они и образуются (поскольку стало чуть-чуть теплее), но они будут благополучно замерзать. Но оказывается, что - нет. Вода по трещинам проникает до породы (на самое дно ледника), и образует своего рода масляный слой, по которому огромные куски ледника, как по маслу, стекают в океан. А уже в виде айсбергов они тают гораздо быстрее.

Марина Катыс: И разрушение ледового полюса происходит катастрофически быстро.

Алексей Кокорин: Да. Прежде всего, это разрушение шельфовых ледников. Говорить о том, что так могут разрушаться ледники, которые лежат собственно на Антарктиде как таковой, на суше, все-таки нельзя. Потому что этот механизм работает только на шельфе. Поэтому мы и не говорим о том, что Антарктида растает в обозримом будущем. Но то, что мы получаем все новые и новые эффекты, которые мы не могли предсказать, и то, что ученые 10 лет назад не предполагали, что так быстро будут разрушаться шельфовые ледники Росса или ледники в районе Антарктического полуострова (а сейчас они видят это, и это объяснено) - это тоже достаточно тревожный симптом.

Марина Катыс: И мы слушаем Александра из Москвы. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я еще 10 лет тому назад подозревал, что что-то меняется. Но мне удалось в 2000 году на семинаре в Государственной Думе получить и прочитать книгу Василия Шабетника «Фрактальная физика». Это физик, который семь лет работал в Англии по грантам, разрабатывал новые технологии. И в этой книжке было предсказано, к сожалению, все то, что произошло, - и цунами, и таяние ледников. Эта фрактальная физика объясняет совершенно по-новому все, что происходит в мире. И мне хотелось бы знать - наши ученые знают о том, что уже есть такие разработки? Кстати, на Западе ими пользуются.

А то, что у нас бездумно вкладывают деньги в Санкт-Петербург и вообще в прибрежный шельф, который должен быть затоплен в течение пяти лет, - это вообще, мне кажется, сумасшествие.

Марина Катыс: Александр, вы затронули очень интересную тему.

Кстати, действительно, в развитие северной столицы (в Санкт-Петербург) вкладываются большие деньги, а по прогнозам, судьба ее не столь благоприятна, как могло бы казаться вначале.

Алексей Кокорин: Судьба Санкт-Петербурга достаточно тревожна. В том же докладе Росгидромета категорически настаивается на том, что нужно срочно достроить дамбу, поскольку очень высока вероятность наводнения величиной 3 метра выше ординара.

Марина Катыс: А это выше, чем наводнение начала ХХ века.

Алексей Кокорин: Это такое же наводнение, как было в 1924 году.

Марина Катыс: И как реагирует российское правительство на такие рекомендации? Что у нас с дамбой в Санкт-Петербурге?

Алексей Кокорин: Дамба потихонечку строится, насколько я знаю.

Марина Катыс: Но она строится уже лет 20.

Алексей Кокорин: Да. Все, в общем, по пословице: «гром не грянет – мужик не перекрестится».

Марина Катыс: А не получится ли так, что гром грянет раньше, чем мужик успеет перекреститься?

Алексей Кокорин: Скорее всего. МЧС без работы не останется. Боюсь, что да.

То, что касается освоения шельфа - если это газ, то это платформы и так далее. А Санкт-Петербург все-таки - огромный исторический город... Ведь у голландцев та же самая проблема.

Марина Катыс: Но голландцы строят дома, которые будут всплывать на сваях и опускаться.

Алексей Кокорин: Они только-только начинают это делать. Они дамбы укрепляют, они их проектируют в расчете на то, что к концу столетия уровень Мирового океана будет минимум на один метр выше. Наверное, нам нужно у них все-таки поучиться. Потому что если вдруг окажется, что это не из-за этого, - ну, и слава Богу. Но давайте все-таки лучше перестрахуемся.

Марина Катыс: Спасибо, Алексей.

И нам дозвонился Георгий из Московской области. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Алексей, вы согласны с Ричардом Докинсом (я был восемь раз в Англии и знаю его работы), который нашел новый ген поколенческого эгоизма. Это «неандертальский ген», как он его называет, когда поколения не связаны между собой, и каждое поколение берет от жизни свое. И он этим объясняет антропогенный потребительский сдвиг в человечестве.

Марина Катыс: Спасибо, Георгий.

Действительно, этот тезис - «после меня – хоть трава не расти» - свойственен людям.

Алексей Кокорин: Да. К сожалению, с этими работами я не знаком. Но я совершенно согласен с нашим слушателем, потому что это как раз поколенческий эгоизм. Ведь альтернатива такая: сейчас приложить несколько больше усилий, но не допустить катастрофических изменений климата, либо потом нашим внукам и правнукам придется гораздо хуже.

Марина Катыс: И платить придется гораздо дороже.

Алексей Кокорин: Да. Когда мы ругаем политиков, мы понимаем, что все их мозги направлены только на следующий избирательный срок - не более того. Но есть, наверное, еще и ген, потому что даже обычный человек все-таки замыкается – нет у него ответственности перед будущими поколениями.

Марина Катыс: Но ведь на самом деле у родителей перед поколением собственных детей ответственность есть. Почему это не распространяется в планетарном масштабе? Ведь на самом деле поколение уже наших детей будет иметь очень серьезные проблемы с изменением климата.

Алексей Кокорин: Да. Наблюдения начали вести наиболее интенсивно в 1980 году. Надо исследовать весь этот процесс во всех деталях - ведь изменение климата идет быстрее, чем ожидалось в 80-х и даже в 90-х годах. Существенно быстрее. Из чего следует, что уже нашим детям в 2030 году придется всерьез об этом задуматься. Даже если они живут в городе Москве или в Центральной части России, куда не дойдет из Флориды тропический циклон или...

Марина Катыс: ...не докатит волна Балтийского моря.

Алексей Кокорин: Да. Наши реки начинаются не в горах, куда приходит теплый воздух и стремительно тает снег (как это происходит в Альпах, или в районе озера Байкал, или на Кавказе), наши реки начинаются на Среднерусской равнине. И тут (даже если быстро) болота все равно самортизируют – и сильного паводка не будет. Но даже до нас это может докатиться.

И вообще, ген эгоизма - очень плох. Тут надо задуматься. Очень правильно поставлен вопрос. И об этом очень задумываются те, кто планирует бизнес. Потому что им, возможно, этот ген тоже свойственен, но бизнес они все-таки планируют на несколько десятков лет вперед. В частности, энергетические компании и финансовые компании (например, Международное энергетическое агентство) пытаются прогнозировать примерно до 2050 года.

Марина Катыс: Интересно, что страховые компании очень серьезно озаботились всеми этими климатическими изменениями.

Алексей Кокорин: Да, прежде всего - страховые компании, потому что у них есть и прямой эффект, и косвенный эффект.

Марина Катыс: Во-первых, трагедия Орлеана, конечно, всех «взбодрила».

Алексей Кокорин: Еще как! Даже президента Буша, который до этого как-то даже не хотел на это обращать внимание. Но тут уже - дальше некуда. До этого более чем «взбодрил» 2003 год, когда во Франции, по данным Всемирной организации здравоохранения, от чудовищной жары погибли 14 тысяч 802 человека. Они расследовали массу случаев. Конечно, любой человек смертен, и тот или иной человек умер бы через какое-то количество лет, но его смерть наступила именно сейчас из-за данной жары в 2003 году. Но ведь и жизнь человека может быть застрахована. Конечно, мы все считаем, что жизнь - бесценна, и наверное это аморально - оценивать жизнь человека. Но страховые компании более чем оценивают и жизнь человека, и бизнес, и стоимость его дома, и стоимость тех или иных сделок, и стоимость непроданной продукции из-за того, что произошли те или иные явления.

Сейчас больше всего ущерба приносят наводнения. Наводнения в Европе. И очень серьезные ведутся исследования, в частности - «Группой «Альянс» и прочими ведущими страховыми компаниями: как им в этих условиях жить, кого страховать, кого - не страховать...

Марина Катыс: ...и как повышать ставки.

Алексей Кокорин: Да. Это уже очень серьезная угроза бизнесу и очень серьезный бизнес.

Марина Катыс: То есть сегодня страховые компании просчитывают возможность изменения процентных ставок по страховому полису на 50 лет вперед с учетом изменения климатических условий. То есть - с учетом роста опасности затопления вашего частного дома и с учетом роста опасности для вашей жизни в связи с изменением климатических условий. В России это пока не развито.

Но если говорить о Санкт-Петербурге (которого мы сегодня уже не раз касались) - если человек решил построить ресторан на Васильевском острове. Как к нему отнесется страховая компания в свете того, о чем мы говорим?

Алексей Кокорин: Боюсь, что если он придет даже в российскую страховую компанию, его ждет очень неприятное открытие - ему предложат очень высокий процент платить за страхование. Потому что если это - Васильевский остров и зона затопления при 3-х или даже 2-метровом ветровом нагоне (что у нас наблюдается в Санкт-Петербурге), то боюсь, что с него запросят очень кругленькую сумму.

Марина Катыс: То есть страховщики при этом не расценивают изменения климата как политическую игру некоторых партий, а смотрят в корень – на свой ущерб.

Алексей Кокорин: Это совершенно серьезно. Они понесли довольно большой ущерб. Но они не могут для всех установить высокую ставку – они потеряют свой бизнес. Во-первых, они говорят: «нет сомнения, что это будет, и что это будет все сильнее». Как им получить на этом прибыль?

Марина Катыс: Во всяком случае, как не понести невосполнимый ущерб.

Алексей Кокорин: Да, ни в коем случае не понести ущерб. Им очень важно сделать дифференциацию. Если это - Васильевский остров, то это, наверное, будет одна ставка. Если это будет Петроградская сторона и чуть-чуть подальше от Невы – это будет уже, наверное, совсем другая ставка. И для дифференциации ставок нужно очень хорошо знать прогнозы, вплоть до того, что они финансируют эти совершенно научные исследования. Им нужно иметь адекватную информацию: с какой частотой вероятнее всего будут происходить наводнения определенной высоты, скажем - с 2010 по 2020 годы. Потому что если страхуется недвижимость, то ее, как правило, страхуют на длительный срок, и им нужно не прогадать.

Марина Катыс: Спасибо, Алексей.

И нам дозвонился Роман из Москвы. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. В конце 90-х годов, по-моему, в «Аргументах и фактах» я прочитал о результатах исследования российско-британской таежной экспедиции. Они прошли по тайге, проводили там пропилы деревьев. И они установили, что теперь наша тайга работает иначе, чем раньше. Она выделяет больше углекислоты, чем кислорода. Суточный ритм нарушен. Углекислота выделяется не только ночью, но и днем. Скажите, пожалуйста, насколько эти изменения устойчивы? Что вам известно об этом сейчас?

Алексей Кокорин: Мне приходят в голову два доклада, которые только что вышли. Один называется «Национальное сообщение России по Конвенции ООН по климату». Это фактически государственный доклад. Его в октябре Росгидромет, собрав информацию с многих ведомств, представил в Секретариат Конвенции по климату. В нем, в частности, говорится, что в 2000 году (в основном - из-за лесных пожаров) все леса России были не поглотителями СО 2 , а его источником. То есть как раз то, о чем вы сказали. То есть лес не поглощал СО 2 и выделял кислород, а наоборот. Если же говорить о 2003-2004 годах, то это все-таки больше было поглощение СО 2 , чем выделение. Но - уже был год, когда было все наоборот.

Есть более долгосрочный прогноз, который сделан Российской Академией наук, Центром экологии и продуктивности лесов, вместе с World Resources Institute ( Институтом мировых ресурсов) - они попытались просчитать этот процесс на весь XXI век, учитывая возрастную структуру лесов. Известно, что эти леса - старые, и они больше выделяют СО 2 просто из-за процессов естественного отпада и гниения. А если леса молодые, то они быстро растут. У нас были очень большие рубки в послевоенные годы, в 70-80-е годы. Сейчас рубок в 2-2,5 раза меньше. Но возрастная структура лесов человеком изменена.

И что в результате получается? - Ученые обобщили все эти эффекты. В 2030-ые годы леса России будут (как они пишут) источником СО 2 . То есть ситуация 2000 года будет повторяться все десятилетие. Но в целом за XXI век леса все-таки будут поглотителями СО 2 .

Марина Катыс: Спасибо, Алексей.

И нам дозвонился Владимир Антонович из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Владимир Антонович, Красногорск Московской области. Алексей, я выслушал вас внимательно про глобальное потепление, про парниковый эффект, катастрофическое изменение климата и так далее. В общем, голова распухает. Но мне хотелось бы задать вам вот какой вопрос. Я прочитал несколько статей в газетах, когда на Америку обрушилась «Катрина». И было много статей относительно климатического оружия. Это такое оружие, с помощью которого человек при помощи определенных средств может воздействовать на ионосферу таким образом, чтобы обратным потоком получить бураны, штормы и всякого рода изменения, которые происходят у нас сейчас.

Марина Катыс: Владимир Антонович, ваш вопрос понятен. Но климатическое оружие – это специальная тема.

Алексей Кокорин: Да, это специальная тема. В какой-то момент она обсуждалась - правда, больше речь шла о геофизическом оружии.

Я в 70-е годы учился на физическом факультете МГУ на отделении геофизики. И мы, как студенты, всерьез обсуждали: если заложить ядерные заряды в тектонические разломы, например, под Японией – ох, оружие будет страшенное! Слава Богу, это все осталось лишь в идеях. Пока климатического оружия нет. Хотя, вы знаете, в каждой шутке есть доля шутки.

Вот наш уважаемый академик Юрий Антониевич Израэль так предлагает бороться с антропогенным изменением климата. (Он признает, что это - антропогенное изменение климата, что это - выбросы парниковых газов). Но бороться с этим он предлагает не с помощью Киотского протокола, экономических и других мер снижения выбросов, а с помощью так называемого геоинжениринга - с помощью высотных самолетов в стратосфере сжечь серу, сделать экран из сернистого аэрозоля, и этот сернистый аэрозоль будет работать обратно парниковым газам. Он будет просто отражать. Это настолько опасно, что может быть оружием, но только - оружием самоубийства. Это просто безумно опасно.

Марина Катыс: Спасибо, Алексей.

И мы слушаем Олега из Москвы. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос. Во-первых, может быть, вы помните эту двухэтапную историю насчет Каспийского моря. Там сначала был огромный шум, что из-за того, что на Волге понастроили каскады гидроэлектростанций, упал сток и Каспийское море мелеет. Закончилось тем, что перекрыли горловину Кара-Богаз-Гола. Потом произошел климатический сдвиг - сток Волги резко увеличился и возникла проблема: Каспийское море стало затопляться. Открыли Кара-Богаз-Гол, но это не помогает. Это - первая часть вопроса.

И вторая часть вопроса. Некоторое время назад появились сведения о том, что динамика Гольфстрима и какого-то холодного течения, которое идет перпендикулярно ему, меняется таким образом, что вскоре может произойти переброс и Гольфстрим будет заблокирован. То есть в Европе начнется обледенение.

Так вот, сравнивая первую часть вопроса со второй, может быть, Киотский протокол – это как раз очень вредоносная вещь?

Алексей Кокорин: У нас есть процесс – изменение климата. И никто не сомневается в том, что надо снижать выбросы. Равно как и переходить на новую, более современную энергетику. Но при этом нужно действовать осторожно, по принципу «не навреди». Вот это - очень хорошая параллель с Киотским протоколом. Не делать ничего такого, что не было бы нужным и для других целей. Нам нужна, например, более энергоэффективная экономика? - Да, нужна. Европе тоже нужны все эти стандарты? - Нужны. И с помощью Киотского протокола этого добиваются. Но Киотский протокол – это политический и экономический инструмент. Сейчас мы его не обсуждаем, это чуть-чуть в стороне.

Давайте лучше поговорим про Гольфстрим. Эффект, действительно, исследуется очень активно. Предполагается, что может быть следующее: из-за таяния льдов в Северном Ледовитом океане, увеличения стока сибирских рек (а это увеличение прогнозируется процентов на 15) и прогрева Северного Ледовитого океана (потому что альбедо (отражение) воды гораздо меньше, чем альбедо льда), Лабрадорское течение, которое идет как бы с левой, западной стороны Гренландии, станет более легким. Оно - менее соленое и более теплое. И если сейчас оно «ныряет» под Гольфстрим, то тут оно «ударит» ему в бок. Ударив в бок, оно отклонит Гольфстрим немного на юг. В итоге - в Лондоне жить будет можно, но климат будет как в городе Вологда. Но угрозы жизни Великобритании не будет никакой.

Марина Катыс: Только сады все померзнут.

Алексей Кокорин: Только весь образ жизни нужно будет кардинально изменить. Это произвело совершенно, я бы сказал, убойный эффект в прошлом году в Глениглзе, когда заседание «Восьмерки» проходило именно в Британии. Это пока лишь - компьютерное моделирование. Но ученые уже поняли - за чем надо следить (в частности, за Лабрадорским течением). И уже знают, где надо поставить точки наблюдения. По компьютерному моделированию получается, что эффект будет очень узконаправленный. Да, на Великобританию, на Скандинавию, на наш Кольский полуостров - эффект будет очень сильный, а вот на Францию – уже почти никакого эффекта.

Марина Катыс: А на Кольском полуострове еще холоднее станет?

Алексей Кокорин: Да, конечно, станет холоднее на несколько градусов.

Была бы моя воля, я бы вообще не говорил о глобальном потеплении. Это явно сбивает с толку. Скорее это - разбалансировка и изменение климата, вот это более правильно.

Марина Катыс: Кстати, о том, что думают жители Москвы и Подмосковья об изменениях климата, и радуют ли их те изменения, которые они наблюдают, - в опросе, подготовленном нашим корреспондентом Верой Володиной.

- Радует или не радует... От того, радует ли нас это или не радует, ничего не изменится.

- Чисто эмоционально – интересно. В общем-то, по нормальной русской зиме я скучаю. И просто интересно, что будет. Зимы все равно уже не те, что были в 60-е годы. В 70-е годы уже пошел бардак в природе. Потому что в 60-е годы были хорошие зимы. Январь был ясный, солнечный. Зимой, как положено, и снег, и солнце. Как у Пушкина: «Мороз и солнце...». А потом пошли сбои уже периодически. Грозы зимой были в 1972 году, по-моему, в Москве. Пушкин говорил о такой зиме - она и была у нас в 60-е годы. У меня исключительно такой же взгляд, как и у ученых. Идут циклические изменения – вот и все. Сейчас, наверное, цикл потепления. Для кого-нибудь это и страшно. Для Англии, например, страшно, для Дании, может быть, страшно. Но я надеюсь, что мы выживем.

- Не радуют. Тепла хочется. Раньше было лучше. Погода меняется просто на глазах. Было теплее, осень была как осень, лето – как лето, было очень тепло. Мы жили на Дальнем Востоке. Там если осень – то осень. Если лето – то лето.

- Не знаю. Было бы лучше, на мой взгляд, если бы было как раньше – все нормально. Зима снежная... Но говорят, что сейчас вроде как весна сместилась на месяц.

- Я считаю, что это - нормальное явление для природы. Она сама разберется, как с нами поступить. Именно природа все поставит на свои места. То есть хорошо или плохо – решать не нам.

- Не знаю, в чем-то – хорошо, а в чем-то – плохо. Летом, конечно, жарко – это тоже хорошо, но не для всех. Для окружающей природы это плохо. А для человека, в принципе, нормально. Допустим, зимой, может быть, просто очень холодно.

- Вообще, конечно, разница очень большая между погодой. Вот прошлая зима очень сильно отличалась от всех предыдущих – она была очень холодная. Нам, как всегда, холод не очень нравится. Опять-таки перебои в домашнем отоплении... Знаете, я почему-то раньше боялась, какое-то было предчувствие не очень хорошее. А с годами, чем старше становлюсь, тем равнодушнее я стала к этому относиться. То, что в природе творится... мне кажется, что в народе, то и в природе. Все это должно быть, наверное.

- Мне нравится. Холод – это хуже.

- Нет, не радует погода. Ветер, какой-то смрад... Ну, бывает и хорошая погода. Вот неделя была замечательная – теплая, спокойная. Чувствуешь себя уравновешенно. Но когда все начинает крутить-крутить, то уже и настроение плохое.

- Не радует, естественно. Погода становится непредсказуемой. Зима – не зима, лето – не лето. Все это скажется на будущем урожае. Прогнозируют опять такую же зиму, с большими перепадами. И в связи с нашими коммунальными услугами и хозяйствами... Уже сейчас сказываются все эти штормы, наводнения, землетрясения – все это тоже взаимосвязано. Прогноз такой, что уже вся Америка окажется затопленной в связи с глобальным потеплением.

- Так и зима была в том году – 40 градусов! Давно такого не было. «Коль нет цветов среди зимы, так и грустить об них не надо...». Раньше? - Раньше и в космос не летали. И дети компьютеров не видели. Но жизнь-то идет.

Марина Катыс: Да, жизнь, действительно, идет.

И наш слушатель Добрый из Санкт-Петербурга прислал нам сообщение: «У нас снова наводнение. Нева поднялась выше 2 метров, шквальный ветер».

Вот вам и пример, Алексей. Дамба еще не достроена, а Нева поднялась на 2 метра.

Алексей Кокорин: Да. Передо мной лежат данные Росгидромета. Они подсчитывают опасность гидрометеорологических явлений. С начала 90-х годов по 2005 год – рост в 2 раза, со 150 до 300. В 2005 году было 361. Если мы возьмем линейный тренд, то примерно 300. Из них 70 процентов – это вызвано летними вещами, то есть большей жарой, а 30 процентов – зимними.

Марина Катыс: Похолоданиями?

Алексей Кокорин: Да. Что подтверждает, что это - не столько потепление, сколько разбалансировка и изменение климата.

Марина Катыс: Но я видела у вас еще один график – какое ожидается количество шквальных ветров.

Алексей Кокорин: Да, они дают прогноз, что это удвоение опасных явлений произошло за 15 лет, а следующее удвоение будет за 10 лет, то есть к 2015 году число таких явлений еще раз удвоятся. И это - не результат более точных наблюдений (всегда можно заподозрить, что люди стали более внимательно относиться к этому). - Нет. Даже в начале 90-х годов (и в 80-е годы) Гидрометслужба работала достаточно аккуратно - все наводнения фиксировались, все шквальные ветры. То есть это - не результат того, что мы начали «искать под фонарем» - ни в коем случае. Это, действительно, факт. Прогноз безапелляционный и даже немного необычный для Росгидромета. Просто они, действительно, уверены в том, что это - будет. И, к сожалению, наверное, это - будет. При этом по числу явлений - прежде всего это сильные ветры, шквалы, ураганы. А по ущербу – это, прежде всего, наводнения.

Марина Катыс: Печальная статистика.

Алексей Кокорин: Да. Но хочется сказать все-таки что-нибудь хорошее. Одна из слушательниц сказала, что Америку затопит. Нет, о Всемирном потопе речь не идет. Если мы возьмем научную литературу, то таяние льдов Антарктиды находится вне зоны действия в обозримом будущем. Таяние Гренландии и арктических льдов – да. Но это - подъем уровня моря в ближайшие столетия на 3, максимум – на 5 метров. Это, конечно, не Всемирный потоп. Это очень плохо для Голландии, для Петербурга, для Флориды. Но угрозы жизни человеку нет.

Марина Катыс: Человечеству.

Алексей Кокорин: Да, человечеству. Конкретному человеку – может быть, да. Но человечеству – нет. И, конечно, не затопит ни Россию, ни Америку, ни даже Японию. Но - это серьезный эффект. Если соскрести эту сенсационность, то все равно останется много. И что самое печальное – все-таки влияет на это - человек.

Марина Катыс: И мы послушаем звонок из Томска. Рафаил Сабирович, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, товарищи. Я очень заинтересовался вашей сегодняшней темой. У меня вопрос такой. Был случай, когда прошел мощный, гигантский вал в Индийском океане. Я считаю, что это - гидравлический удар, который повлиял на атмосферу, биосферу, гидросферу на огромном, тысячекилометровом пространстве. Не связано ли это со смещением магнитных полей Земного шара, как в последнее время трактуют ученые? Возможно, это тоже влияет на образование климата в целом.

Марина Катыс: Спасибо, Рафаил Сабирович.

Алексей Кокорин: Это, прежде всего, результат цунами. И если мы говорим о той чудовищной цунами, которая повлияла на Таиланд, на Бангладеш и Индию, то это как раз было. Но нельзя все списывать на изменение климата. Извержения вулканов и землетрясения к этому не имеют никакого отношения.

Что касается магнитных полюсов - они смещаются. Но тут связи не видно.

Марина Катыс: Тем не менее, частота стихийных бедствий (не говоря о цунами) будет увеличиваться.

Алексей Кокорин: Да, безусловно. Исключая цунами, землетрясения (а цунами – это результат землетрясений) и исключая извержения вулканов - все остальное, к сожалению, увеличивается и, по прогнозам ученых, будет увеличиваться.

Марина Катыс: И человечеству надо научиться жить в новых обстоятельствах.

Алексей Кокорин: Да. И вообще отнестись к этому более ответственно. Ген эгоизма должен каким-то образом быть преодолен – с помощью страховых компаний или самостоятельно, но должен быть преодолен.

Марина Катыс: Спасибо.

И мы завершаем программу «Качество жизни». Мы говорили о том, как изменение климата влияет на качество жизни людей и россиян - в частности.

Всего вам доброго!