Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня сразу несколько политических новостей напомнили о том, что российская власть продолжает практику запретов как одного из мощных и действенных рычагов давления не только на инакомыслящих, но и на своих вполне лояльных избирателей.

Кремль продолжает запрещать. Такой подзаголовок беседы мы избрали для разговора с нашими гостями – членом Совета по правам человека при президенте Сергеем Кривенко и основателем организации "Гражданский корпус" Аленой Поповой.

Итак, один из запретов – это запрет "уклонистам" в течение пяти лет выезжать за пределы России и занимать государственные должности. Насколько это вяжется с Конституцией, с российским законодательством?

Сергей Кривенко: Это не вяжется не только с Конституцией и с российским законодательством, но и с общей политикой. Уже в течение 20 лет в России принят курс на формирование профессиональной контрактной армии. Потому что и Министерство обороны, и высшее военное руководство понимают, что в армии нужны профессионалы, а призывник в армии не нужен. И если мы посмотрим на инициативы именно военного ведомства, то увидим, что идет постепенное сокращение количества призывников, тех, кто может быть призван.

Например, с осени прошлого года студентам была дана возможность учиться и получать военно-учетную специальность, то есть как бы проходить военную службу без отрыва от образования. Сейчас развертывается сеть новых военных кафедр, на которых ребята будут получать не офицерские должности, как раньше, а обычные рядовые. Раз в неделю будут ходить на военные кафедры, во время каникул один-три месяца будут ездить на сборы. И по окончании института их не будут призывать в армию, а сразу направлять в запас. Это говорит о том, что в армии действительно не нужны призывники. Министр обороны сказал, что в будущий весенний призыв, который начнется через несколько дней, количество призывников будет намного меньше, чем осенью прошлого года.

При этом уже много лет раздувается миф об "уклонистах", якобы у нас сотни тысяч "уклонистов", которые не приходят в военкоматы, и это большая проблема. А если внимательно посмотреть, то после окончания каждого призыва практически каждый военком и Министерство обороны отчитываются о стопроцентном выполнении плана по призыву уже в течение многих лет. С 94-го года президент России перед каждым призывом издает указ о проведении призыва, в котором есть точные цифры молодых людей, которых надо призвать. А по окончании призыва Министерство обороны отчитываются – и всегда план призыва выполнен на 100 процентов. При этом тех ребят, которые не являются по повесткам, мизерное количество.

Например, город Братск. Всего вызывалось в военкоматы 1349 человек, из них не явились 11 человек. Это меньше 5 процентов. Орловская область: вызывалось в военкоматы 13 тысяч, не явилось совсем немножко – несколько десятков. То есть проблемы "уклонистов" в России нет. Ребята идут в армию. Тем более сейчас, когда развертывается служба по контракту. Впервые в российской армии количество контрактников превысило, как нам сказали, количество военнослужащих по призыву. И эта тенденция, надеемся, будет и дальше.

Поэтому бесконечные запреты, которые генерирует Дума, пытаясь с помощью кнута загнать всех в армию, запрещая тем, кто не отслужил в армии, занимать государственные должности, – это совершенно непонятная позиция, которая идет из советского времени, когда была всеобщая воинская обязанность. У нас всеобщей воинской обязанности нет. И не каждый молодой человек должен проходить военную службу, – а только тот, кого призывают. А призывают примерно одну треть. Еще треть негодна по состоянию здоровья, а треть вообще не призывают. И совершенно непонятно, зачем лишать эту треть прав.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, только для острастки.

Алена, вы сугубо гражданский человек. Даже ваша организация называется "Гражданский корпус". А в каких областях общественной жизни вы сталкиваетесь с практикой ненужных, вредных и бессмысленных запретов?

Алена Попова: Постоянно! Мне кажется, скоро будет запрещено дышать. Нельзя называть вещи своими именами – иначе это подпадает под инициативы Мизулиной. Нельзя писать какие-то вещи в интернете – иначе тебя вычислит Роскомнадзор. Вообще нельзя быть в интернете – иначе тебя заблокируют и удалят. Масса запретов, причем все эти запреты не обоснованы. А запреты в России генерируют еще большую активность гражданского общества. То есть ощущение такое, что государство в какой-то момент сказало: "Мы ничего делать не хотим. Сейчас все запретим. А дальше что хотите, то сами и придумывайте". Это провоцирование анархии.

На днях скончался Ли Куан Ю. У него есть прекрасная книга, которую я всем советовала бы прочитать, где он рассказывает, к чему приводят запреты, почему запреты не всегда эффективны, особенно в той части, которая разворачивается сейчас у нас в стране. Мне понравился комментарий Пескова, который сказал, что Ли Куан Ю называл политику Путина излишне либеральной. То есть если прочитать книгу – а это никакое не руководство, это изложение того, как они достигали "чуда", – и сравнить это с тем, что происходит в нашей стране, то большой вопрос – кто что и чем называет.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи – Владимир Бессонов, депутат Госдумы от фракции КПРФ, член Комитета по обороне.

Владимир Иванович, почему вы ограничили пятью годами поражение в правах для "уклонистов"? И расскажите о вашей личной ситуации. По-моему, вы попали под каток запретов – хуже всякого "уклониста".

Владимир Бессонов: Что касается "уклонистов", то здесь ситуация сложная. Целый ряд молодых людей на сегодняшний день не получили повестки. Проблема заключается в том, что тот, кто получил повестку и не является, того можно квалифицировать как "уклониста". А тот, кто не получил повестку, не нарушает наших законов. И таких в нашей стране набирается до 200 тысяч.

Что касается непосредственно запретов. С моей точки зрения, отношения между людьми сегодня в основном регулируются Уголовным кодексом. Например, сегодняшнее заявление президента о том, что в системе ЖКХ не должны воровать. И вместе с этим работает федеральный закон о том, что сегодня, грубо говоря, люди собирают деньги, а через 25 лет будут проводить на эти деньги капитальный ремонт. У меня простой вопрос: кто в нашей стране сможет сохранить деньги хотя бы в течение года? То есть это очень неправильный закон.

Дальше. Говорится о межнациональных отношениях. Прокуратура должна регулировать межнациональные отношения. Но есть масса других способов. Мы в прошлом году проводили огромное мероприятие российско-украинской дружбы. И ни один канал это мероприятие не осветил. Может быть, надо пойти по пути культурного, экономического, научного сотрудничества. Чтобы прокуратура не била по рукам каким-то нерадивым гражданам, которые хотят разрушить межнациональный мир.

Что касается моего дела, – с одной стороны, оно смешное, с другой стороны, есть реальная попытка привлечь к уголовной ответственности депутата Государственной думы. И с моей точки зрения, неправа власть, которая прибегает к травле оппозиции силовиками. Она показывает свою слабость. Когда отсутствуют аргументы, начинаются эмоции. Люди не получили никаких повреждений, не заявляли о них, они в этот день давали интервью. И только через несколько дней начинаются преследования, а претензии мне предъявляются через полгода. Дело длится уже четвертый год. С моей точки зрения, всему обществу демонстрируется, что "растоптать, раздавить можем любого, в том числе и депутата Государственной думы".

Очень нелегко в ситуации, в которой мы находимся, когда растоптана презумпция невиновности. По идее, суд, следствие должны говорить, что доказательства никуда не годятся. А вместо этого эти негодные доказательства приобщаются к материалам дела. И уже мне приходится доказывать, что они не являются доказательствами. А мои доводы уже не слышат. Вот что это такое – право или не право? Конечно, все эти моменты неприятны.

Я бы согласился на какие-то ужесточения, если было бы объявлено военное положение, – тогда можно. Но если оно не объявлено, то все свободы граждан должны действовать. А я сталкивался с тем, что полиция регулировала, где мне можно ходить, где ходить нельзя. Это абсолютно неверно! И какое право имеет полицейский вырывать микрофон у депутата Государственной думы?! Какое право имеет полицейский принимать решение: правомерны действия депутата или неправомерны?! Это не его компетенция. Максимум, что он может сделать, – это составить протокол и передать его в суд. А вырывать микрофон, а потом жаловаться, что у него болит голова, черепно-мозговая травма, – это недостойно, ничтожно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас я хотел бы вместе с Аленой вернуться в Новосибирск. Как вы расцениваете довольно презрительное заявление губернатора относительно того, что если он захочет – будет телемост Михаила Ходорковского с "Открытой Россией", а не захочет – не будет?

Алена Попова: В Новосибирске в какой-то момент были убиты все независимые средства массовой информации. Они все централизованы, запуганы. Там живут замечательные, креативные ребята, которые придумывают уникальные акции. И молодежь там реально борется за свои права и за возможность развиваться. Но каналов коммуникации практически нет. И когда губернатор говорит "может, будет, может, не будет", он говорит абсолютнейшую правду, потому что так всегда происходит. Я еще по нашим выборам помню: если вдруг что-то не нравится – срочно все гостиницы, все конференц-залы, все средства массовой информации отключаются. Это типичная, стандартная ситуация в Новосибирске.

Я следила сегодня за тем, что писал Владимир, как их переводили из одного места в другое, как все срочно отменяли. Он писал, что, наверное, губернатор – провидец. Действительно, губернатор все прекрасно предсказывает. Может на год вперед предсказать, что ему хочется, а чего не хочется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это удивительно, что в наше время есть такой субъект Федерации. Мы все считали, что "черной дырой", условно говоря, может быть Чеченская Республика. Но там, где рядом Академгородок...

Алена Попова: Академгородок – это отдельная территория, там свои правила. Есть Новосибирск. Есть Томск, который находится рядом, но у него свои правила. Есть развивающийся Красноярск, у которого третий подход к развитию. Новосибирск всегда был крайне консервативным в плане "разрешать или запрещать" – всегда решали запрещать. Фильм к показу – запрещать. Чем-то недоволен – посадить. Не нравится, что где-то что-то проводится, – отменить. Это не новость, достаточно длительный период так и происходит.

Мои друзья в Новосибирске создавали средства массовой информации. Была уникальная команда. И они всегда писали правду и только правду. И они все время подвергались давлению.

Владимир Кара-Мурза-старший: Они пока не сломались?

Алена Попова: Нет, они не сломались. Они поменяли тактику, приспособились, научились это обходить. Но сама ситуация выталкивает молодых, активных ребят из Новосибирска в другие города. Я знаю огромное количество гражданских активистов, многих молодых муниципальных депутатов, которые с отчаянием пишут, что Новосибирск стал "черной дырой", там невозможно ничего делать, и они хотят оттуда уезжать. А вот у меня всегда была мечта, чтобы Новосибирск стал самым прогрессивным городом России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы упомянули Томск. К сожалению, мы не смогли помочь нашим коллегам из ТВ2. Уже три месяца компания не работает, и это ужасно.

Я хотел бы вернуться к теме "уклонистов". Владимир Иванович Бессонов на себе испытал, что такое запреты.

Сергей Кривенко: Насилие имеет свойство бесконечно себя продуцировать. В законе четко зафиксирована вся процедура призыва – как работать с призывниками, призывников нельзя хватать, нельзя куда-то доставлять. Действительно, если молодой человек долго не отвечает на повестки или не приходит в военкомат, то по закону сотрудники военкомата могут передать списки таких лиц в органы полиции, но только для того, чтобы эти органы их разыскали и вручили повестки под роспись. Ни хватать, ни тащить, ни доставлять в военкомат органы полиции не имеют права. На деле же происходит так: рано утром приходит участковый, хватает призывника, ведет в военкомат, и там начинается процедура призыва.

И в итоге у нас получается то, что мы видели в прошлом году, – случай в Гюмри, когда в армию призвали олигофрена. Это нарушение процедуры призыва, с чем мы постоянно сталкиваемся, нарушение медицинского освидетельствования. Призывается огромное количество больных с пограничным состоянием, а в армии они начинают подвергаться нагрузкам – и все болячки вылезают. А это и для них самих плохо, и для армии. Госпитали заполняются больными. Ребят через 3-4 месяца увольняют по здоровью. И эта проблема возникает только из-за того, что существует план по призыву, а военкомат старается его выполнить.

Алена Попова: У нас призывают молодых ребят зачастую для того, чтобы их поставить на хозчасть, чтобы они обслуживали имущество, которое принадлежит Минобороны. Поэтому получается, что огромная часть обслуживает хозяйствующие субъекты и не выполняет основную задачу – не является боеспособной армией. И тогда вопрос: зачем призывать такое огромное количество небоеспособных людей, чтобы в итоге, если что-то будет происходить, оказаться не готовыми к ситуации?

Я абсолютно согласна, что основная проблема заключается в том, что ребят уже запугали так, что у них нет никакой мотивации, чтобы идти в армию. В Израиле же народ не запугивали. Там другие методы формирования армии. А там служат все, включая женщин. Я не говорю, что надо ориентироваться на Израиль. Но отлавливать!.. Нам писали, что парень шел из магазина домой, и прямо с пакетами его забрали в военкомат, а оттуда в армию. А куда отправляют, зачем отправляют?..

Владимир Кара-Мурза-старший: Это напоминает худшие "застойные" времена, когда брали художников-авангардистов или музыкантов.

Сергей Кривенко: Есть система отсрочек, она зафиксирована. К сожалению, она с 2008 года очень сокращена. Раньше было намного больше, тем не менее она существует. И военкомат все-таки старается сейчас придерживаться закона, потому что Военная прокуратура за ним строго наблюдает, а процедура призыва четко закреплена в законе, и ее нарушать нельзя. Закон "О воинской обязанности и военной службе" есть в интернете. И вся система отсрочек, как это все происходит, – там это зафиксировано. И ни сотрудники военкомата не могут ее нарушать, ни молодому человеку, конечно, не надо нарушать.

Но уверенность в том, что у нас все молодые люди должны отслужить, неискоренима со времен Советского Союза. Во-первых, существует альтернативная гражданская служба, она в стране действует уже 10 лет, с 2004 года. И где-то 800-1000 человек в год идет – это меньше 1 процента. Тем не менее заявок подается на порядок больше – около 10 тысяч заявок каждый год организации подают на то, чтобы к ним направляли альтернативных служащих. Почта у нас страдает без них. Сейчас самый большой контингент – где-то 300-400 человек – проходят службу на почте. В больницах – младший медицинский персонал. То есть ребята там начинают приносить реальную пользу.

И вместо того, чтобы развивать это направление, мы вообще не видим информации об альтернативной службе, мы сталкиваемся с тем, что на призывных комиссиях устраивают судилища, воспринимая молодых людей как "уклонистов". И в военкоматах не принимают заявления. То есть государство само противодействует развитию этой службы. Отсрочка по медицинским показаниям – то же самое. Четко, скрупулезно, внимательно должны относиться к тому, чтобы в армию не попал такой солдат, как в Гюмри.

При этом и президент, и министр обороны, и все Верховное командование говорят: "Нам нужна профессиональная армия. Мы должны строить контрактную армию". То есть призыв нам не нужен. Зачем же тогда эти инициативы депутатов? Зачем поражать в правах и называть "уклонистами" людей, которым они не могут вручить повестки? Ну да, сейчас существует проблема. Так меняйте законы, посылайте повестки по почте. Но пока в законе написано, что призывается только тот, кто получил повестку под роспись. Значит, давайте исполнять такой закон.

Алена Попова: "Гражданский корпус" появился как ответ на историю с альтернативной службой. Процент был крайне низким, всего за год было 815 человек, когда мы создавали "Гражданский корпус". Мы предлагали, чтобы ребята, которые не хотят идти в армию, могли проходить альтернативную службу, например, в МЧС, волонтерами на ликвидации последствий чрезвычайных ситуаций, которых очень много. Вот сейчас паводки будут, летние пожары. Но меня разочаровала сама цифра – всего 815 человек на тот год.

Сергей Кривенко: Но когда этот закон в 2004 году вступил в силу, срок альтернативной службы составлял 42 месяца. Ну, какой нормальный молодой человек в современное, динамичное время пойдет служить почти на четыре года, отрываясь от своего образа жизни. Сейчас срок службы сократился – 21 месяц. При этом есть два полных отпускных месяца за каждый год. И мы фиксируем небольшой рост. Тем более сейчас, когда усиливается напряженность. По крайней мере, осенью у меня парень по политическим соображениям получил право на АГС на призывной комиссии. Он сказал: "Не хочу идти в армию, которая может пойти воевать с Украиной. Я не хочу с братским народом воевать. Предоставьте мне альтернативную службу". И призывная комиссия ему дала такую возможность.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Иванович, когда вы собираетесь поставить на голосование этот законопроект в рамках всей палаты?

Владимир Бессонов: Что касается ограничения возможности занимать государственную должность, с моей точки зрения, здесь можно найти какие-то исключения. Но этот законопроект имеет право на жизнь. Лидеры процветающих государств были способны нести воинскую службу – в Германии, Франции, России. И цари служили. И защита Родины всегда была честью для русского человека. А массовый героизм, который демонстрировался во время Великой Отечественной войны, является тому подтверждением. Но кондовый подход здесь не годится. Я не исключаю, что есть очень талантливые люди, у которых великолепно работает голова, и они будут полезны нашей родине, в том числе и на государственной службе, но по каким-то причинам, например по здоровью, они не могут проходить службу.

Сейчас прозвучала мысль, что в армию берут служить для того, чтобы выполнять хозяйственные работы. Это не так. С приходом Шойгу произошло много позитивных перемен. Я не говорю, что все вопросы решены. Убежден в том, что не может быть счастливого министерства в несчастной стране. Тем не менее эти вопросы решены. Сегодня военнослужащие занимаются исключительно боевой подготовкой. Хотя я с этим тоже не очень согласен, потому что армия сама должна себя обеспечивать. А введенный Сердюковым так называемый "аутсорсинг", который обеспечивает войска всем необходимым, с моей точки зрения, пагубен. Признается, что во время учений, во время боевых действий аутсорсинг не сможет обеспечить войска продуктами питания.

Надо внимательно посмотреть – может быть, за особо выдающиеся заслуги прощать "уклонистов", которые ушли от службы в армии незаконным путем. Наверное, таким образом должны звучать поправки в закон о воинской службе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я вспомнил, когда Владимир Иванович сказал о том, что главы государств были прекрасными воинами, что Александр Македонский был прекрасным воином.

Алена Попова: А наставником Македонского был Аристотель.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он создал ситуацию кризиса: когда он внезапно ушел из жизни – раскололась "вертикаль" власти.

Сергей Кривенко: Наш президент не проходил срочную службу. Он поступил в училище КГБ и в армии не служил. И Медведев не служил. То есть это совершенно не показатель для правителя.

А упоминание в законе об ограничении на пять лет выезда за границу вообще надо снимать. Очень четко стоит определение: ограничивается только тот, кто не прошел военную службу по призыву без законных оснований. Призыв у нас осуществляет государство путем вручения повесток. И если молодой человек не получал повестки, значит, он обязан по истечении 27 лет, если его не призывали, получить военный билет. А если ему не будут давать билета, есть все возможности для обжалования этого в суде.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте перейдем к другому запрету. Теперь президент дал большие права прокуратуре в области экономики. То есть прокуратура – это тот орган, который поднимет экономику страны?

Алена Попова: Я слышала сегодня по радио заявления бывших сотрудников прокуратуры, которые с ужасом отзывались о том, что нынешним сотрудникам прокуратуры придется осуществлять проверки в продуктовых точках и выявлять, находятся ли в сговоре те, кто поставляет продукты, и те, кто их продает, адекватны колебания цен или нет. Но это совсем не дело прокуратуры! Дело прокуратуры – контролировать законность.

Сергей Кривенко: Но, может быть, это хорошо, потому что прокуратура наконец-то отстанет от некоммерческих организаций.

Владимир Кара-Мурза-старший: Их уже запретили.

Сергей Кривенко: Ну, не все. Всего в списке 46-47 "иностранных агентов". А остальные могут вздохнуть спокойно, потому что огромное количество прокуроров пойдут проверять ценообразование в магазинах.

Алена Попова: Или контроль над деятельностью субъектов ЖКХ.

Владимир Кара-Мурза-старший: И они будут определять, является ли общественная организация экстремистской?

Алена Попова: Экстремизмом является любой призыв к насилию или беспорядкам. Например, Ford приостанавливает производство во Всеволожске. И рабочие митингуют. Я так понимаю, что профсоюз Ford, судя по этой логике, подпадает под ныне вводимый запрет. То есть он лишается права на забастовки, закрепленного в Конституции.

Я сегодня слышала, как бывшие сотрудники рассказывали о том, что они оценивают деятельность прокуратуры как "не совсем эффективную" или "неэффективную". И задача президента – наладить деятельность органов контроля, прокуратуры, потому что это контроль над законностью, чтобы все было эффективно. Но получается, что им вменяют непрофильные функции. А оставшиеся там разумные люди, которые могут контролировать законность, пойдут проверять рост цен на продовольствие. Это с точки зрения экономики уже нелогично, потому что с таким колебанием курса, с откладыванием платежей на 60 дней ты никогда в жизни не докажешь, что люди в сговоре. Любой аргумент – "такова экономическая ситуация".

Владимир Кара-Мурза-старший: И надо же иметь специальное образование. Можно ли с улицы прийти на огромное предприятие, например на Саяно-Шушенскую ГЭС, и изучать, почему она взорвалась?

Сергей Кривенко: Прокуроры могут... А если говорить серьезно, они, конечно, должны привлекать специалистов. Их задача – организовать проверку, и они могут привлекать к этому делу специалистов из любых ведомств. Но это криминализует всю ситуацию.

Алена Попова: Есть нерадостное ощущение, что хаос пытаются зажать в какие-то рамки. Но хаос – это неуправляемая история, в рамки он не входит, он становится еще более стохастическим. Это за гранью добра и зла. Более того, есть нормальный инструментарий, как даже в этот кошмарный кризис можно было бы решить массу проблем. Малые города, самоорганизация граждан. Не лезьте вы в эту историю! Более действенна система организации локальных сообществ, правильная организация системы ЖКХ. Пожалуйста, жилищное товарищество может сделать регламент и контролировать исполнение обязанностей всех сопутствующих структур, включая управляющие компании. Пусть нормально работает Жилищная инспекция, а не прокуратура. А Жилищная инспекция вообще не работает. Есть инструкции, как действовать самоорганизующимся сообществам, их поддержка, развитие. А то, что сейчас происходит, – это желание куда-то упаковать хаос. Но ведь пружину нельзя все время сжимать, она же когда-то разожмется. И я не представляю, что будет, когда она разожмется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну да, мы все помним дефолт 98-го года, и тогда тоже была масса глупостей, пока был премьером Кириенко несколько дней после дефолта. Он издал такое распоряжение, чтобы все писали ему, где парикмахер повысил цену, или мясник на мясо, или булочник на хлеб. Он хотел, чтобы была страна "стукачей" и "антирыночников". Его сняли, а на следующий день премьером стал Евгений Максимович Примаков.

Алена Попова: Примаков недавно сказал, что все уроки уже надо бы выучить, мы уже имеем опыт, надо основывать все нынешние планы на том, что мы уже прошли. Берешь старые подшивки газет – и не делаешь так, как делалось раньше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тем не менее пока делают.

А как понимать, что любую организацию можно объявить экстремистской? Этим теперь тоже прокуратура будет заниматься? Например, не признает вхождение Крыма в состав России, да?

Сергей Кривенко: Закон об экстремизме принят еще в 2002 году. В него вносились изменения. И сейчас действительно можно стать экстремистом за любые высказывания, за какие-то тексты... Ну, мало ли что можно признать.

К нам в Совет обращалась религиозная община "Свидетели Иеговы". К ним очень разнородное отношение, но тем не менее она официально зарегистрирована в России. В 2010 году у одной общины проверялись ее богослужебные книги. В одной из книг находится несколько цитат, в которых они призывают не идти на государственную службу. Причем в некоторых цитатах говорится о том, как в нацистской Германии "Свидетели Иеговы" отказывались от службы в вермахте. И это подается как экстремизм, как то, что "Свидетели Иеговы" призывают не идти на службу в армию. И все эти службы признаются экстремистскими. Потом община закрывается за то, что у них есть экстремистские книги. Люди все равно продолжают собираться, против них начинают возбуждать уголовные дела, потому что запрещенная экстремистская организация продолжает деятельность. Идет криминализация деятельности, которая должна нормально развиваться. Ну, дайте им право исповедовать ту религию, которую они хотят!

Возьмем гражданские организации – некоммерческие, общественные. Придумали, что они занимаются политической деятельностью. Речь о тех, кто получает иностранное финансирование, хотя это основа независимости. Если есть возможность в стране получать деньги легально, законно, и по всем российским законам это разрешено, значит, можно его получать. Нет, криминализировали, загнали. Теперь оштрафован на 300 тысяч Сахаровский центр, даже музей... Вместо того чтобы оказывать людям помощь, теперь организации вынуждены выживать, бороться и так далее.

Алена Попова: Убивается третий сектор – общественные организации, это гражданское общество в лучшем его проявлении. Нет у государства стратегии работы с третьим сектором. Он заменяется прокуратурой, но я не думаю, что прокуратура счастлива заменить собой третий сектор. А если все некоммерческие организации, которые реально помогают людям, просто уйдут из сферы медицины, что там будет? Медицина так разрушена..

Например, есть Центр кризисной помощи жертвам домашнего насилия "Сестры". Вот он сейчас уйдет. Кто будет помогать? И пусть все жертвы домашнего насилия консолидировано идут с заявлениями в прокуратуру, чтобы она им помогала. Это же совсем не смешно. Люди, которые это делают, оторваны от реальности.

Мы сейчас выслушали депутата Бессонова. Но так говорить нельзя: "Неужели кто-то имеет право осуждать депутата Государственной думы?!" Депутат – это избранный представитель народа. Пока власть себя идентифицирует с чем-то великим, пока депутат говорит: "Я депутат, и никто не имеет права!.." Да все имеют право! Вообще деятельность депутатов должна быть самой прозрачной.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он имеет в виду, что депутатам дана неприкосновенность.

Алена Попова: Это маркеры в сознании, потому что слова выражают внутреннее мнение человека о происходящем. И когда он говорит "даже депутат", слово "даже" относится к большому количеству людей депутатского корпуса. Депутаты должны идентифицировать себя с людьми. Депутат – это тот же житель избирательного округа, своего города, области, или муниципальный депутат района. Именно таким и должно быть сознание. А когда власть все запрещает... Криминализация и сакральность: то есть либо давать взятку, либо сразу в ноги и кланяться.

Еще раз повторяю, пружина сожмется до такой степени, что сама власть спровоцирует бунты. И я уже склоняюсь к мнению Белковского, что есть какая-то великая теория, которая превращается в практику, чтобы действительно спровоцировать бунты и революцию.

Сергей Кривенко: Я уверен, что тут никакой "теории заговора" нет. Но сейчас криминализируются все области действия, плюс пропаганда насилия, плюс отсутствие наказания за реальные преступления. Нет ни одного дела против так называемых "добровольцев", которые ездили на Донбасс.

Владимир Кара-Мурза-старший: По наемничеству.

Сергей Кривенко: Есть две статьи. Одно дело – наемничество, но его трудно доказать. И второе – участие в незаконных вооруженных формированиях. А эти методы сейчас, не дай Бог, будут перенесены в Россию. Надо же какой-то заслон поставить, показать, что так действовать нельзя, нельзя насилием решать проблемы общества, даже если они чрезвычайно суровые.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алена, расскажите о вашей ситуации, которая тоже связана с запретом, о конфликте, который произошел у вас на телевидении.

Алена Попова: Ведущий Александр Гордон считает, что ему все можно. Это история о том, что запреты почему-то всегда действуют очень директивно: на кого-то действуют, а на кого-то нет. Александр Гордон на записи программы, посвященной домашнему насилию, в течение часа называл жертв домашнего насилия – девушку и ее маму – "дурами", "недоженщинами", "недобабами", другими бранными словами. И когда я сказала, что я считаю это неэтичным и категорически это не поддерживаю, подобное поведение было совершено и по отношению ко мне.

Кстати, я подала заявление в суд по статье, которая сейчас называется "русской" – 282-я статья Уголовного кодекса, это призывы к экстремизму. Но там есть очень четкое определение: унижение по признаку пола или по отношению к социальной группе, а также разжигание ненависти. И на записи программы проблема была в том, что он постоянно подходил к жертве и говорил: "Можно я тебя ударю? Ты сама дура! Ты меня провоцируешь. Я могу тебя ударить". Это публичное выступление, это зафиксированный факт.

Владимир Кара-Мурза-старший: Что же творится с телевидением?!

Сергей Кривенко: К чувствам верующих мы относимся очень бережно, сдуваем пылинки, а к чувствам женщины, пережившей насилие...

Алена Попова: Димитрий Смирнов на днях заявил, что он считает, что надо запретить пропаганду борьбы с домашним насилием. Лучше бы они запрещали его, а не недовольство и призыв к смене вещей, которые тебя реально не удовлетворяют как гражданина. Значит, права женщин, права жертв домашнего насилия и еще большое количество прав граждан не учитываются, а права других людей учитываются в полной мере.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это попахивает, по-моему, началом 80-х. Уже дальше была критическая масса, и Горбачеву пришлось запреты отменять.

Сергей Кривенко: Скорее, 34-35 годы.

Алена Попова: Я живу сейчас, и мне это крайне неприятно, с этим надо что-то делать. Другой вопрос, что все мы обсуждаем, что это категорически неприемлемо, но никто не понимает, что нужно сделать, чтобы это прекратилось. Я представляю, при каком устройстве мы будем жить через два года. У меня глаза на лоб лезут. Достаточно аналитику почитать, все эти стратегии – 2020-й и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: По сравнению с этими запретами, например, цензура – это мелкий запрет, это ерунда, когда запрещены целые отрасли человеческой деятельности. Хотя я помню, что при Горбачеве были запрещены персональные компьютеры, потому что они считались множительной техникой, а ее нельзя было иметь в частном пользовании.

Алена Попова: Мы с этими запретами потеряем остатки науки, полностью разрушим медицину. Культуру домашнюю мы сведем к тому, что должен быть обязательно папа, мама, ребенок, и все должны молчать. Папа должен быть домашним насильником, потому что насильственные методы воспитания признаются церковью как поддерживающие семейный институт. Я считаю, что должна быть услышана любая точка зрения. Если они так считают – пожалуйста. Мы этой точки зрения не придерживаемся. Но все идет к тому, что мы превращаемся в какую-то замкнутую группу, которую окончательно вытесняют в какую-то свою реальность, – а все существуют в другой реальности.

Сергей Кривенко: Проблема в том, что они навязывают свою точку зрения. Ну, был бы плюрализм. Действительно, церковь считает, что нельзя вмешиваться в семью. Те семьи, которые исповедуют православие, – живите по своим законам. Но должны быть другие семьи, которые хотят растить детей без насилия, не хотят создавать условия для жертв насилия и так далее. Должны быть нетрадиционные ориентации, потому что это хорошо для общества в целом – плюрализм и так далее. Те, кто в храмах, – пожалуйста, слушайте свои молитвы. А те, кто в театрах, – пожалуйста, если там нет призывов к насилию, слушайте "Тангейзера". Или выставка в Сахаровском центре "Осторожно, религия!". Почему обязательно одна группа должна заставлять другую? Почему художественное и культурное осмысление действительности вызывает... ну, ладно, если бы оно вызывало только словесный анализ, но оно вызывает действие.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это напоминает Салтыкова-Щедрина, который писал, что если это все выполнять, мы теперь можем жить под руководством квартального надзирателя. Надеюсь, что мы эти запреты выполнять не станем, будем с ними бороться. Мы их перечислили из уважения к нашим органам власти.

Алена Попова: Хотелось бы, чтобы органы власти первыми соблюдали эти запреты, если они их примут. Хотелось бы, чтобы прокуратура, Государственная дума и все остальные начинали с себя.