Давай закурим...

Виктор Ерофеев: Наши гости: поэт Татьяна Щербина, главный ректор журнала «Город женщин» Владимир Чернов, и вице-президент российской межрегиональной ассоциации «Движение против табакокурения» Олег Васильевич Новиков. Тема нашей передачи – давай закурим. На самом деле, конечно, не ироническая тема, а название ироническое. Очень много сейчас нам задают вопросов наши радиослушатели: как же, мы курим, как это отражается на нашем здоровье? Но тема не только о здоровье, о культуре. Вообще, что мы втягиваем вместе с табаком? Успокаивает он нас, помогает нам жить, помогает ли нам работать, сочинять стихи, например, как Таня Щербина или работать замечательным главным редактором, как Чернов работал и в «Огоньке», и в «Городе женщин», где он только ни работал.

У нас очень серьезный сегодня специалист по табакокурению Олег Васильевич Новиков, конечно, человек непростой судьбы, сам курил семь лет. Вот поэтому было бы нам интересно поделиться. Но я хотел бы начать не с человека, который борется с табакокурением, наверное, правильно делает, а начать с нашей замечательной женщины-поэта - с Тани Щербины. Пусть она объяснит, почему она пришла и перед передачей выкурила аж две сигареты. Правильно я говорю?

Татьяна Щербина: Совершенно верно.

Виктор Ерофеев: А зачем ты это делаешь?

Татьяна Щербина: Витя, я курю с 16 лет много.

Виктор Ерофеев: Много - это сколько?

Татьяна Щербина: По-разному: максимум две пачки в день, минимум одну пачку в день, нормально одну всяко курю, бывает побольше. И так курю всю жизнь, много лет. И должна сказать, что в общем пока мне это ни в чем не помешало. Что касается вреда курения. Если есть сахар, то будет диабет. Если есть молочные и мясные продукты, то холестерин повысится и будет инфаркт. Если есть соль, то почки накроются и так далее. Я прочла где-то, мне, тем не менее, запомнилась, пару лет назад статью одного американского писателя, который написал в «Нью-Йорк таймс» статью, что было время, когда мы все собирались в каких-то барах, стоял сизый дым, сейчас представить невозможно и все курили, все как-то общались. И было как-то ощущение единства, какого-то желания что-то делать. Сегодня никто не курит, каждый со своим морковным свежевыжатым соком сидит в углу или перед своим монитором компьютера.

Виктор Ерофеев: Никто не стреляет сигарет.

Татьяна Щербина: Как-то прекратилось всяческое общение, всяческое желание сделать что-то вместе, каждый сам по себе, каждый разбирается в своей жизни. То есть в его статье получилось, что это как-то связано. Я не думаю, что как-то связано, но действительно это разные бывают эпохи. Я совершенно уверена в том, что объективно курить не вредно. Когда человек умирает от рака и он не курил, то вроде бы это без причинно, никто не знает, почему. Если курил, то ясно, что он умер от этого. Если инфаркт у некурящего - это значит просто так случилось, а если у курящего, то это потому что он курил.

Виктор Ерофеев: А теперь вопрос нашему специалисту Олегу Васильевичу. Олег Васильевич, давайте как сформулируем мой вопрос: что самое опасное в курении?

Олег Новиков: Я только маленькую ремарку, начну с того, что сегодня только сумасшедший может отрицать вред курения. К присутствующим здесь не относится. О вреде курения сегодня, вы знаете, что информации население о вреде курения не имеет никакой, вы в том числе, потому что вы относитесь к таким же россиянам. Одни чуть знают больше, другие меньше. А до 20 лет детишки, которые начинают курить, девушки, мальчики, они вообще только смотрят на взрослых. Когда говорят – выбор за вами. Какой выбор? Когда мозг у мальчика или девочки заканчивает формироваться к 24 годам, они еще не понимают, что надо делать, так что выбора никакого нет. И поэтому надо вопрос не с вреда начать, потому что в некотором плане согласен с вами. Курение для каждого человека - это курят снаружи все одинаково, а на самом деле курение бывает вредная привычка или табачная наркомания. В итоге, я говорю по статистическим данным, это не мое личное мнение, мировая статистика говорит, что из 100% систематически курящих 20% - это привычные курильщики. То есть у них не развивалась табачная наркомания. Как с алкоголем: в России выпивают до 90% мужчин, а больных хроническим алкоголизмом 3-4%. Так что это разные вещи. Или наркоманы, когда у нас говорят, что миллионы – это вранье все. Потому что есть больные наркоманы, их несколько сот тысяч, и есть употребляющие.

Виктор Ерофеев: Утешайте, утешайте.

Олег Новиков: Потому что я хочу сказать, пока наркомания не сопоставима с алкоголем и табакокурением.

Виктор Ерофеев: И все-таки вы мне не ответили на прямой вопрос, что самое опасное в курении?

Олег Новиков: Если хотите, не с этого начинают, потому что для кого не тот вред, а для кого тот вред. Что самое вредное, о чем не говорят ни табачные монополисты, ни производители, ни прочие. На первом месте табачный дым – это сосудистый яд. А сосуды, как вы помните, у нас находятся с головы до ног. Я потом могу это расшифровать. На втором месте онкология. Сейчас онкология и в России, и во всем мире имеет тенденцию перегонять сердечнососудистые заболевания. Даже у нас произвели наши ученые такие исследования, к примеру, сегодня Россия взяла и эти 64% мужчин и 15-18% женщин, которые курят, взяли бы и прекратили, страна стала бы некурящей, у нас еще в течение 20-30 лет шел рост онкологических заболеваний.

Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Нелли Александровну из Москвы. Нелли Александровна, ваше отношение к курению?

Слушательница: Особенно мне хотелось бы поддержать Алексея Владимировича. Я живу у метро «Молодежная» и окна у меня выходят на улицу. Тут очень много молодежи ходит на Ольшанскую три, там какое-то заведение учебное. Вы представляете, мое наблюдение, вот мне за 70 уже, поэтому я частенько кушаю, и получается: все девушки курящие. Вы знаете, у меня трое детей, пять внуков, правнуки, сват, брат - никто не курит. Вы знаете, мне восьмой десяток, у меня светлейшая голова и, мне кажется, это потому что я никогда не курила.

Виктор Ерофеев: Нелли Александровна, у меня к вам вопрос: скажите, девушка, которая курит – это неприлично?

Слушательница: В 50 годы, в 52 году, это был 8 класс для меня, к нам в класс приходили и говорили: это у вас Тамарка Мочалова учится? Мы говорили – да. А что? Она курит. Это на всю школу была одна девушка.

Виктор Ерофеев: Позор какой! Спасибо, Нелли Александровна. У нас на пейджер написала Алла, кстати говоря, видит вред в сигаретах эстетический. Вот что она пишет: «Уважаемые господа, хотелось бы упомянуть, что кроме вреда курение приносит страдание окружающим, загаживает все пространство вокруг курильщиков. Вспомните весну в Москве: из-под снега тонны окурков и смятых пачек сигарет». Это так, действительно, малоприятное зрелище, я абсолютно согласен с Аллой. Но есть и такие перегибы. Уезжает коллега Анны Щербины Оля Седакова в Америку, в Калифорнию преподавать. Она мне говорит: «Слушай, мне надо снять квартиру в Калифорнии. И хозяйка спрашивает: «Вы курите?». Она говорит: «Да». «Ой, нет тогда». «Да я не буду у вас курить». «Нет, от того, что вы курильщица, все равно запах в квартире будет неправильный». Твое мнение, Володя?

Владимир Чернов: Мой дед прожил до 76 лет, он курил только махорку, которую сам выращивал. В 74 года он женился на сорокалетней женщине, она его бросила, потому что он к ней приставал постоянно. Он еще очень сильно пил, поэтому он просто сидел, у него налита водка и ждал, пока она всосется, когда всосется, немножко добавлял. То есть страшный образ жизни. Дед жены прошел войну, курил, естественно, плохие сигареты, дожил до 96 лет. Значит, головы у всех были замечательные, один был директором школы другой, был простой человек, но очень мудрые и умные люди. Есть исследования американские по африканским племенам, где курят все – женщины, дети, у них нет рака. Дело в том, что предрасположенность человека к раку, может быть спровоцирована вообще предрасположенность чем угодно. Тот воздух, которым мы дышим сейчас в Москве, он такой чудовищный, потому что машины уже негде ставить, они не могут ехать. Каждая машина выдыхает раз в сто больше, чем один курильщик.

Виктор Ерофеев: Еще бензин гораздо хуже, чем в Европе и в США.

Владимир Чернов: И мы этим всем дышим. И мы набросились сейчас на какую-то чепуху, грубо говоря, на этот никотин. Он вошел в органику, вошел в обмен веществ. Я знаю, что во время операции людям дают закурить, потому что им не хватает этого продукта. Да, это такая наркомания. Ну, ребята, на лекарства подсаживают, я не говорю про «Гербалайф», а таблетки успокаивающие – это тоже наркотик. Если человеку хорошо стало после таблеток, он на них «садится» и все. То есть, грубо говоря, нет средств, которые нельзя было бы упрекнуть в том, в чем упрекают почему-то табак. Я боюсь, что тут какая-то политика финансово-экономическая.

Виктор Ерофеев: У нас на линии Елена Владимировна. Слушаем вас.

Слушательница: Добрый вечер. Виктор Владимирович, я всегда вас с удовольствием слушаю ваши передачи. А сейчас, что касается курения. Мы, конечно, докатились. Такая страна, как Америка, не считает, что она занимается ущемлением свободы личности человека. Какой сейчас идет накат на курильщиков потрясающий - это стало моральным фактором. А мы все рассуждаем, вредно курить или не вредно, морально это или не морально. Наука давным-давно доказала, что это вредно. И даже доказала, что вредно самому курильщику, но и окружающие страдают, дым отравляет окружающих людей. Я считаю, что сейчас надо поднимать общественное мнение против курения.

Виктор Ерофеев: Ваше мнение понятно, Елена Владимировна. Я помню хорошо, когда женщины открыто закурили в Москве – это был 1974 год. Это удивительно, до этого времени женщины стеснялись курить на улице, а в 1974 году закурили. Вот есть какие-то явления социальной жизни необъяснимые, почему именно в этот год. Помню, по улице Горького они смело пошли с сигаретами. Аркадий из Москвы пишет: «Для того, чтобы меньше курили, надо, чтобы на бытовом уровне всех курильщиков классифицировали как наркоманов и, возможно, поставили на учет к наркологу». Олег Васильевич, ваше мнение? Сделаем так?

Олег Новиков: Нет, абсолютно неправильно. Во-первых, мы знаем, что курильщики очень агрессивны, когда их начинают ограничивать. И с другой стороны…

Виктор Ерофеев: Улыбаются, смеются мои гости-курильщики.

Олег Новиков: А с другой стороны, любые запретительные меры, экстремистские направления, они не только помогают, они усугубляют, загоняют вглубь проблему. Мы уже знаем, что с горбачевской алкогольной политикой было, куда мы пришли - мы еще ухудшили ситуацию с алкоголем. Точно так же запретительные любые меры только нужны просветительные, воспитательные меры. Перед этим женщина говорила, конечно, прежде всего нужна защита пассивных курильщиков, то, что производится сейчас во всем мире. Потому что когда присутствует рядом дети, женщины и старики и на работе, когда начальник вовсю курит.

Виктор Ерофеев: Олег Васильевич, скажите, пожалуйста, почему у нас такая непоследовательная кампания против курения, кто тормозит эту кампанию? Казалось бы, у нас государство, люди, если не законопослушные, то, по крайней мере, прислушиваются к начальству, а тут все курят. Почему русская душа так раскурилась?

Олег Новиков: Во-первых, я опять хочу сказать, что информации о вреде курения нет никакой, а пропаганда курения идет только в одну сторону - реклама и прочее. Я могу говорить прямо и откровенно? Даже Минздрав пишет «Курение опасно для здоровья». Да это же лучшая реклама для молодежи. Что молодежи нужно? Опасность и приключения.

Виктор Ерофеев: Это интересно.

Олег Новиков: А еще когда взрослые запрещают – это вообще здорово. Это никому не надо, потому что те, кто за это отвечает, они давно уже куплены.

Виктор Ерофеев: То есть получается так, что если сделать анонс: дорогие ребята, курите, родители будут только счастливы. Курите на здоровье. И сразу тогда упадет это?

Олег Новиков: Нет.

Виктор Ерофеев: Это шутка.

Олег Новиков: Как у нас с спортом, в футболе попробуй, закури. Тренер ЦСКА, вы знаете, как он курил, ему сказали: дорогой мой, на тебя миллионы мальчишек смотрят, ты чего делаешь? Бросил. Я знаю, как он курил. Когда человек курит две пачки - это уже без посторонней помощи не справиться с этим. Поэтому я хочу сказать, об Америке тут говорят, первая волна исков к табачным монополиям прошла несколько лет назад и причина была доказать, что ты куришь и получил то, другое, третье. Нельзя, это невозможно доказать, это связано опосредованно. Но табачным монополиям сказали, что вы не предупреждаете, что начав курить, ребенок потом уже не бросит, не станет самостоятельным. А сейчас вторая пошла волна - это то, о чем вы меня спрашивали. Не предупреждают, говорят, что есть легкие, есть не легкие, а риск остается.

Виктор Ерофеев: Игорь из Москвы нам звонит. Ваше мнение?

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел не мнение, а задать пару вопросов. Вопрос первый: курение и винопитие где-то схоже. Мне почему-то кажется, что в курении больше духовного компонента. Если вспомнить название вашей программы «Энциклопедия русской души», неплохо, чтобы этот вопрос осветили, как сами курильщики ощущают ли они какую-то помощь душе в курении. А второй вопрос такой: все курильщики оправдываются, что воздух плохой, автомобилей много, мой приятель курил, ничего с ним не было, трали-вали, подобную чепуху. Мне, например, неприятно чувствовать запах табака, запах дыма, который ими выдыхается курильщиками, мне неприятно рядом с ними находиться. Вместе с тем я принимаю душ несколько раз в день, пользуюсь дезодорантами, от меня плохо не пахнет. Не кажется ли курильщикам, что в этом есть некоторая несправедливость, что от некурящих неприятного запаха не исходит, а они своими отвратительными ароматами некурящим мешают.

Виктор Ерофеев: Игорь, ваша позиция понятна. Алла пишет нам: «Дорогие господа, вполне можно согласиться, что многим курение нипочем. Но у меня лично дед снизу курит «Беломор» и «Приму», невозможно дышать у нас в квартире. Пускай вред наносят сами себе, а не вокруг людям». Наверное, и эта позиция понятна.

Татьяна Щербина: Витя, на это можно ответить. Дело в том, что я считаю совершенно правильным в ресторанах или других местах для курильщиков отдельно, для некурильщиков отдельно. Потом, что значит мне неприятно? Действительно, если ты находишься в помещении, где нет выхода, должно быть две половины. Но, скажем, мне как курильщику есть другие вещи, которые мне тоже неприятны. Например, как известно, русские люди очень много пьют, я имею в виду алкоголиков, их очень много и от них перегаром мне тоже неприятно. Мои соседи завели хорьков - это такой чудовищный запах, я ничего не могу с этим сделать. Но я вынуждена.

Владимир Чернов: А я не могу, например, иногда очень сильный запах духов, как ни странно, у меня аллергия. Я однажды в лифте ехал с женщиной, от которой такой шел такой запах, я остановил лифт и извинился и вышел из него.

Виктор Ерофеев: У нас была специальная передача о духах и о запахах, и как раз специалисты рассказывали, что запах духов – это капсула, которой женщины себя окружают, чтобы быть недоступной. Ты же к этой женщине не мог бы протянуть свою руку.

Владимир Чернов: Никогда в жизни. Я и ноги не протяну.

Виктор Ерофеев: Но есть люди, которые выходят из лифта, если чувствуют запах табака.

Владимир Чернов: Есть. Я работаю с женщинами, они просят: Владимир Борисович, закурите, пожалуйста. Я курю с очень приятным запахом табак, и им это очень нравится. Вот и такой вариант может быть.

Татьяна Щербина: Есть еще масса вещей, перечислять можно долго, которые неприятны не только в физическом, но в моральном плане.

Владимир Чернов: А матерящийся человек?

Виктор Ерофеев: У нас много сообщений и много звонков. Я прочитаю сообщение на наш пейджер, которое пришло: «Если девочка 16 лет курит - это неприсмотренный ребенок. Это не героизм. Не надо проповедовать курево и выпивку на Радио Свобода». Я думаю, что не проповедуем, хотим только разобраться. Но поставлен вопрос интересно: если девочка 16 лет курит - это неприсмотренный ребенок, Таня?

Татьяна Щербина: Дело в том, что сначала для меня это было каким-то баловством, это было модно, я носила с собой сигареты, у нас в школе, в классе тоже это было модно. И может быть это все бы сошло на нет, если бы моя мама не обнаружила бы у меня сигареты и не стала изымать сигареты, устраивать скандалы, говорить, что курить нельзя, вредно, плохо, невозможно и обзывать всякими словами. Тут возник протест и в какой-то момент, почему я говорю, что с 16 лет, в течение какого-то времени она меня доставала, я скрывалась. Я на самом деле не курила. Я просто положила пачку на стол в комнате, я курила открыто в квартире, мама упала в обморок. Я сказала: да, я взрослый человек, я буду делать вот так.

Виктор Ерофеев: Ты была не неприсмотренной, а пересмотренной.

Татьяна Щербина: Но что касается пропаганды, я хочу сказать, что да, я курильщик, но если меня спросит молодой человек, курить ему или не курить, то абсолютно любому человеку я скажу – нет, не курить. Что есть отрицательного в моих глазах в этом деле? Это зависимость. То есть человек, который начал курить, он не может не курить. Он зависит от того – сигареты, зажигалка, он должен искать места, где ему курить. Если он не курит, у него нет очень многих проблем, которые возникают, технических проблем, которые возникают у курильщиков. А если ты куришь, да, бросить очень трудно. А если ты не куришь, не то, что чего-то не хватает, тебе не хватает, когда ты уже куришь.

Владимир Чернов: Четыре часа в самолете спокойно человек не курящий выдерживает.

Виктор Ерофеев: Олег Васильевич, я вас хотел спросить: дело в том, что действительно на пачках как-то очень вяло написано, что «курение вредит вашему здоровье». А за границей огромными черными буквами в траурной рамочке написано «курение убивает» или «курение делает вас импотентом». Давайте про вторую часть - это нас мужчин напрасно пугают или действительно импотенция связана с курением?

Олег Новиков: Как психотерапевт я хочу сказать, что это тема очень тонкая и поэтому так прямо не могу сказать, потому что мужчины многие очень внушаемые. И поэтому я никогда не говорю. Я провожу сеансы и прочее и так просто сказать: дорогие ребята, что если будете курить, к какому-то возрасту можете распрощаться с этой жизнью. Действительно американские ученые выявили, что 80% всей нашей импотенции связано с сосудистой компонентой, а сосуды страдают от курения. Поэтому, конечно, страдают. Если есть какие-то проблемы с потенцией и приходит такой товарищ ко мне, я говорю, что сначала мы бросим курить, потому что надо убрать все посторонние моменты.

Виктор Ерофеев: Бросили, а потенция не появилась.

Олег Новиков: Тут индивидуально. Курение действует, знаете, на что: ведь у каждого есть генотип, заложена программа здоровья, заложена болезнь, прочее. И вы правильно говорили, что курение проявляет эти заболевания, не дает излечиться. Оно не прямо делает, закурил – импотент, закурил – инфаркт и прочее. Действительно, вы можете не курить и ходит с сердечными делами. Или с памятью, склероз пойдет и все прочее. У некоторых такая память, а некоторые не курят, на одном молоке или минеральной воде, а памяти нет совсем. Это исходные данные.

Виктор Ерофеев: Мне кажется, это очень правильно. Тут я полностью с вами согласен. Я хочу послушать Александра из Санкт-Петербурга. Александр, здравствуйте.

Слушатель: Я тоже хочу поприветствовать и курящих, и некурящих, чтобы был консенсус. Все-таки мне нравится, такая шутка была: отчеты медиков никого не заставили бросить курить, но многим испортили удовольствие от курения – и это правда.

Виктор Ерофеев: Сами курите, Саша?

Слушатель: Да, курю. А по поводу бросания из Марка Твена в детстве прочитал, что курить бросить легко, я сам тридцать раз бросал или сто раз бросал. Так что это легко.

Виктор Ерофеев: Александр, а как вы относитесь к девушкам, которые курят?

Слушатель: Нормально отношусь к девушкам. Кстати, девушки, которые курят, более утонченные и в пластике, скажем, и в мировосприятии. Потому что, как правило, девушки, которые не курят, немножко пресноваты всегда. Девушка, которая курит, в ней есть, я не говорю, что мне нравится, как пахнет от девушки, которая курит, но сам шарм это искупает.

Виктор Ерофеев: У нас заволновались мужчины в студии, давайте им дадим слово. Володя, какие девушки тебе больше нравятся, которые курят или которые нет?

Владимир Чернов: Да мне уже сейчас все равно. Дело в том, что борьба за здоровый образ жизни, она широко распространена среди молодежи продвинутой. Они не все едят, они выдерживают график поведенческий. И мне их, честно говоря, жалко. Чтобы не появилась перхоть, они что-то такое делают. Они тощие, страшные и действительно очень пресные, как новообращенные, когда человек вступил в лоно церкви, с ним разговаривать невозможно, он невыносим. То же самое эти неофиты здорового образа жизни. Я помню, как лет десять назад мы приехали в Штаты в «Ньюсвик» и нас там принимал кто-то из начальства. Там, естественно, нигде не курит, а очень хотелось курить. Он нас на верхний этаж завел к себе в кабинет, достал сигареты: «Курите, ребята». И сам закурил. Как это у вас тут? Он говорит: «Это для народа. У них здоровый образ жизни. Курите, ребята, не обращайте внимания». Да, есть целая огромная кампания по внедрению здорового образа жизни. Здоровый образ жизни - это продажа огромного количества товаров. Грубо говоря, им нужно запретить товары, которые мешают здоровому образу жизни, и продвинуть свои товары. Поэтому все дело еще и в экономике, кому-то это еще и выгодно. А на самом деле должна быть некоторая политкорректность. Сейчас политкорректность к нам приходит. Условно говоря, в моей среде почти никто не курит, но они политкорректны: Вова, покури, мы потерпим. Или куда-нибудь я в уголочек пойду. Но в принципе, почему придет человек и скажет: а я голубой, любите меня. И мы его любим, мы политкорректны. То же самое с курильщиками. Если все не курят, позвольте нам свою слабость как-то удовлетворить.

Виктор Ерофеев: А вот у меня вот какой вопрос уже по здоровью. Олег Васильевич, скажите, пожалуйста, есть человек, который курит крепкие сигареты, а есть как я, например, курю самые слабые. Какой вред у одного и другого табака?

Олег Новиков: Без всякого сомнения, прямой физический вред от сильных сигарет. Но дело в том, что у нас заложены, как вы говорили про онкологических больных, если у дедушки, бабушки была онкология, то, конечно, вам нельзя курить, даже находиться рядом, потому что вы получите. В Японии был случай, когда жена, которую обкурил муж, она получила рак молочной железы, подала на него в суд.

Виктор Ерофеев: Думаю, что он ее куснул не вовремя.

Олег Новиков: Суд же разбирал. Я просто хотел вернуться немножко к девочкам. Я недавно в одной школе беседу проводил, лекцию с ребятами 9-10 классов, уже взрослые девушки, мальчики. Вопрос задаю: мальчики, скажите, кому из вас нравятся курящие девочки? Поднимите руки. Лес рук, всем нравится. А теперь скажите, кто бы из вас женился на курящей девочке? Три-четыре руки. Я говорю: девочки, вам понятно, с кем гуляют и на ком женятся?

Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Олега. Олег их Москвы, вы согласны с нашим экспертом сегодняшним, что русские люди не любят жениться на курящих?

Слушатель: Да, я согласен. Более того, у меня была знакомая тезка вашей гостьей. На мое заявление, что курить вредно, она ответила, что зато как это стильно, как это интересно, когда женщина закуривает. Опять-таки в любой момент можно заполнить паузу в разговоре. В связи с этим у меня к вашей гостье вопрос: курит ли ее муж и находились ли такие мужчины, которые призвали бы бросить курить? То, что они не были авторитетами, ясно, поскольку она курить не бросила, но были ли такие?

Виктор Ерофеев: Хороший вопрос, Олег, спасибо.

Татьяна Щербина: Мой нынешний муж, он не курит.

Виктор Ерофеев: Что значит нынешний, объясни?

Татьяна Щербина: У меня был не один муж. Мой нынешний муж, он не курит и никогда не курил. Я курю, когда можно выйти на балкон, то на балконе, когда не холодно, а когда холодно, я курю на кухне и проветриваю. То есть я не доставляю ему каких-то неприятностей в этом смысле. Также я никогда не курила и не курю в спальне, там, где я или кто-то спит. То есть я курю в каких-то отдельных помещениях для того, чтобы в воздухе не было накурено.

Виктор Ерофеев: А говорят, наоборот, хорошо покурить в спальне после всяких процедур.

Татьяна Щербина: Вот это как бы я нет. Я вообще не люблю, когда накурено в помещении, даже если сама курю, но я не люблю. Мой первый муж, он же отец моего сына, я, надо сказать, курила и во время беременности, я никогда не бросала курить, сын у меня взрослый.

Виктор Ерофеев: Тут доктор покачал головой.

Татьяна Щербина: Доктор покачал головой, но сын у меня взрослый, здоровый.

Виктор Ерофеев: Повезло.

Олег Новиков: Курит?

Татьяна Щербина: Мой сын не курит, ему просто не нравится.

Виктор Ерофеев: Давайте почитаем сообщения с пейджера: «Я не русская душа, - пишет Лариса Сулуевна, - тем не менее, я курила 24 года, но теперь уже 12 лет не курю, чему очень рада. Чего и всем желаю». Лариса Сулуевна, я хочу сказать, что когда наша передача была названа и теперь продолжает называться «Энциклопедия русской души», пожалуйста, не трактуйте это очень ограниченно. Русская душа - это понятие, пришедшее к нам из русской литературы, это метафора сознания всего населения, которое живет на нашей необъятной родине. Поэтому, Лариса Сулуевна, и как вы написали, и как вы гордитесь, и как вы радуетесь, и как вы всем желаете счастья – это и есть «Энциклопедия русской души». Сергей из Петербурга, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я курил, начинал курить в молодости, но потом единовременно нас перевоспитал тренер. Он наглядно показал, что может курящий человек делать, например, без аппарата нырять на какую глубину и некурящий – разница примерно в два с половиной раза. И все-таки армия была школой курения. Курение от безделья. Настолько странно выглядит, мы как страна третьего мира.

Виктор Ерофеев: Точно, Сергей, абсолютно. Вот сейчас докурим и пойдем…

Слушатель: У меня предположение такое по поводу 74 года – это было царство безнадеги, расцвет абсурда. Тогда кончились все эти иллюзии, связанные с хрущевской оттепелью. И просто люди от безделья, от монотонности дурацкой нашей, по-моему, тогда и началось массовое курение.

Виктор Ерофеев: Очень интересно. Хочу сказать журналисту, нашему замечательному журналисту Владимиру Чернову, каких мы создаем слушателей интересных. Я бы за такой звонок давал премии. Очень правильно, очень грамотно сказал Сергей, что от безнадежья рождается не только проблема и тема алкоголизма, но и курения.

Владимир Чернов: Это может быть самое главное, что есть.

Виктор Ерофеев: А Татьяна написала веселое: «Я курю, но терпеть не могу толстых. Может быть мы будем за них брать двойную плату за проезд в общественном транспорте?».

Олег Новиков: Кстати, надо покупать два сиденья в самолете, у американцев есть.

Виктор Ерофеев: У нас теперь пошли звонки из самых разных уголков нашей необъятной родины. Из Томска Виктор Николаевич нам звонит. Виктор Николаевич, как у вас с курением в Сибири?

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, интересная ситуация, я поделюсь с вами своим опытом. Дело в том, что я лет тридцать курил и в общем-то чувствовал сильную зависимость. А тут думаю: дай попробую другие сорта сигарет, и начал пробовать. В конце концов, я понял, что эта гадость, она везде одинаковая и, причем, чем дороже, тем больше неприятностей. Потом я перешел на самые дешевые сигареты и выработал такую стойкую нелюбовь, что я уже два год не курю и плюю на всех, кто курит. Я дошел до этого именно благодаря такому методу. Черт его знает, может быть для меня так сработал хорошо.

Виктор Ерофеев: Очень интересно, Виктор Николаевич.

Олег Новиков: Тут важный момент, что которые не курит, плюют на тех, кто курит, а те, кто курит - не плюют. Почему такая ненависть?

Виктор Ерофеев: Это тоже тема «Энциклопедии русской души». Если ты чужой или не любить толстых - почему? По-моему, толстые тоже замечательные люди.

Олег Новиков: Это естественная реакция. Если вы горбатый, надо отстранить или до горба дотронуться. Так и с курящими.

Виктор Ерофеев: Из-за этого у нас в стране, простите, скажу крамольную вещь, совершенно не так относятся к инвалидам, как, например, в Америке или Европе. Именно это архаическая часть сознания.

Владимир Чернов: У нас живо желание читать морали, и все знают, как жить. Я говорю ребятам, которые читают мораль: то же самое, по сути вы правы, скажите иначе, скажите весело, скажите дружелюбно – ну брось ты, старичок, и все будет совершенно иначе. Нет: что вы тут такое делаете?! Все, идет отторжение, а у молодых людей реакция агрессивная, и агрессия порождает агрессию, они не могут договориться никогда.

Виктор Ерофеев: Вообще интонация, не какая-то назойливая, моралистическая, а какая-то спотыкающаяся, я может быть сам твердо не знаю, но поделюсь своим мнением - вот это уже что-то другое. Смотрите, Святослав Михайлович нам пишет: «Мне около 70-ти, в нашей группе было десять человек курящих, большинство из них умерло в возрасте от 40 до 60 лет. (У меня такое впечатление, что я читаю математическую задачку.) А некурящих пять человек остались живы. Курение уменьшает эффективность иммунной системы в несколько раз». Спасибо, Святослав Михайлович. Я еще раз хочу обратиться к Олегу Васильевичу вот с каким вопросом: ну хорошо, я захотел бросить курить, но я знаю, что я брошу курить или Танечка, и мы станем теми самыми толстыми людьми, которых не любит наша Татьяна, которая требует двойной платы. Что делать?

Олег Новиков: Вопрос такой: я занимаюсь табакокурением и обязательно диетологией и тем самым здоровым образом жизни. Диета – это не ограничение в еде, это правильный образ жизни. Поэтому если на чашу весов на одну положить курение, где тебя впереди может ожидать рак, когда ты в расцвете творческих сил, а на другую полнота, с которой можно справиться. Ведь с любой полнотой, кроме эндокринной, и с этим, со всем можно справиться.

Виктор Ерофеев: Значит диета, правильно я вас понял?

Олег Новиков: Нет, не через диету. Бывает приобретенный вес, когда просто вы сидячий образ жизни, малоподвижный образ жизни, мягко говоря, и переедание, жирная пища и так далее. Бывают гормональные настоящие больные. Ведь у нас с этим приобретенным весом большинство. Ко мне когда приходят на прием и говорят, обычно каждая вторая женщина, которая с полнотой и каждый третий мужчина. Я говорю: я вас доведу до того состояния, мы бросим курить и то, и то. Но это не всегда сразу делается. Потому что борись курить – это большой стресс, похудеть – это большой стресс. Природные инстинкты ограничивают, это страхи возникают, фобии, подсознательный страх у женщин.

Владимир Чернов: Цивилизованные люди не могут выжить в дикой природе. Они от того, что они пьют витамины, у них иммунитет собственный разрушен. То есть им нужно брать дистиллированную воду, когда они куда-то едут, таблетки и так далее. Человек, который нагружают себя. Говорят: пейте грязную воду, давайте бегать детям с грязными руками и ногами, в них вырабатывается собственный иммунитет, их очень трудно потом чем-то заразить, то есть труднее уничтожить. Чем больше мы себя стерилизуем, тем мы становимся беззащитнее и тем быстрее мы вымрем.

Виктор Ерофеев: Вот Людмила Ивановна из Смоленской области, еще одна часть нашей необъятной родины. Людмила Ивановна, как у вас в Смоленской области с курением? Хорошо. Слушаем Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте, гости Радио Свобода, здравствуйте, радиослушатели и, как говорится, Виктор Ерофеев, всем мой пламенный привет. Я хотел, во-первых, поделиться своим опытом. Дело в том, что я 23 года как не курю. Бросил в зрелом возрасте, а начал в подростковом возрасте, потому что все вокруг курили, и это было престижно. И сейчас дело в том, что тоже косвенная реклама и прямая реклама сигарет направлена на то, что если ты не куришь, значит ты не настоящий мужчина. Рекламы, такие супер-мужчины, ковбои или в роскошных костюмах от Армани. Поэтому государство, мне кажется, не занимается. Я понимаю, большие деньги крутятся вокруг производства сигарет. Но государство должно заниматься пропагандой борьбы с курением, пропагандой здорового образа жизни. В принципе государству ничего не стоит социальную рекламу на телевидении, на радио, на государственных каналах выпускать. Привлекать авторитетных людей, звезд, спортсменов, которые должны показывать, что чтобы супер-мужчиной стать, необязательно курить.

Виктор Ерофеев: Спасибо, Александр, за ваше мнение. Аркадий нам пишет: «Почему некурящий человек должен постоянно рисковать не только своим здоровьем, вдыхая чужой табачный дым, но и одеждой, которую могут прожечь на улице, и жилищем, которое может сгореть от курящего соседа или сигареты, выброшенный в окно». Вообще такое рассуждение немножко чеховское, я бы сказал. Вот тоже вам иллюстрация русской души, вот так обеспокоиться: сигарета вылетит в окно, в другое залетит и загорелось. В Америке так беспощадно борются, у нас какая-то непоследовательность. Но я-то слышал, что даже наша дорогая российская церковь каким-то образом была связана.

Владимир Чернов: Торгует сигаретами.

Виктор Ерофеев: Ты слышал об этом?

Владимир Чернов: Это известно - они торгуют. У них очень много денег приходит за счет этого. В принципе церковь обычное бизнес-учреждение. Там есть замечательные пастыри, чудеснейшие люди, но в основном те же бюрократы, те же чиновники, которые озабочены тем, чтобы зарабатывать. И поэтому, куда мы денемся? Они зарабатывают, чем могут. Хотя сигареты, кстати, все делаются на Малой Арнаутской, они же все не настоящие. Настоящих сигарет, я думаю, давно никто не пробовал.

Виктор Ерофеев: Это правда, это верно.

Владимир Чернов: Вот эти паленые сигареты, как паленая водка – страшная штука.

Виктор Ерофеев: Давайте я вам почитаю, все-таки какие интонации: «Вы забываете о том, - пишет Оксана Андреевна, – что здоровье пассивного курильщика подвергается опасности так же, как и здоровье активного. Дело не в том, что курильщику поневоле приятен или неприятен запах никотина, не считаться с этим обстоятельством могут только абсолютно асоциальные субъекты, независимо от того, сколько бы высших образований они ни имели». По-моему, стихи.

Владимир Чернов: Стихи. Но мы считаемся, мы бежим в уголки, где-нибудь в грязном заплеванном подъезде покурим, чтобы, не дай бог, не нарушить покой тех, кто не курит.

Татьяна Щербина: А там кто-то рассказывал из тех, кто звонил, что бросил курить и как хорошо - давно не курит. И я вспомнила, что я бросала курить в прошлом году, не курила полгода.

Владимир Чернов: И ненавидела курящих.

Татьяна Щербина: Нет, у меня этого совершенно не было. Я страдала. То есть просто так получилось, что я не курила в силу каких-то обстоятельств какое-то время. И муж тоже: давай, раз ты не куришь. Мне сказали: полгода надо продержаться, то через полгода ты не вспомнишь, что ты курила. Я держалась, я продержалась действительно полгода. То есть эта была пытка, моя жизнь была подчинена борьбе с курением внутри себя, и потом я просто не выдержала и думаю – зачем же я так мучаюсь? И снова закурила.

Владимир Чернов: Хуже нет бросивших курить. Я после болезни бросил курить, не хотелось и все. И я заметил: в тамбуре еду, я не могу на этих людей смотреть, отвратительно с этой сигаретой. Боже мой! А потом как-то все курят вокруг, журналистская среда. Закурил.

Виктор Ерофеев: Виктор Иванович из Москвы дает замечательный совет: «Дорогие товарищи, вы еще сомневаетесь? У тысяч людей ампутировали ноги и руки. Курение – это сосудистый яд».