Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня все друзья и единомышленники вспоминают Бориса Немцова, который был убит ровно месяц назад – 27 февраля. Исполнился месяц и расследованию версий злодеяния на Большом Москворецком мосту. Мы знаем, что расследование некоторых уголовных дел тянется годами, десятилетиями, а дело об убийстве российского оппозиционного политика измеряется пока одним месяцем.

И вот этот месяц, проведенный следствием, проведенный защитой, потерпевшими и всей страной, мы сегодня подытожим вместе с адвокатом Вадимом Прохоровым. Он был у нас много раз как адвокат "Союза правых сил" и тех организаций, которые возглавлял Борис Немцов. А сейчас у него грустная ипостась – он будет адвокатом потерпевших, и пока он адвокат самого Бориса.

Борис, к этой дате наши коллеги из печатных средств массовой информации выдвинули массу версий. А на самом ли деле много версий этого злодеяния?

Вадим Прохоров: Я напомню, что поначалу выдвигалось достаточно большое количество версий. Причем некоторые из них были изначально, мне кажется, обречены на умирание, поскольку были полуфантастическими. Например, была выдвинута бытовая версия, – если мне память не изменяет, чуть ли не представителями Следственного комитета. Была коммерческая версия, хотя общеизвестно, что Борис Немцов давно уже не занимался коммерцией. Собственно, и не мог заниматься – как действующий депутат Ярославской областной Думы. Была версия так называемой "украинской хунты", очень удобная действующей власти, но с очевидностью не подтвердившаяся. И так далее.

Тем не менее спустя некоторое время после этого чудовищного преступления, как я понимаю, все-таки выработалась определенная версия, которая в том числе отражена в составе задержанных по данному делу. Все задержанные лица – выходцы из Чеченской Республики. Причем это бойцы соответствующих батальонов, непосредственно связанных с высшим руководством Чеченской Республики. Проведены следственные действия, в ходе которых, по той информации, которую я имею, данная версия получила определенное подтверждение.

Совершенно очевидно, что против любой версии будут разные контрдоводы, в частности со стороны обвиняемых. Обоснованы они или нет, – в этом должно разбираться следствие. Я с самого начала говорил, как человек, который 14 лет был адвокатом Бориса Немцова, что, конечно же, вина обвиняемых, которые привлекаются или будут привлечены по этому делу, должна быть исчерпывающим образом подтверждена надлежащими доказательствами, причем полученными в установленном законом порядке, что важно. И еще более важно то, чтобы были установлены организаторы и заказчики. Но как раз организаторов и заказчиков я среди задержанных пока не вижу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение депутата Московской городской Думы Сергея Гончарова, главы Комитета ветеранов группы "Альфа", который высказал свои сомнения по поводу тех официальных версий, о которых вы сейчас сказали.

Сергей Гончаров: В той ситуации, которую мы сейчас имеем, обозначено много версий. Люди, которые уже задержаны, неоднократно меняли свои показания, выводили из-под удара одних и ставили под удар других. Я думаю, что в этой ситуации Следственный комитет и та следственная бригада, которая занимается этим вопросом, очень серьезно задумываются, что должно быть все-таки реальное положение дел, и должны быть действительно привлечены те люди, которые произвели убийство господина Немцова. Потому что Немцов, как бы это ни пытались занизить, все-таки был фигурой политической. И я с трудом осознаю, что даже в звании майора или капитана кто-то способен был по своему усмотрению, только потому что он такой великий любитель пророка, такой религиозный человек, пойти на убийство Немцова.

И если это расследование доведется до суда, все прекрасно понимают, что к суду будет приковано всеобщее внимание не только российской, но и мировой общественности. Поэтому следственной бригаде надо представить неопровержимые доказательства того, кто реально исполнял, кто реально организовывал и кто реально заказывал убийство господина Немцова. Без этого, мне кажется, процесс, кроме скандала, ничего не принесет, это все прекрасно понимают. Мне кажется, что это не окончательные версии и не окончательные люди, которые сегодня задержаны и дают показания.

Если говорить о ситуации, которая была до Немцова, – по крайней мере, ни один заказчик не был назван, как я понимаю. Но я уверен, что и нашему уважаемому президенту Путину, и господину Кадырову смерть Немцова была совершенно не нужна. Поэтому в этой ситуации я бы не стал говорить о том, что это произошло по указанию Путина или Кадырова. Я это совершенно отметаю. Надо смотреть совершенно в другую сторону.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим, почему некоторые подследственные вроде бы начали сотрудничать со следствием, а потом отказались? Чем это можно объяснить?

Вадим Прохоров: Наверное, об этом лучше спросить у них или у их адвокатов. Подследственные могут менять свою позицию, в том числе и правовую, фактически могут излагать обстоятельства по-разному – это тоже очевидно.

С чем можно согласиться совершенно однозначно? С тем, что любые лица, проходящие в качестве подозреваемых, обвиняемых, которые будут в качестве таковых представлены позднее в суде, – вина их должна быть достоверно установлена, причем отнюдь не только и не столько их собственными признаниями.

В очередной раз мы слышим мантры о том, что ни Путину, ни тем более Кадырову это невыгодно. Можно напомнить политические убийства последних 10 лет: Юшенков, Головлев, Старовойтова, Политковская. И опять это невыгодно ни руководству страны, ни руководству некоторых республик. Хотя задержанные – это выходцы именно из этой республики. Опять это выгодно, очевидно, каким-то "третьим силам". Ну, у вас же есть мощный аппарат ФСБ, мощный аппарат иных правоохранительных органов, установите, как это могло произойти у самых стен Кремля. Слава Богу, что еще не на территории Кремля. Как же так вышло, несмотря на все ваши усилия и потуги?.. Тем не менее очевидно, что внятного ответа на этот вопрос нет.

А внятный ответ следующий. Конечно, это убийство было тщательно спланировано, и возможно, произошло не без участия некоторых выходцев из спецслужб. Кому выгодно запугать оппозицию? Много кому выгодно, в том числе и среди властей предержащих. Вопрос в другом: насколько серьезно изобличена вина тех, кто задержан? Действительно, это проблема следствия. А то, что среди задержанных нет ни заказчиков, ни организаторов, – я с этим полностью согласен. Но я считаю, что, видимо, следствие может столкнуться с существенными трудностями в своей деятельности на территории Чеченской Республики.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи член общественной наблюдательной комиссии, наша коллега из "Московского комсомольца" журналист Ева Меркачева.

Ева, что нового можно сказать о поведении подследственных, как оно изменилось за прошедший месяц?

Ева Меркачева: К сожалению, нового ничего сказать не могу. Мы были первыми, кто к ним пришел в камеры, кто их увидел. Это братья Губашевы и Заур Дадаев. Но с нас сразу взяли подписку о неразглашении всех данных, потому что нас привлекли к этому делу в качестве свидетелей. Причем это очень странно, поскольку ни в коей мере, мне кажется, мы не можем являться свидетелями по делу убийства Немцова. Мы очень долго спорили по этому поводу со следователями, но ничего не изменилось.

Я могу только рассказать, что мы увидели в первый раз, и то, что мы включили в свой публичный отчет, который мы послали во все инстанции, и на основании которого потом поднялся шум. Мы их посетили. Они все были в "Лефортово", но в разных камерах. Там все было очень скромно, в камерах не было ни холодильника, ни телевизора, как обычно у заключенных. Но связано это было с тем, что они только-только приехали и проходили так называемый "карантин". У них не было с собой ни одежды, ни теплых вещей. В "Лефортово" им дали фуфайки, чтобы они не мерзли на прогулках. Не было обуви. Это говорило о том, что люди были совершенно не готовы к попаданию в камеры, все произошло для них неожиданно.

Когда мы их спрашивали, есть ли у них какие-то жалобы, они нам говорили о том, что их избивали. И мы эти факты зафиксировали. Мы увидели на их телах синяки, ссадины. А другие вещи, о которых они говорили, которые можно было бы отнести к пыткам, – мы просто это записали, зафиксировали, но не можем их ни опровергнуть, ни подтвердить, потому что это требует дополнительных серьезных экспертиз. Мы-то и думали, что после нашего отчета будет, возможно, возбуждено дело или проведено какое-то разбирательство по факту их избиения. Но ничего такого не было. И Следственный комитет почему-то решил, что виноваты мы, что мы якобы попытались разгласить какие-то данные об этих людях. Ничего подобного мы не делали.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каково было их моральное состояние?

Ева Меркачева: Было очевидно, что все для них неожиданно. И они были очень рады тому, что общественность пришла, что они могут с кем-то поговорить. Они не жаловались на содержание в СИЗО "Лефортово", наоборот, говорили, что с тех пор, как они попали в изолятор, к ним относятся по-человечески, что они теперь спокойны за свою жизнь. А то, что происходило вне СИЗО "Лефортово", они расценивали как издевательство над собой, как пытки. Но это опять же с их слов. Мы могли подтвердить только то, что увидели своими глазами. Да, были раны, но как они были получены? Может быть, при активном сопротивлении. Мы прекрасно понимаем: бывает, что человек сопротивляется при задержании, и тут не избежать каких-то вещей, которые потом будут видны на теле.

Подозреваемых по делу Немцова мы посетили в числе других заключенных. То есть у нас не было какой-то конкретной цели. Хотя мы понимали, что этих людей надо посетить хотя бы потому, что они только-только попали в изолятор. Обычно люди растеряны, они не понимают, что с ними происходит. И бывает видно, что там что-то не так.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим, как бы вы оценили правовую ситуацию: вроде люди опытные, фронтовики, что называется, – а тут без обуви, без фуфаек? Что-то не похоже на бывалых воинов.

Вадим Прохоров: Ну, бывалые они воины или не бывалые – это надо смотреть, наверное, не по их внешнему виду, а по их биографии.

Владимир Кара-Мурза-старший: Замкомандира батальона "Восток".

Вадим Прохоров: Да, заслуживший немало похвал от руководителя Чеченской Республики.

Кстати, а как проходили задержания? Насколько я понимаю, практически всех, кого доставили в "Лефортово", задержали на территории Республики Ингушетия. Это соседняя республика, и там тоже, может быть, не без трудностей. Есть информация о том, что их охраняли некоторые местные силовые структуры. Во всяком случае, их удалось доставить. О том подозреваемом, которого пытались задержать на территории Чеченской Республики, было официально сообщено, что он подорвался на гранате, покончив жизнь самоубийством. Лично у меня это вызывает большие сомнения. Никого из живых обвиняемых и подозреваемых по данному делу задержать на территории Чечни до сих пор не удалось. Это первый важный факт, который мы фиксируем.

А есть ли воля руководства Чеченской Республики на то, чтобы содействовать следствию по данному делу? Это еще один вопрос, который мы ставим.

Вопрос по поводу пыток, физического воздействия и так далее. Как правило, задержания происходят достаточно жестко, может быть, излишне жестко, и это происходит в подавляющем большинстве случаев. Насколько я понимаю, в Лефортовской тюрьме их вроде бы уже не пытают. Во всяком случае, таких жалоб нет. Если у задержанных лиц есть определенные жалобы на то, что к ним применялись меры физического воздействия, наверное, они с помощью своих адвокатов или представителей общественной наблюдательной комиссии должны составить мотивированные жалобы, и по каждому доводу должна быть проведена серьезная проверка. И когда дело дойдет до суда, то сомнения должны быть максимально исключены, так что все факты, все жалобы должны быть подвергнуты соответствующей проверке.

Далее. Да, жесткое задержание, жалобы на имеющиеся пытки, которые должны быть проверены. Но все-таки есть или нет доказательственная база о причастности именно этих лиц к совершению преступления? Наверное, на этот вопрос должно ответить следствие. Окончательный ответ, видимо, мы получим уже на стадии 216-й и 217-й статей УПК, то есть после окончания предварительного расследования и ознакомления с материалами дела при передаче в суд. На сегодняшний день, насколько я понимаю позицию Следственного комитета, они полагают, что располагают некоторыми доказательствами. А в какой мере эти доказательства исчерпывающие? И самое главное: все ли виновные задержаны? На последний вопрос сразу отвечу: уверен, что нет. А насчет достаточной доказательственной базы и насчет того, насколько эти доказательства соответствуют требованиям закона, не будут ли они потом опровергнуты судом, – это отдельный разговор. Действительно, это проблема следствия. И здесь надо разбираться, тщательно проверив все поданные жалобы.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой телефонной связи – наш коллега, журналист Саид Бицоев, заместитель главного редактора газеты "Новые известия".

Саид, чем вы объясняете такую редкую ситуацию, когда президент Рамзан Кадыров вступил в противоречие с официальной точкой зрения? Когда арестовывали его соотечественников, он сказал, что это гордость чеченского народа, это герои нации, и всячески отказывался их чернить.

Саид Бицоев: Мне реакция Рамзана Ахматовича очень хорошо понятна. Потому что как только заходит речь о выходцах из Чеченской Республики, естественно, это вызывает двойное, тройное возмущение. Рамзан Ахматович не раз заявлял по телевизору, что он несет ответственность не только за Чеченскую республику, но и за любого чеченца, который проживает в России. И мне по-человечески понятна его реакция, когда он говорит, что это герой России, что это патриот. Какими бы словами он это ни говорил, понятно, что первая его реакция – это совершенно нормальная человеческая реакция живого человека, который беспокоится за своего воина, за сотрудника силовых структур. Эти люди ежедневно рискуют жизнью для того, чтобы навести в республике порядок. Естественно, они шли с ним бок о бок много лет подряд, рисковали жизнью. Ну, что он может еще сказать?.. Естественно, он по-человечески пытается его защитить. Виноваты они или не виноваты – суд в этом разберется. Но мне понятно то, как он их защищает. Он говорит о том, что он абсолютно в неведении, для него очень неожиданно и очень неприятно то, что случилось. Я могу сказать, как человек, который знает президента Чеченской Республики, что он в горячке, на эмоциях высказывается довольно откровенно.

А что касается этой версии – мне бы не хотелось, чтобы ее чересчур политизировали, без конца говоря "выходцы одной из республик". Когда мы посылаем чеченцев, многие из которых погибли при защите юго-востока, мы не говорим "выходцы из Чеченской Республики". Это российские бойцы, которые защищают Россию на другой территории. Я бы хотел, чтобы к этим людям было именно такое отношение. Потому что мы, называя человека по национальности, автоматически переносим его вину на весь народ. И об этом хорошо знает адвокат Немцова. Я очень сочувствую. Я Немцова Бориса Ефимовича очень уважал. И я выражаю соболезнование его родственникам. Но к этому вопросу надо отнестись очень корректно, потому что это слишком привлекательная версия, чтобы оказаться правдивой.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько уважаемы в республике семейства Геремеевых, Делимхановых, к которым принадлежит младшее поколение задержанных?

Саид Бицоев: Это соратники Кадырова, с первых дней они вместе. Из этих семейств очень много людей погибло, когда они наводили порядок в республике.

Владимир Кара-Мурза-старший: Некоторые из них живут в Москве, потому что они являются депутатами и нижней палаты, и Сената.

Вадим, насколько странная ситуация, когда Рамзан Кадыров все-таки целый месяц не гнется, упорно защищая этих людей? Хотя вроде бы высокие чины уже намекнули ему не раз...

Вадим Прохоров: Ну, гнется или не гнется – наверное, это неправильный глагол. Вопрос в том, что человек совершенно четко высказал свою позицию. Глава Чеченской Республики достаточно активно раздает соответствующие эпитеты: "Это враг Путина, это мой враг". Я напомню, про соответствующее отношение к Charlie Hebdo.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он же какой марш организовал!..

Вадим Прохоров: Но возникает вопрос: а Лавров, который принял участие в марше в поддержку журналистов Charlie Hebdo, – он во "враги" не попал? А он – министр иностранных дел при Путине, который принимал участие в марше в Париже. А сам Путин высказывал соболезнования семьям погибших в Париже. Раздача эпитетов идет с обеих сторон ко многому обязывающая, я бы сказал.

То, что кто-то из соратников Кадырова мог творчески воспринять эти слова, – безусловно. Но в том и задача следствия, чтобы определиться, на каком самом высоком уровне – уровне заказчика – какие и чьи слова были соответствующим образом восприняты. На сегодняшний день в Ингушетии удалось задержать несколько человек, которых следствие считает причастными к этому убийству. Проблема следствия – доказать их виновность или невиновность. С другой стороны, говорить о том, что никто из жителей республики, если они являются соратниками президента, не мог принять в этом участие, – это было бы некоторой натяжкой. Поэтому в данном случае, мне кажется, оправдывать действия или искать мотивацию в действиях и словах главы республики несколько преждевременно. Надо разобраться со следствием, к каким выводам оно придет в окончательном виде. Ну и дальше уже разбираться. Но у меня есть очень большие сомнения в том, что следствию приходится легко на территории Чечни.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но с первых же дней все сразу усомнились, что не очень состоятельный человек Дадаев мог организовать убийство, где были задействованы несколько дорогущих "иномарок".

Вадим Прохоров: Организовать – конечно, это проблематично. Но участвовать, наверное, он мог. Это опять же задача следствия. Но, по моей информации, сейчас задержанные проходят по статье "убийство по найму". Была информация, что по идеологическим мотивам, еще как-то. Нет! Убийство из корыстных мотивов, то есть за соответствующую денежную сумму. А вот кто это организовал, кто является заказчиком, – это большой вопрос к следствию, которому надо содействовать на всей территории Российской Федерации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ева, вчера Елена Масюк сказала нам, что возник конфликт внутри общественной наблюдательной комиссии, что у нее есть какие-то недоброжелатели, которые считают, что она слишком активно в это включилась. Елена Масюк очень хорошо разбирается и в "чеченском вопросе", и в этой проблеме. И конечно, странно, что ее хотят оттеснить от этой деятельности.

Ева Меркачева: Мне кажется, любая попытка правозащитника, члена Общественной палаты, коим является Елена Масюк, как-то оттеснить ее от дела, – это совершенно неверно. Я не знаю, с чем это было связано. Но уверена, что Елена никаких нарушений не допускала. Я посещала с ней СИЗО неоднократно, и знаю, насколько она скрупулезно работает, как она ответственно относится к тому, что делает.

Владимир Кара-Мурза-старший: А был ли разговор о том, что задержанные относятся к высокопоставленным кланам, что у них есть сильные покровители за спиной? Они пытались об этом говорить? Я видел кадры без звука из зала суда, когда им выбирали меру пресечения, – они там держались довольно уверенно.

Ева Меркачева: Нет, не могу подтвердить то, что вы говорите. Мне они показались совершенно простыми и растерянными людьми. В какой-то момент, когда Заур Дадаев общался с нами, он стал говорить на повышенных тонах, но это потому, что он очень эмоционален, и было видно, что он перевозбужден, слишком много в нем всего кипело. Но чтобы кто-то говорил "за нас отомстят", – ничего подобного не было. Их поведение было совершенно обычным, таким же, как и у всех остальных заключенных, которые попадают в камеру в первый раз, которые до конца не понимают, где они, что с ними происходит, и пытаются спросить у общественников, что им делать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня появилась новая версия, которую выдвинули западногерманские журналисты. Они в курсе того, что Борис Ефимович участвовал в составлении списков российских коррупционеров, которые творили произвол, – и в частности "списка Магнитского". Конечно, это никак не связано с "чеченским следом". Насколько это перспективная версия для расследования этого злодеяния?

Вадим Прохоров: Версии выдвигались самые разные с самого начала: и бытовая, и коммерческая, и украинская, и какая угодно. Наверное, эта версия тоже имеет право на жизнь, как и любая другая. Только вопрос в ее правдоподобности и вероятности.

В составлении "списка Магнитского", действительно, Борис Немцов участвовал, но, насколько я понимаю, не на первых ролях. Есть и другие, кто в этом участвовали. Ну и каких-то подтверждающих обстоятельств этого я особо не вижу. Наверное, если такие доказательства будут найдены, эта версия имела бы право на жизнь. Но пока эта версия такая же фантастическая, как участие "украинской хунты", ЦРУ и так далее. В "список Магнитского" включены люди, которые, допустим, Борису Немцову были неприятны, но то, что именно они являются организаторами и заказчиками убийства, – ну, я с сомнением отношусь к этой версии. Но проверять надо, наверное, и ее тоже.

Владимир Кара-Мурза-старший: А у вас была информация, что какие-то люди недовольны? Я помню, что трое сенаторов специально ездили в США, выступали в Конгрессе.

Вадим Прохоров: Один из этих сенаторов потом оказался с израильским гражданством. Это Авихор Бен-Бар, если мне память не изменяет, соратник президента Путина. Сейчас он покинул Совет Федерации. Кстати, очень многие борющиеся за российский патриотизм результате оказываются с большими, скажем так, возможностями на Западе и в других странах. А вот демократы и либералы, – мы все живем в России, за исключением тех, кому пришлось по тем или иным причинам покинуть страну.

Если говорить об угрозах Борису Немцову, – нападения были неоднократно, но в основном не связанные с угрозой жизни. Его обливали аммиаком на выборах мэра Сочи в 2009 году, сбрасывали унитаз на автомобиль несколько лет назад – потом этим очень гордилась одна из прокремлевских молодежных организаций. Забрасывали яйцами не так давно в Ярославле. Чего только ни делали!.. А летом прошлого года поступили реальные угрозы убийства. Мы по этому поводу обращались в Следственный комитет России, откуда эту жалобу спустили буквально до уровня участкового в городе Ярославле. Мы писали на имя Бастрыкина, а последний ответ получили от участкового в Ярославле. Хотя я далек от мысли, что убийство совершили именно те люди, которые угрожали. Ясно, что, скорее всего, это не так.

Тем не менее, в стране есть именно атмосфера безнаказанности и вседозволенности по отношению к оппозиционным деятелям. Мы – и "пятая колонна", и "национал-предатели", и личные враги некоторых политиков. Ну, что ж тут удивительного, что все это заканчивается убийством?.. Именно атмосфера ненависти, создаваемая вокруг, и приводит к этим убийствам.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы намерены, как представитель потерпевших, настаивать на возбуждении дела по поводу таких хулиганских действий?

Вадим Прохоров: Вы имеете в виду осквернителей, участников того, что произошло пару дней назад на мосту, где погиб Немцов? Ну, когда несколько девушек станцевали в храме Христа Спасителя, они отправились в отсидку.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Двушечку" получили, как сказал один политический деятель.

Вадим Прохоров: Что для России, мне кажется, такое совершенно недопустимо. Происходят мерзкие действия на месте убийства человека, как бы к нему ни относиться, ломаются цветы, срываются портреты, наносятся какие-то оскорбительные надписи, в том числе и личного характера. И разве здесь "двушечкой" и не пахнет? В ближайшее время мы подадим заявление о преступлении. Здесь та же 213-я: хулиганство, явное неуважение к общественному мнению, выразившееся по политическим и идеологическим мотивам, да еще и группой лиц. Или это вандализм, хотя там сложнее с квалификацией. Или 282-я. Но у меня складывается впечатление, что власти, конечно, сами должны на это прореагировать. Если лиц, которые все это совершили, что-то не устраивало – наличие цветов, портретов, – они должны были обратиться в установленном законом порядке и как-то высказать свое мнение. Но приходить и совершать вот эти хулиганские действия – это мне кажется совершенно недопустимым. Тем не менее, это произошло. И я думаю, что правоохранительные органы с этим должны разбираться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ева, как вам показалось, эти задержанные чеченцы понимали, кто такой Борис Немцов? 10 лет назад, когда была трагедия в "Норд-Осте", жители Москвы вызвали в качестве парламентеров не депутатов от "Единой России", а как раз Бориса Ефимовича, Аню Политковскую и Ирину Хакамаду. Тогда те чеченцы понимали, о ком идет речь. А те, кто находится сейчас под стражей, – видно было, что они в курсе? Или они выглядели так же растерянно, как и когда говорили по всем остальным вопросам?

Ева Меркачева: Имя Немцова прозвучало только один раз, произнес его Заур Дадаев, после чего ему сделали замечание сотрудники "Лефортово", и он больше этого имени не произносил. А поскольку обмолвился только он, то получалось, что, может быть, он только и знал. А что касается братьев Губашевых, мне кажется, они даже не понимали, кто это такой. Собственно, мы не задавали таких вопросов – мы не имели права их задавать. И сотрудники "Лефортово" очень тщательно следили за тем, чтобы те ничего лишнего не сказали.

Владимир Кара-Мурза-старший: А видно, что вас пытаются ограничить в получении информации, когда вы приходите в такие места? Я имею в вижу, пока вы еще были не свидетелями, а выступали в качестве членов общественных наблюдательных комиссий.

Ева Меркачева: Все зависит от тех заключенных, к которым мы идем. А также от СИЗО. Во всех изоляторах нам не запрещают вести беседы с заключенными, но в СИЗО "Лефортово" очень тщательно следят, чтобы ничего не касалось следствия. И такой важный момент: они очень легко нас пустили к этим троим, не было никаких задержек, попыток их куда-то спрятать, сказать, что они на следственных действиях, что они у адвоката или на прогулке. Ничего такого не было. Нам сказали: "Можете назвать любую первую фамилию – к тому и поведем". Никаких препятствий не было.

Но когда мы начинали с ними общаться, как только они начинали говорить что-то, что не касалось условий содержания в "Лефортово", их сразу обрывали. И у нас был очень долгий спор. Например, мы пытались выяснить, где их били, что у них болит, на что они жалуются. А сотрудники "Лефортово" считали, что мы такие вопросы задавать не должны, поскольку избивали их не в стенах СИЗО "Лефортово", поэтому это якобы на наши полномочия не распространяется. Но это не так. Общественный контроль и появился для того, чтобы мы могли выявлять факты возможных пыток. И появился он после того, как Россия подписала Конвенцию против пыток. Мы это доказывали, поэтому нам все-таки удалось выяснить хотя бы какие-то нюансы: когда примерно были побои получены, что происходило с ними во время задержания. Мы спрашивали, давали ли им позвонить, давали ли им поесть, попить. То есть эти вопросы, на наш взгляд, не должны составлять никакой тайны, наоборот, мы должны их выяснять в первую очередь. Но сотрудники "Лефортово" нас сразу же обрывали. Они считали, что мы вообще не должны знать, что происходило с этими людьми за пределами СИЗО.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим, вам кажется подозрительным, что членов общественной наблюдательной комиссии чуть ли не пригласили познакомиться с заключенными, а значит, предать дело огласке? В деле Анны Политковской специально следствие тоже вело журналистов по одному следу и всячески облегчало его освещение.

Вадим Прохоров: Я не готов отвечать за следствие...

Владимир Кара-Мурза-старший: Вас не удивляет поведение охранников "Лефортово", которые чуть ли не расстелили дорожки перед журналистами?

Вадим Прохоров: Есть определенные вопросы в отношении происходящего. Изначально меня удивила некоторая легкость, с которой директор ФСБ господин Бортников отрапортовал об успехах следствия. Хотя мне казалось, что это все-таки прерогатива руководителя Следственного комитета России Бастрыкина, в чьем производстве находится дело. Или его "говорящей головы" – господина Маркина. Тем не менее, Бортников рапортует об этом несколько недель назад, и сразу же называет имена и фамилии задержанных. Меня это тоже несколько удивило. Я не очень понимаю, для чего это было сделано.

Возникает ряд вопросов, которые, наверное, должны быть все-таки прояснены в ходе расследования. Например, отношение к членам ОНК. Почему, например, не пустили в "Лефортово" Михаила Александровича Федотова, председателя Совета по правам человека при президенте, правоведа, профессора, друга и соратника Бориса Немцова. Они друг к другу всегда относились с огромным уважением. Михаил Александрович, как доктор юридических наук, профессор и просто опытный в правоведении человек уж точно не стал бы вредить следствию. Есть много вопросов, на которые хотелось бы получить ответы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сначала Песков сказал, что глава государства взял это дело под личный контроль.

Вадим Прохоров: Ну, это случается каждый раз, когда у нас происходит политическое убийство. Первая реакция, – что главе государства это точно никак не выгодно. Убийство Политковской, Литвиненко, Эстемировой... Что бы ни случалось, прежде всего, это не выгодно ни главе государства, ни иным крупнейшим политикам в Российской Федерации, это, как правило, безуспешные попытки найти какие-то "третьи силы", в основном зарубежные. Ну, найдите тогда, раскройте! И это, как правило, буксующее следствие, – но буксующее все-таки не столько, наверное, на исполнителях, хотя в каких-то случаях и на них, сколько на организаторах и заказчиках. Вот как только доходит до организаторов и заказчиков, особенно если они причастны и близки к властям предержащим, здесь возникают определенные трудности.

Владимир Кара-Мурза-старший: И только потом журналисты напомнили сюжет из новогоднего телемоста, когда президент сказал, что Немцовы и Касьяновы "поураганили"...

Вадим Прохоров: Это далекий 2010 год.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда Песков сказал, что "вы меня не так поняли, что президент не взял дело под личный контроль, а просто будет следить за этим". Напомните, пожалуйста, об этом деле.

Вадим Прохоров: Я в этом деле представлял интересы Бориса Немцова, Владимира Рыжкова и Владимира Милова, когда в ходе своего "общения с народом" господин Путин откуда-то вытащил этот вопрос...

Владимир Кара-Мурза-старший: Этот вопрос задал специально Эрнест Мацкявичюс. Он спросил: "Зачем рвутся к власти оппозиционеры?"

Вадим Прохоров: И Владимир Путин сказал, что им нужно власти и денег, они "поураганили" в 90-е, утащили немало миллиардов. Правда, не сказал, в каких деньгах. И наверное, нельзя им это позволить. Когда мы пошли в суд против господина Путина и двух телеканалов, то судья вынесла решение...

Владимир Кара-Мурза-старший: Сначала сказал канал "РТР", что у них не сохранилась запись.

Вадим Прохоров: Потом пришла другая представительница и сказала, что нашли эту запись. Было еще развитие сюжета. Потом судья сама сидела в Интернете. Сейчас она уже не является судьей, она сложила свои полномочия в Савеловском районном суде. Так вот, она сама пыталась найти подтверждение позиции телеканалов. А мы попросили доказать одно: пусть господин президент подтвердит, где эти миллиарды, которые "утянули" Немцов, Рыжков и Милов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он сказал: "Вместе с Березовским". А вторую фамилию не смог сказать.

Вадим Прохоров: И вот какое судебное решение интересное: имелись в виду не конкретно Немцов, Милов и Рыжков, а имена нарицательные – кто-то где-то как-то "утянул". Это решение суда. То есть подтверждать ничего не надо, потому что имелись в виду имена нарицательные. Вот так несколько лет назад закончился суд Немцова, Рыжкова и Милова с президентом. Ну, это было ожидаемо – достаточно остроумное судебное решение: если президент не может подтвердить, то надо считать, что это имена нарицательные.

Владимир Кара-Мурза-старший: А огласка, которую получило это злодеяние во всем мире, – она как-то дополнительно влияет на имидж России за рубежом? Или репутация страны уже настолько пострадала, что даже не видно никаких общественных специальных комитетов, которые бы пытались влиять на Кремль?

Вадим Прохоров: Вопрос, конечно, риторический. Репутация, с моей точки зрения, и так немало пострадала. Кто у нас остался в союзниках? Если вы о Белоруссии и Казахстане, то это большой вопрос после слов относительно возможных территориальных претензий.

Вопрос даже не в репутации. Я глубоко убежден в том, что главе государства явно не понравилось это событие, произошедшее в 100 метрах от Кремля. Ну, это действительно непорядок. Более неподходящего места сложно придумать. С учетом этого, очевидно, должны предприниматься максимальные меры для раскрытия преступления. С другой стороны, если эти меры вступают в противоречие с интересами политических союзников, соратников Владимира Путина, тут могут возникнуть определенные проблемы. И я очень надеюсь, что следствие не будет останавливаться, а будет продвигаться по своему пути.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ева, вам теперь закрыта дорога к тем подследственным, которые будут арестованы по этому делу? Потому что вы теперь свидетель по делу об убийстве Бориса Ефимовича.

Ева Меркачева: К сожалению, мы посетить их больше не можем. Теперь, как это прописано в федеральном законе, в качестве свидетелей мы не можем их посетить. Но надеюсь, что мои коллеги будут их периодически навещать, для того чтобы хотя бы понимать, не нарушаются ли права человека.

Был допрос. Представители Следственного комитета приезжали ко мне домой ночью. Давать какие-то показания я отказалась, поэтому мы встретились с ними уже на следующий день в Следственном комитете с нашим адвокатом, потому что мы не знали, чего от них ожидать. До этого было очень странное заявление Следственного комитета на сайте СК, в котором говорилось, что правозащитники разгласили тайну следствия, и что наши действия нарушают закон. Поэтому мы очень напряглись, очень переживали, и думали, что Следственный комитет заведет уголовное дело уже против нас. Но, к счастью, этого не случилось. Нас просто опросили по данному делу. Вопросы задавались самые разные. И я понимаю, что следователь, наверное, осознавал, какие мы свидетели по делу об убийстве. Естественно, мы ничего не знали об этом, мы не стояли рядом, когда убивали Немцова. В общем, мы мало что можем сказать. Тем не менее, статус нам такой присвоен, теперь мы свидетели, и это, к сожалению, ограничивает нас в полномочиях.

Мне кажется, если порочная практика будет Следственным комитетом внедрена, если правозащитников будут привлекать в качестве свидетелей, тем самым лишая их возможности в дальнейшем разбираться в связи с этим вопросом, то всех правозащитников могут отвести от самых сложных, от самых спорных историй. И мы не увидим тех людей, которые будут за решеткой, мы не будем знать, что с ними происходит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим, как вам форма давления на членов общественной наблюдательной комиссии, когда их ночью обыскивают, опрашивают, не узнали ли они чего-нибудь лишнего от задержанных?

Вадим Прохоров: Мне кажется, что не только для Следственного комитета, но и для любого следственного органа правильнее не бороться с правозащитниками, а стараться самим максимально соблюдать действующее законодательство. Это полезно и для самого следствия, чтобы оно не рассыпалось, чтобы доказательства собирались надлежащим образом, и не были потом подвергнуты сомнению в ходе судебного разбирательства.

Я уже высказал свои сомнения относительно недопуска Михаила Александровича Федотова. Ну, надо в данном случае разбираться в установленном законом порядке. Если есть какие-то сомнения, допустим, в отношении законности действий следственных органов, – их тоже надо обжаловать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы воспринимаете статус свидетеля или подозреваемого Геремеева? Непонятно, то ли его допрашивают, то ли он приглашает к себе на беседу.

Вадим Прохоров: Вы очень хорошо поставили вопрос. Только на следующей неделе будет официально вынесено постановление о признании потерпевшими моих доверителей. Это ближайшие к Борису Ефимовичу люди: его четверо несовершеннолетних дети в лице своих законных представителей – матерей. И после официального придания статуса в порядке 42-й статьи Уголовно-процессуального кодекса и получения статуса представителей потерпевших будет уже более подробный доступ к данным. Хотя не надо обольщаться, в полной мере к материалам следствия можно будет получить доступ только уже после окончания стадии предварительного расследования.

Насчет допроса господина Геремеева. Мне тоже не очень понятно, что происходит. Но я думаю, что следствию не так просто.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какова судьба архивов и черновиков Бориса Ефимовича, которые он готовил к новым выпускам своих разоблачительных докладов?

Вадим Прохоров: Готовился доклад по войне на юго-востоке Украины, часть материалов сохранилась у соратников. Сейчас с помощью новых авторов и соратников Бориса Ефимовича идет работа над его окончанием. Доклады выходили примерно раз в два года. Я напомню, это был доклад "Лужков. Итоги", после которого, по-моему, года не прошло, а мы уже отсудились и с Лужковым, и с госпожой Батуриной. У Батуриной все выиграли, у Лужкова выиграли большую часть. И Лужков был снят тогдашним президентом России в связи с утратой доверия. Сколько он нам говорил: "Как вы смеете?! Вы неправы!" А президент, кстати, не являющийся нашим самым близким союзником, снял его за утрату доверия. Но, видимо, данные в докладе были обоснованы.

Было несколько докладов о господине Путине, по которым были суды с некоторыми его соратниками. Сейчас продолжается суд по докладу "Зимняя Олимпиада в субтропиках" с господином Якуниным, вернее – с РЖД. Следующее заседание арбитража будет достаточно скоро. И насколько я понимаю, господин Якунин намерен продолжать судиться. Там есть второй соавтор. И я считаю своим долгом довести это дело до конца.

Владимир Кара-Мурза-старший: А правильное действие, когда человек погиб, а у него проводится обыск?

Вадим Прохоров: Сам по себе обыск в квартире у погибшего достаточно логичен – могут быть получены материалы, которые содействуют расследованию. Другое дело, что следовало бы, может быть, при этом предупредить адвоката. Я так понимаю, они это не как обыск оформляют, а как осмотр, что само по себе, может быть, и нормально. Я думаю, что семья, близкие эти конкретные действия обжаловать не будут, потому что мы, может быть, не относясь с восторгом к следствию, но уж точно не являемся его врагами, и надеемся, что оно все-таки приложит максимальные усилия для раскрытия этого преступления.