Сергей Медведев: Поскольку в программе "Археология" мы говорим о болевых точках повседневности, я хочу рассказать о той боли, которая охватила в этом году всю Россию, но в особенности юг Сибири. Я говорю о тех фантастических, апокалиптических пожарах, которые охватили Хакасию и практически все Забайкалье. Выжжены все деревни. Погибли, по самым минимальным оценкам Следственного комитета, 23 человека, десятки тысяч людей остались без крова, сгорели десятки поселений. Это картина тотального уничтожения.

Причиной явились, как всегда, палы травы. Вот этот страшный сезон, конец марта – апрель, когда горит вся Россия, когда всю страну заволакивает дымом от горящей травы, от которой очень быстро начинают гореть леса и поселки. Об этом феномене я и хочу поговорить с нашими гостями. Кто и зачем палит траву? Как мы вообще относимся к природе? О чем говорят катастрофические события, наступающие в стране периодически, один раз в год? У нас в гостях Иван Блоков, директор программ Гринпис России, и Сергей Кричевский, ведущий научный сотрудник экологического центра Института истории, естествознания и техники РАН.

То, что случилось в этом году в Хакасии и Забайкалье – это что-то чрезвычайное? Я смотрел статистику – практически каждый год горит. Я видел ваши цифры: 5-6 тысяч домов сгорает из-за пала травы.

Иван Блоков: Если говорить о гибели людей, то это чрезвычайная ситуация. Что касается травяных палов и лесных пожаров, то ничего чрезвычайного тут нет. Это происходит каждый год, просто в разных регионах России огонь не всегда добирается до домов. В 2010 году все было рядом, тогда дым дошел даже до Кремля. Но в принципе, горит всегда, и миллионы гектаров, которые каждый год проходит огонь, – это неудивительно для России. В зависимости от года – от двух с небольшим миллионов гектаров до 10-12. Это данные космических снимков, они совершенно не совпадают с данными Госстатистики. Но статистика – наука достаточно коварная.

​Сергей Медведев: Это территория страны – 12 миллионов гектаров.

Иван Блоков: Да, это территория не очень большой страны. Российская статистика за последние 12 лет дает в среднем в 4,7 раза меньшие цифры площади лесов, пройденных пожарами, чем на самом деле. Соответственно, все решения принимаются на основании той самой заниженной цифры, в итоге – недофинансирование, отсутствие организационных вещей. И результат, как мы видим, очень печальный.

Сергей Медведев: Это типично российское явление или в других странах тоже бывает такое?

Сергей Кричевский: Я думаю, проблема носит глобальный характер, поскольку есть пресловутая сухая трава, и есть древняя традиция выжигания травы.

Иван Блоков: Вызванные человеком пожары очень распространены в Канаде, но все-таки в относительном количестве – в 2-2,5 раза меньше, чем в России. Очень велики пожары в Индонезии, но там совершенно другие социальные и климатические условия.

Сергей Медведев: В Канаде тоже люди поджигают?

​Иван Блоков: Да, но меньше, чем у нас, и там немножко более эффективна система тушения пожаров. Считается, что из всех лесных пожаров где-то от 80 до 95% вызваны именно людьми. Правда, часть из них вызвана не поджогом непосредственно травы, а, например, может поджечь лес оставленная бутылка, которая фокусирует солнечные лучи. В основном пожары случаются вокруг тех мест, где бывают люди, – это окурки, это намеренные поджоги. Это наплевательское отношение, они просто не беспокоятся об этом. Если бы они знали, к чему это приведет, может быть, они и не стали бы этого делать.

Сергей Кричевский: Когда-то давным-давно и в городах жгли мусор и все прочее. От этого постепенно отказались, сейчас и по закону нельзя ничего жечь в городских поселениях. Но мы продолжаем жечь и выжигать все, что угодно, – за пределами, в экосистемах. Это, видимо, наше старое сознание, наша культура. Помните, как у Высоцкого: "Сжигать корабли скоро выйдет из моды". Может быть, когда-то сжигать траву и таким образом вести хозяйство тоже выйдет из моды.

Сергей Медведев: Была довольно подробная статья в "Новой газете". Там доктор сельскохозяйственных наук говорит, что это совершенно нормальная практика, которая идет от времени оседлого скотоводства: чтобы продлить сезон вегетации, чтобы трава росла лучше, на месяц дольше, нужно выжечь старую траву, и тогда пастбища будут больше и более сочные.

​Иван Блоков: Это не так. Сейчас трава выжигается лесной службой на очень большой территории – кстати, это и для людей не самый лучший пример. Предполагается, что выжигание травы будет контролируемым. Но те самые миллионы гектаров, которые предполагается жечь в течение года, невозможно проконтролировать. Второй момент: будет ли это лучше для сельского хозяйства? Нет. Это отнюдь не улучшает ситуацию с пастбищами. Но это очень легко прекратить – должен быть запрет и должно быть очень четкое объяснение почему. Только надо нормально объяснить. Вы сможете объяснить людям, почему лесникам можно выжигать траву, а соседним с ним территориям нельзя? Я думаю, это довольно сложно.

Сергей Кричевский: Можно ли обойтись без этих палов, без выжигания? Я читаю прессу. Существуют чуть ли не планы, сколько надо удалить этой травы. Спрашивается: а можно ли перестроить хозяйствование так, чтобы вообще на каком-то этапе ничего не выжигать, а по-другому решать проблему?

Второе: нужны не только лесники и специалисты, контролирующие, кто сколько поджег, как оно горит. Сейчас можно было бы подключить новые технологии, мониторинг, например, включая космический мониторинг. Не поставишь же датчик у каждого дерева и у каждой травинки. Но есть другие технологии контроля. Сейчас существуют новые технологии активного подавления пожаров, в том числе созданные в США, когда акустическими волнами низкой частоты можно, оказывается, уменьшать интенсивность горения, даже фактически тушить пожары.

Сергей Медведев: Это прекрасно. Но с другой стороны, я вспоминаю лесные пожары 2010 года и ту самую пресловутую рынду, которую утащили, когда написал блогер. Если рынды нет, пожарный пруд зарос, то какие уж тут…

Иван Блоков: МЧС не умеет и не должно тушить природные пожары, их должна тушить лесная служба. В лесной службе существует отряд "Быстрый", который может быть относительно быстро брошен на ту или иную территорию, он очень небольшой. А также существуют территориальные органы, занимающиеся охраной лесов. Леса у нас сейчас переданы субъектам федерации, они относятся к федеральному ведению, но ими не занимается лесная служба. Соответственно, в каждом субъекте на то, чтобы бороться с лесными пожарами, часть денег выделяется в виде субвенцией. Деньги выделяются в ноябре-декабре, а пожары наступают летом, и понятно, что находится другое, более эффективное применение деньгам, и весь расчет на то, что в этот субъект пожары не придут. А когда приходят – вот тут денег и нет. А федеральные деньги очень невелики, по бюджетному законодательству, только 5% денег могут быть использованы впоследствии. Система не предусматривает такой гибкости.

Сама служба борьбы, авиалесохрана, была очень мощная, она существовала еще со времен Советского Союза и была полностью сравнима с аналогичной службой, которая действует в Соединенных Штатах. Но постепенно в процессе реорганизации службу раздробили и, по сути, от нее остались только кусочки. То есть единой службы, которая бы профессионально боролась с пожарами, у нас больше нет.

Сергей Медведев: Был принят новый Лесной кодекс, была ликвидирована лесная служба.

Иван Блоков: Лесная служба была ликвидирована с момента, когда президент Путин впервые занял эту должность – это было первое распоряжение о структуре органов государственной власти. Новый Лесной кодекс был принят в 2006 году. Но это некие взаимодополняющие действия, поскольку лесная служба не рассматривалась, как что-то необходимое для охраны лесов.

Сергей Медведев: И как же без лесной службы?

Иван Блоков: Сейчас у нас опять есть лесная служба, которая функционирует не как самостоятельное подразделение, она является органом, который дает нормативно-методические указания для территорий.

Сергей Медведев: Кто платит лесникам?

​Иван Блоков: Территории. Вполне логично было бы, если бы регионы распоряжались финансовой частью, определяли бы места для вырубок, но охрана лесов, специфические вещи, связанные с пожарами, с охраной от вырубок – это должна осуществлять федерация, поскольку это стоит денег и эта единая система гораздо более эффективна. Для того, чтобы система работала, чтобы леса охранялись, нам нужно, как минимум, 20-25 тысяч человек. У нас в регионах есть сейчас примерно такое же количество, но 70-80% от их времени занимает подготовка статотчетности, поскольку один субъект в квартал должен отдать порядка 50 тысяч показателей в федерацию. Можете себе представить, сколько нужно времени, чтобы это заполнить.

Сергей Медведев: А это эффективная система? Насколько я знаю, в мире очень часто – федеральный лес, государственный лес. В России есть такие леса?

Иван Блоков: У нас леса принадлежат федерации, но они отданы в управление регионам. Управляет субъект, за исключением городских лесов и муниципальных.

​Сергей Кричевский: Вспомним Станислава Лема: он говорил, что технологии – способы достижения целей. Какие цели мы преследуем в жизни? Мы совсем забыли, что ситуация меняется быстрее, чем мы созреваем. Мы пытаемся хозяйствовать старыми способами, мы используем старые технологии, мы ищем эту пресловутую рынду, у нас запущена инфраструктура, у нас не хватает специалистов и прочее, при том, что у нас масса наработок, глобальная система мониторинга, которая может быть использована. Нет опережения, нет никакой стратегии.

Идет глобальное потепление, мы видим, что сказывается, в том числе, повышение температуры, оно все это провоцирует. Плюс еще интенсивность хозяйственной деятельности. Мы усиливаем давление на природу, мы провоцируем, в буквальном смысле поджигаем окружающую среду, и чего мы хотим в итоге? Тушить ее потом?

Сергей Медведев: Палят больше, чем 10-20 лет назад?

Иван Блоков: Очень сложно это оценить. В целом площади, проходимые огнем в России, становятся больше. Я предполагаю, что тут задействованы все причины: и изменение климата, и то, что люди стали оказывать большее воздействие на природу.

​Сергей Кричевский: Наш президент в свое время предложил правительству исключить неконтролируемое сжигание. Что значит контролируемое и неконтролируемое? Дьявол кроется в деталях. Мы ставим себе плановую задачу сжигать десятки тысяч гектаров, этим занимается наша лесная служба, и при этом хотим надежно контролировать. Это возможно технически, финансово, экономически, технологически, или это просто некая иллюзия, в которую мы продолжаем играть? Может быть, надо понять, что ситуация выходит из-под контроля?

Тренд ясен – интенсивность нарастает. Сейчас что – ждать, что через год-два мы столкнемся со сплошной лавиной огня? Слава богу, сейчас нет засухи, которая была в 2010 году в Подмосковье. А если бы сейчас возникла такая же ситуация – горело бы пол-Сибири.

Мы должны работать на опережение. Вернемся к системе мониторинга, которая складывается в стране. Все разделено, есть Российская система федерального мониторинга, есть регионы, в которые отданы фактически все эти лесные дела, ресурсы и прочее. Как они сопрягаются, кто за этим следит, как проходит информация, где ресурсы, где работа по прогнозированию, по опережению и так далее?

Сергей Медведев: Кто должен этим заниматься?

​Сергей Кричевский: На мой взгляд, надо интегрировать службы, и кто-то должен за это отвечать. Получается, что хозяина нет.

Сергей Медведев: Может быть, поставить вопрос шире? Ведь у нас нет отдельного министерства по делам экологии, это было при Данилове-Данильяне, который был последним министром экологии в чистом виде, сейчас у нас все – Министерство природных ресурсов.

Иван Блоков: Оно называется Министерство природных ресурсов и экологии, и его основная роль – обеспечить наиболее эффективную эксплуатацию…

Сергей Медведев: Ресурсный подход к окружающей среде: ресурсы – это не то, что сохраняется, а то, что используется.

Иван Блоков: Это намеренное изменение концепции подходов, руководство России сейчас пытается взять это за основу. Интересы окружающей среды учитываются значительно меньше, чем доходы, которые она может принести. Примером тому может быть численность наших природоохранных служб.

Начнем с лесной. В советское время лесников и лесничих, работавших на территории России, было порядка 300 тысяч. Понятно, что в их функции входила не только охрана леса, но и уход за ним, приведение его в порядок. Потом, в российские времена, численность уменьшилась до 90-100 тысяч человек, а сейчас их осталось около 30 тысяч. Причем сейчас у них исчезли функции ухода за лесами, но появились совершенно невообразимые функции статотчетности.

​Сергей Медведев: А вообще кто-то ухаживает сейчас за лесами? Меня очень беспокоят короеды. Я живу к западу от Москвы, и то, что, как я вижу, последние два-три года происходит с короедами – это такая же катастрофа, как и с пожарами в Забайкальске.

Иван Блоков: Это было вполне предсказуемо, потому что они размножаются при особо теплой погоде, проходят два цикла размножения за лето вместо одного, и дальше вы получаете такие же проблемы.

За лесами, в принципе, сейчас ухаживают, в данном случае за это отвечает Московская область. Ей переданы все функции по уходу за лесами, но она не в состоянии в полной мере справиться с обеспечением нормального лесного хозяйства. И это происходит по всей стране.

В 1913 году лесная служба успешно охраняла леса, причем доход от нее превышал расходы в несколько раз, поскольку какая-то часть российской то ли армии, то ли флота существовала на эти деньги.

Сергей Медведев: За счет продажи древесины?

​Иван Блоков: Да. В 1926-37 годах леса также обеспечивали существенную часть доходов, значительно большую, чем расходы на охрану лесов. Сейчас, к сожалению, система построена так, что доходы, которые получает государство от лесов, существенно меньше, чем деньги, которые тратятся на охрану.

Сергей Медведев: А почему? Лесом же торгуют, китайцы рубят лес на Дальнем Востоке, финны сколько леса вывозят, все идет на экспорт.

Иван Блоков: В последние годы рубка леса резко уменьшилась, в числе прочего это связано с теми проблемами, которые создал новый Лесной кодекс. Ему скоро исполнится 10 лет, и с тех пор все пытаются затыкать дырки, которые в нем оставлены. Старый Лесной кодекс был значительно более адекватен, чем нынешний. Кстати сказать, в Финляндии Лесной кодекс сохранился со времен Российской империи, с небольшими изменениями он существует до сих пор, и в Финляндии лесное хозяйство весьма эффективно.

Сергей Медведев: Кроме того, там совершенно другое отношение к лесу, лес – это часть национальной идентичности. У каждого финна есть кусочек леса. У большинства финских семей это родовое, передается из поколения в поколение.

Иван Блоков: Они так и относятся к лесу, у них частная собственность на леса не вызывает больших проблем. Кроме того, у них все частные леса открыты для посещения, кроме территории вокруг вашего дома. У нас юридически все леса открыты для посещения, но очень часто леса сплошняком огораживаются, начиная от Подмосковья и заканчивая Краснодарским краем, где огорожено ассоциированное с Ткачевым строение. И, несмотря на требования закона, власти любым путем пытаются объяснить, что все в порядке, вы не беспокойтесь, здесь никакого забора нет.

Сергей Медведев: И сажают людей, которые пытаются маркировать этот забор. Ткачев идет на повышение, он назначен министром сельского хозяйства.

Иван Блоков: Боюсь, что с сельским хозяйством могут быть проблемы. У нас в Росприроднадзоре (это служба, которая также обеспечивает контроль над большей частью природоохранных вещей) 3,5 тысячи инспекторов. В Финляндии людей с аналогичными функциями насчитывается около двух с половиной тысяч. В Соединенных Штатах Агентство по охране окружающей среды (оно – одно из многих, оно покрывает только часть функций Природнадзора) насчитывает 18,5 тысяч сотрудников с аналогичными функциями. А у нас 3,5 тысячи.

Сергей Медведев: Мы опять выходим на то, насколько нынешняя Россия при нынешнем типе мышления и хозяйствования может проводить какую-то сознательную экологическую политику.

​Сергей Кричевский: Она может и должна ее проводить.

Мы пытаемся чего-то достичь в геополитике, но наши внутренние дела при этом страдают от недофинансирования. Каков вектор? Мы стремимся сохранить свою территорию, окружающую среду, эффективно использовать ресурсы, обеспечить сохранность дикой природы, либо мы пытаемся любой ценой доказать, что мы великие и могучие? При этом у нас половина страны в экологическом смысле попадает в тяжелую ситуацию. Мы строим "русский мир", сохраняя русский лес, или мы строим "русский мир", невзирая на русский лес?

Сергей Медведев: Поскольку у нас тут Гринпис, вспомним арктическую историю полуторагодичной давности. Я, например, считаю, что те гринписовцы, которые пытались остановить бурение, в гораздо большей степени защищали российский суверенитет, чем те пограничники, которые их арестовывали. Ведь дело не в нарушении территориальной целостности границ, а в том, что, если мы загадим Арктику, то фактически мы потеряем суверенитет над ней, потому что потеряем нашу природу.

Иван Блоков: В Арктике большой угрозой является уже не Россия (мы не бурим по экономическим причинам). Сейчас там "Шелл", и от этого могут быть большие проблемы, в том числе и на российской территории. Разлив пойдет к острову Медвежьему, который является объектом Всемирного наследия. Правда, на острове Врангеля мы строим никому не нужную военную базу, которая тоже уничтожит объект Всемирного наследия.

Сергей Медведев: По-моему, на Новой земле собираются снова открыть полигон?

Иван Блоков: Там ядерные испытания невозможны: мы присоединились ко всем договорам. А в целом российские власти так подходят к ценным территориям: кусочек отрезали, потом еще и еще кусочек. Давайте здесь немножечко отдадим под какие-то дома отдыха, давайте здесь отдадим. В результате многие охраняемые территории, привлекательные с коммерческой точки зрения, уничтожаются, в то время как в большинстве стран это национальное достояние. В некоторых странах те же самые проблемы по отношению к объектам Всемирного наследия: в Индии, в Центральной Африке, в Демократической Республике Конго.

​Сергей Кричевский: Здесь важен еще ментальный, философский момент. До некоторого времени казалось, что у нас есть абсолютная святыня – Байкал. И тут вдруг выяснилось, что Байкал находится в состоянии катастрофы. Уже нет неуязвимых объектов, даже самых ценных: мы их теряем, фактически идет деградация. Мы теряем "славное море, священный Байкал", мы теряем леса, наше национальное достояние, мы теряем массу других ценных объектов, которые невозможно оценить в деньгах – это культура, корни, основа нашего государства, социума, народа. Надо думать и в таких категориях.

Сергей Медведев: Есть ли осознание этого? Во власти есть люди, которые хотя бы частично слушают такие аргументы?

​Сергей Кричевский: Я думаю, они слушают. Все-таки в 2012 году прошла конференция, где была парадигма перехода к зеленой экономике, к зеленому развитию, с тем, чтобы уйти от бедности. Чтобы природных ресурсов хватало, надо вводить новые технологии. Где Россия, где наш вектор в сторону зеленого будущего? Мы опять выпадаем, мы идем каким-то своим особым путем, забывая, что есть некий мировой тренд, и что действительно уже не до шуток, когда происходят глобальные климатические изменения, когда есть дефицит природных ресурсов, когда экосистемы хрустят, трещат и разваливаются. Почему мы не хотим повернуться в эту сторону? У наших чиновников, по-моему, совсем другая задача. Их задача – стабилизировать рубль (да, это святая задача), сбалансировать экономику, доказать всем, что мы самодостаточны, провести импортозамещение и так далее. Но, ребята, давайте посмотрим, в какую ситуацию с окружающей средой мы попадаем, каково наше будущее, где и как мы будем жить!

Сергей Медведев: Тема зеленой экономики очень интересна. Она же в России пока никак не прописана. Я буквально пару дней назад вернулся из Казахстана. Я был впечатлен тем, как там это прописано: в основных направлениях социально-экономического развития первыми пунктами стоят зеленая экономика и альтернативная энергетика. И это нефтяной Казахстан!

​Иван Блоков: Я боюсь, нам до этого надо развиваться и развиваться, чтобы у нас не только писались определенные стратегические документы, а чтобы они хоть как-то выполнялись. Ведь несколько лет назад принималась экологическая доктрина, она одобрена правительством, но ни один из критичных пунктов выполнен не был. Сейчас у нас были замечательные документы по поводу уменьшения климатических выбросов, и вдруг оказывается, что ни к 2020, ни к 2025 году мы их не уменьшим, а останемся на том же уровне. У нас были жесткие документы о переходе на альтернативные источники энергии, которые, к сожалению, так и не сработали.

Большинство документов, которые принимаются в стране в отношении окружающей среды, не работают. С одной стороны, это вызвано тем, что люди у нас не очень беспокоятся об окружающей среде, хотя и делают вид, что беспокоятся. Например, 85% населения говорят, что они готовы собирать мусор раздельно, а когда вы предоставляете такую возможность во дворе, то только четверть населения начинает это делать. И примерно та же четверть населения обеспокоена проблемами окружающей среды, судя по методологии Гэллопа. У нас где-то от 16 до 22% этим обеспокоены. В США, например, эта цифра никогда не падала ниже 35%, обычно это 75-85%, а у нас максимум, который был в постсоветское время – это 32% в 2010 году.

Но у нас и правительство не подает никакого примера. Я лично дважды обращался к вашему однофамильцу Дмитрию Медведеву с просьбой: покажите людям, как собирать мусор раздельно, сделайте это под камеру, это же так легко, а люди последуют вашему примеру. И что? Никакого результата нет, хотя, вроде, человек и не отказался.

Сергей Медведев: Вы знаете, я уже много лет об этом думаю и прихожу к печальному выводу: нынешняя Россия – это какая-то принципиально антиэкологическая держава. И тип мышления, и тип хозяйствования, а главное, базовые инстинкты населения совершенно не "заточены" на экологию. Палы травы – лишь часть этого. Сейчас люди выедут на природу на майские праздники, машины и квадроциклы все перепашут, все стоят вдоль рек, остаются мусорные кучи...

Иван Блоков: У нас действительно проблемы начинаются с основ страны. Предполагается, что если нефть – основа экономики страны, значит, ее добывать должны хорошо. Но на Севере даже по официальным данным у нас каждый год не меньше 10 тысяч раз разливается нефть. По тем же официальным данным в Северный Ледовитый океан каждый год выносится примерно полмиллиона тонн нефти. Всего по нашим оценкам на землю выливается в десять раз больше – это то, что выносится в реки. Получается, что реально на землю выливается 5-10 миллионов тонн нефти. Судя по космоснимкам, за последние годы размеры разливов стали меньше, нет гигантских разливов, но количество их увеличилось.

​Сергей Медведев: Это наши трубопроводы такие? На Аляске тоже разливается?

Иван Блоков: Нет, в США, на Аляске в год происходит порядка 50 разливов, не больше ста, в Канаде – 200-250, а у нас 10-12 тысяч, по нашим отчетам. Для сравнения – в Нигерии происходит порядка полутора тысяч разливов в год, а сейчас их число упало до 800. Там вы увидите в интернете точку каждого разлива, дату, фотографии до и после уборки. У нас попробуйте что-нибудь узнать – вас не пустят на место, ничего не скажут и не дадут цифры. Получить данные, чтобы опубликовать их в этом году в госдокладе, было очень непросто: с какого-то момента власти стали прикрывать данные.

Одна из наших сегодняшних российских проблем – это информация. Информации нет. Например, в Москве действуют законы, согласно которым зеленых насаждений не должно быть меньше в городе, они должны возрастать. Этот закон не соблюдался с момента его принятия, количество зеленых насаждений все время уменьшалось. Вы об этом знаете? Нет. Опубликованы цифры в госдокладах? Нет. Это происходит постоянно и во всех областях, и это создает проблемы для населения.

А с другой стороны, руководство страны получает фальшивые, неадекватные цифры по лесным пожарам или по сбросам и выбросам, которые, вроде как, резко уменьшаются, а данные Гидромета говорят, что чище не становится.

Сергей Медведев: А что было с воздухом в прошлом ноябре и сейчас, в марте – что горело? Говорят, Брянская область, порубочные остатки…

Иван Блоков: Насколько я знаю, единственный случай, когда мы наблюдали торфяной дым с Брянской области, был прошлой осенью, на космоснимке было видно, что дым донесло оттуда. Это что-то здесь. Важно, что у нас государственная система, в том числе и в Москве, не может определить источник выбросов: помните, запах сероводорода, – источник до сих пор официально не определен. И хотя этот источник все представители госорганов знают, но доказать, что это был тот самый источник и прекратить его потенциально разрушительную деятельность они не могут.

​Сергей Кричевский: Мы живем в XXI веке, собираемся лететь на Марс, но никак не можем организовать получение достоверной, адекватной, объективной, целостной, правдивой информации о той окружающей среде, в которой мы живем, от которой сами страдаем, которую уничтожаем. В итоге мы находимся в замкнутой закручивающейся спирали, гибельной для нас. И в вопросе новых технологий, зеленых технологий, в вопросе перехода к этим технологиям во всех сферах и применения их, в том числе и для мониторинга окружающей среды, для правильного хозяйствования, для тех же экосистем, – тут мы колоссально отстали. Нужен зеленый технологический уклад, а не нано, био и прочее.

Сергей Медведев: Похоже, кое-кому нужен такой технологический уклад, который предполагает наилучшее освоение бюджетных ресурсов.

Сергей Кричевский: Когда готовились к саммиту "Рио+20", шла речь о том, в какой экономике мы живем – в коричневой экономике. Субстрат понятен, запах тоже. Идея перейти к зеленому технологическому укладу почему-то не произрастает в России.

Сергей Медведев: Она окупаема? Насколько зеленая экономика может быть интересна российскому государству, которое не так озабочено будущим, как быстрыми заработками?

​Иван Блоков: Зеленая экономика полностью окупаема, но за пять минут она не окупится. Например, сменив нефтяные трубы, через 4-5 лет вы получите достаточную экономию нефти, чтобы окупить новые трубы. К сожалению, это не те периоды, о которых сейчас думают. В одном из документов наших госорганов я встретил период долгосрочного планирования – один год. О том, что будет происходить через 4-5 лет, уже не очень думают – это одна из основных проблем. В той же Финляндии лесами владеют несколько поколений. Бывший посол Финляндии в России – фанат экологии, его семья владеет лесным участком с XVII века, тщательно за ним ухаживает.

Сергей Кричевский: Есть же правило: пока вы не уберете старое, новое не произрастет. Мы можем, как бантики, пришивать нано, био и прочее красивые технологии, но если мы не будем избавляться от старого, расточительного, грязного, катастрофически опасного и для природы, и для нас с вами, баланс никогда не изменится. Нам надо уходить от старого, вымывать, ограничивать, замещать… Но нет этой воли. Рынок сейчас только ловит прибыль, ему не нужен этот процесс.

Сергей Медведев: 26 апреля – годовщина Чернобыля. Что можно сказать об атомной энергетике, с точки зрения зеленой экономики и стратегического планирования?

Иван Блоков: Это абсолютно отсталая энергетика, никаких новых технологий там нет и в помине. Ее бы не существовало, если бы не были брошены безумные деньги на развитие военной ядерной промышленности, а это лишь побочное детище. Если бы десятую долю этих денег бросили на развитие высоких технологий, то сейчас у нас была бы полностью альтернативная энергетика. Стоимость одного атомного блока, одного ватта установленной мощности стала существенно дороже, чем стоимость тепловой энергии, и теперь она уже превышает стоимость одного ватта установленной энергии ветростанции.

Сергей Медведев: Когда примерно альтернативная энергетика может начать работать в западных странах?

Иван Блоков: В Германии на это нужно не больше 10-15 лет. Уже был день, когда вся энергетика Германии была на альтернативных источниках. В России ситуация гораздо более сложная, но расчеты показывают, что в ближайшие 30-35 лет Россия может полностью перейти на альтернативную энергетику.

Сергей Медведев: Вы это "Газпрому" расскажите.

​Сергей Кричевский: Есть и другие вещи. Допустим, есть более перспективная стратегия использования земных ресурсов. Та же солнечная энергия, если мы научимся ее получать в космосе и передавать на Землю, то не понадобятся многие энергосистемы. Есть японский проект: на Луне делается некое кольцо из солнечных батарей, и тогда на все времена круглые сутки вся Земля будет снабжаться энергией. Проблема в другом: старый тип хозяйствования. Вся эта экономика не пускает новое. Зачем? Ведь выгодно сидеть на нефтегазовой игле. Пока это не изменится...

Сергей Медведев: Мы вышли на умозаключения о самой сущности нашего государства, которое является ресурсным.

Сергей Кричевский: Дело не только в России. Человечество вообще отстало в экологическом плане.

Сергей Медведев: Западное общество переходит к более перераспределенному способу и производства, и потребления энергии. Государство – основной владелец ресурсов, соответственно, оно распределяет эти ресурсы по сословному корпоративному принципу. Парадоксальным образом вот этот ресурсный тип мышления означает контракт государства с крупнейшими нефтегазовыми производителями и ведет к такому иждивенческому, потребительскому отношению к природе, которое мы видим в палах травы.

​Сергей Кричевский: Тут есть еще одна вещь. Мы знаем, что у нас неограниченные ресурсы, огромная территория, что мы – самые сильные, мощные и могучие, будет нам счастье навсегда. А на самом деле ситуация меняется катастрофически быстро, мы не догоняем этот тренд. Мы живем по-старому, мы еще питаемся иллюзиями, а уже пора адекватно мыслить и работать на перспективу, менять отношение к природным ресурсам и к сохранению окружающей среды.

Сергей Медведев: Хорошо, этот сезон заканчивается…

Иван Блоков: Это только начало сезона. Зима была бесснежной, поэтому воды было очень мало. Этот сезон может быть катастрофическим.

Сергей Медведев: Что делать на уровне местных властей, чтобы хакасская картина не повторилась?

Иван Блоков: Готовиться к лесным пожарам, помогать населению готовиться к защите своих собственных домов и лесов. В оставшееся время решить проблему в масштабах страны просто нереально. А корень решения проблемы – это, в первую очередь, информация. К сожалению, наши потоки информации сейчас совершенно недостаточны. В Москве можно видеть более-менее объективные данные о загрязнении воздуха, но это единственный такой город в России. Если мы с вами можем увидеть пожары в лесах, зайдя на Pozhar.yandex.ru, то это же может увидеть МЧС, но пускай они руководствуются этим.

​Сергей Медведев: Здесь, мне кажется, очень много делает общество. Начиная с пожаров 2010 года, мы видим какую-то фантастическую самоорганизацию гражданского общества: делаются Гугл-карты с интерактивной картой лесных пожаров, организовываются волонтеры, оперативно выезжают группы на тушение лесных пожаров. В свое время, в конце 1980-х, когда было движение вокруг Байкала, экологическая проблематика очень сильно помогла становлению гражданского общества.

Иван Блоков: Байкальские протесты начались еще в начале 1970-х. Это первые и единственные протесты, которые реально прошли в Советском Союзе, с публичными демонстрациями. В конце 1980-х люди боялись за то, что происходит с ними, с их детьми, а информации не было. Люди требовали, чтобы эту информацию предоставили, начиная с Чернобыля и заканчивая белкововитаминными концентратными заводами. Сейчас мы находимся в очень похожей ситуации, когда подобных проектов много, а информации у людей не хватает.

​Сергей Кричевский: Все-таки надо менять взгляд, надо иметь некую стратегию, а не просто уповать на государственную политику в области экологического развития, которая была в свое время подписана президентом Медведевым. Наверное, что-то не так "в нашей консерватории". Не хватает не только политической воли, не хватает и нам самим понимания, что так дальше жить нельзя, что надо в буквальном смысле спасать Россию. Видите, что происходит: наводнения на Дальнем Востоке буквально два года назад… Окружающая среда уже дробится, она начинает сползать и деградировать в колоссальных масштабах, а мы все еще живем своими мифологическими представлениями.

​Сергей Медведев: Буквально на днях будет 30 лет апрельского пленума 1985 года, с которого началось ускорение, затем перестройка и все те процессы, которые мы до сих пор наблюдаем. Интересно, что слова "так жить нельзя" и "мы хотим перемен", в очень большой степени были связаны с экологией, экологическое движение было чуть ли не единственным примером гражданского общества в Советском Союзе. Экологическое движение поднялось и в горбачевский период, Чернобыль сильно способствовал процессам перемен.

Это качество жизненной среды, так или иначе, выводит, как и в нашем нынешнем разговоре, на осознание структурной неустойчивости той политической и общественной системы, которая существует в стране. Те самые лесные, травяные пожары в Забайкалье, которые совершенно потрясли российское общество в последние недели, тоже говорят о гигантских структурных проблемах. Впереди майские праздники, а ведь Пасха и майские праздники – это экологическое бедствие для страны. И я обращаюсь к слушателям, которые собираются выезжать на природу: давайте просто вспомним о том, что произошло в Забайкалье, и будем осторожнее относиться ко всем тем прекрасным клейким листочкам, которые нас окружают, о которых говорил Достоевский. Мне кажется, патриотизм выражается не в георгиевских ленточках, а вот в этих самых клейких листочках.