Владимир Кара-Мурза-старший: "Нежелательным иностранным НКО перекроют все пути в Российскую Федерацию" – под таким заголовком вышло сразу несколько материалов в центральных российских изданиях. Компании и банки ждут штрафы до 100 тысяч рублей за взаимодействие с иностранными НКО, признанными в России нежелательными. Деятельность таких организаций будет запрещена – это следует из поправок к соответствующему законопроекту "эсера" Александр Тарнавского.

Указ о благонадежности – так мы озаглавили сегодняшнюю беседу с журналистом Игорем Яковенко и юристом Кириллом Коротеевым.

Игорь, я знаю, что российские НКО были "иностранными агентами", а теперь иностранные НКО будут нежелательными?

Игорь Яковенко: Неблагонадежными, нежелательными. Вообще эти термины, которые постоянно вводятся в правовой оборот, свидетельствуют о фантастической деградации российского права. То есть расползается сама ткань права.

Например, термин "экстремизм" абсолютно внеправовой. Что такое "экстремизм" – непонятно. Туда можно все что угодно подверстать, что, собственно, и делается. Сейчас заметка Виктора Шендеровича проверяется на "экстремизм". Я думаю, что если через лупу или с микроскопом изучать этот текст – невозможно там найти ни одного экстремистского тезиса. Ну, это вопрос субъекта: а судьи кто?

Точно так же и эта законотворческая инициатива, которая уже полтора года путешествует в Думе, – она свидетельствует о полной деградации правовой ткани. К примеру, идея составления списка нежелательных организаций... Кому нежелательных? Мне, например, не хотелось бы на улицах сталкиваться с такой организацией, как ИГИЛ, скажем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А "Ночные волки" вам нравятся?

Игорь Яковенко: Ну, "Ночные волки" – это, к огромному моему сожалению, российская организация. Кстати, она сейчас получила в подарок от власти гигантские угодья в Севастополе, получает десятки миллионов рублей себе "на карман". А что делают "Ночные волки"? Чем зарабатывают эти люди, на что они живут? Я хорошо знаю, на что я живу: я пишу статьи, провожу исследования, – и могу за каждую копейку отчитаться. И я знаю, кому нужен мой труд. Кто мне платит, я тоже знаю – платят россияне. А вот за счет чего живут "Ночные волки"? Это люди, которые ничего не делают, катаются на мотоциклах. Чем занимается байкер-любитель – я понимаю: он днем работает в офисе, а вечером садится на мотоцикл. А эти люди постоянно занимаются байкерской деятельностью как профессией. И получают от государства десятки миллионов рублей, плюс к этому сейчас получили в подарок несколько сотен гектаров земли в Севастополе. То есть это вопрос избирательности: кого-то любим – они благонадежны, кого-то не любим – они нежелательны. Это совершеннейший бред!

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышла Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы.

Людмила Михайловна, не попахивает ли указ о благонадежности, который сегодня обсуждается в Думе, чем-то от Салтыкова-Щедрина?

Людмила Алексеева: Ну, если кто и неблагонадежен, так это прежде всего наша Дума, с моей точки зрения. Я не понимаю, кто избирал этих людей. Они избраны в 2011 году, когда были протесты по поводу фальсификации выборов. Там какие-то непонятно чем занимавшиеся прежде люди. А чем они занимаются сейчас? Уничтожением гражданского общества и запретами, какие только придумают российским гражданам. Очень часто – антиконституционными запретами. Ну, что можно сказать о такой Думе, о ее указах, об издаваемых ею законах?..

Владимир Кара-Мурза-старший: А это правда, что вы хотите работать в Совете по правам человека при президенте?

Людмила Алексеева: Да, я решила вернуться в Совет, если удастся. Но для того чтобы вернуться, надо, чтобы был указ президента по этому поводу. Мне предложили вернуться – и я согласилась. Потому что сейчас у правозащитников очень мало осталось каналов общения с властью, когда можно выразить свои пожелания, замечания, претензии. И Совет при президенте, пожалуй, является самым надежным из этих каналов.

Я думаю, что нам всем вместе нужно добиваться, чтобы закон об объявлении некоммерческих организаций "иностранными агентами" не распространялся направо и налево на любые организации. Сейчас стоит только какой-то правозащитной или экологической организации вызвать легкое недовольство кого-то из представителей власти – как тут же они оказываются "иностранными агентами". Этому надо поставить преграды. И это одна из проблем, которые я бы хотела поднять в президентском Совете по правам человека. Там большая череда еще других проблем, которые тоже требуют своего решения. И я решила, что нужно вернуться для этого в Совет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Дадим слово одному из представителей таких организаций – юристу "Мемориала" Кириллу Коротееву.

Как бы вы юридически оценили инициативу "эсера" Александра Тарнавского насчет этих нежелательных иностранных НКО?

Кирилл Коротеев: Такого закона не должно быть.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вправе чужая страна раздавать такие ярлыки?

Кирилл Коротеев: Нет, раздавать ярлыки никто никому никогда не мешает. Вопрос в том, по какой процедуре и за что этот ярлык приклеивается, какие последствия он имеет. В данном случае процедуру мы уже знаем – процедура неудовлетворительна, произвольна, она нарушает основные положения как российской Конституции, так и Конвенции о защите прав человека и основных свобод.

По тому законопроекту, который, как я понимаю, существует сейчас, организация признается нежелательной при наличии заключения Федеральной службы безопасности о том, что она угрожает конституционному строю, безопасности и ряду других ценностей, упомянутых в Конституции. Эту процедуру мы уже знаем. То же самое существует для иностранных граждан уже давно. И до сих пор ни один суд не смог не то что критически оценить, а даже увидеть заключения Федеральной службы безопасности. И уже в отношении иностранных граждан нарушения регулярно устанавливались Европейским судом по правам человека в связи с тем, что нет возможности оспорить в суде. То есть вы можете прийти в суд, вы можете пожаловаться, но вы не узнаете, из-за чего вас, как иностранного гражданина, признали нежелательным. Дело "Лю против России" – это первый и, может быть, наиболее яркий пример. Теперь то же самое будет происходить и с другими организациями. Более того, последствия признания распространяются не только на саму организацию, но и на российских граждан. Я не знаю, сохранится ли положение об уголовной ответственности для российских граждан в окончательном варианте, но проект, одобренный в первом чтении, предполагал сотрудничество с иностранной нежелательной организацией как основание для привлечения к уголовной ответственности. А это очень серьезно.

Закон не нужен. У нас и так есть процедура признания организаций террористическими, экстремистскими. Этого более чем достаточно. При всей неясности закона, запрещающего экстремизм, он уже кажется совершенством и верхом точности по сравнению с тем, что предлагается сейчас.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово автору этого законопроекта – депутату от фракции "Справедливая Россия" Александру Тарнавскому, зампреду Комитета по делам общественных объединений.

Александр Георгиевич, вы слышали мнение юриста общества "Мемориал" Кирилла Коротеева, который считает, что ваш законопроект противоречит "букету" статей Конституции и Конвенции о защите прав человека и основных свобод.

Александр Тарнавский: Коллега говорит, что проект противоречит Конституции Российской Федерации. Передо мной лежит Конституция. Назовите статью, которой наш законопроект противоречит.

Кирилл Коротеев: Статья 46. Право на судебную защиту.

Александр Тарнавский: Открываю статью 46. Мы говорим о правах и свободах человека. "Каждому гарантируется судебная защита его прав и свобод. Решения и действия (или бездействие) органов государственной власти, органов местного самоуправления, общественных объединений и должностных лиц могут быть обжалованы в суд. Каждый вправе, в соответствии с международными договорами Российской Федерации, обращаться в межгосударственные органы по защите прав и свобод человека, если исчерпаны все имеющиеся внутригосударственные средства правовой защиты".

Закон говорит о признании нежелательными не граждан России, а о признании нежелательными иностранных организаций. Закон говорит о юридических, а не о физических лицах. Поэтому можно говорить все что угодно: закон противоречит Конституции России, США, любой страны. Но если мы говорим юридическим языком, я пока не услышал, в чем он противоречит Конституции Российской Федерации.

Если будет названа другая статья Конституции – пожалуйста, мы все статьи зачитаем, чтобы все нас услышали. Может быть, действительно, какая-то статья Конституции нарушена. Готов выслушать.

Я позволю себе изложить свое понимание настоящего законопроекта. Кто-то нашу страну любит, кто-то нашу страну не любит, и это нормально. Но с момента, наверное, проведения Олимпиады, с моей точки зрения (а мою позицию поддерживают многие депутаты и россияне, может быть, даже большинство), Россию решили прижать и, как говорится, выставить ей счет за что-то. Мы ощутили, что с нами общаться на равных не хотят, а хотят, чтобы мы кое-кого обслуживали. На некоторые выпады, мы считаем, нужно отвечать. На Западе, например в США, российские компании решениями исполнительной власти признаются нежелательными. К примеру, концерн "Калашников" признан нежелательным для работы на американском рынке. Я полагаю, что точно так же российские власти по своим соображениям имеют право признать какую-то иностранную компанию нежелательной для присутствия на российском рынке. Это, в моем понимании, – некая антисанкционная мера, причем принимаемая во встречном порядке. А чтобы западные страны могли делать все что угодно, а мы могли бы только щеки подставлять, – я с этим не согласен.

Игорь Яковенко: У меня два вопроса к депутату. Вопрос первый. Если Америка запрещает функционирование какой-то коммерческой компании, а почему вы бьете по некоммерческим организациям, а не запрещаете, например, функционирование на территории Российской Федерации компании Mercedes или DaimlerChrysler? Чтобы все без исключения чиновники переехали на "Москвичи". Это была бы хорошая мера. И поддержали бы отечественного производителя. Почему такой ассиметричный ответ? Потому что в данном случае удар по гражданам.

Второй вопрос. Вы ошибочно трактуете 46-ю статью применительно к этому законопроекту, потому что она нарушает именно права граждан. Ведь международным или иностранным неправительственным организациям совершенно наплевать, что российские граждане не будут получать какую-то помощь, например образовательную, или помощь "Врачей без границ" – это, кстати, один из возможных кандидатов на признание нежелательным. Я знаю, что очень многим депутатам не нравится деятельность "Врачей без границ" или "Репортеров без границ". Или есть такая международная и очень авторитетная организация "Учеба без границ". Потребителями ее являются граждане, а не государство. И права этих граждан нарушаются – прежде всего потому, что предусматриваются санкции за получение конкретными гражданами помощи адресной помощи от этих международных или иностранных, организаций. Поэтому вы ошибочно трактуете соотношение вашего законопроекта и 46-й статьи Конституции.

Александр Тарнавский: Как я понимаю, коллегу интересуют НКО, но если будет признана нежелательной коммерческая организация, то трагедии в этом нет. Спасибо за позицию.

Я мыслю следующим образом. Когда писался этот законопроект, прежде всего думалось о коммерческих организациях. К примеру, цена на нефть упала – все пострадали. А почему цена упала? То ли рынок, то ли рукотворная причина. В принципе, имелись в виду крупные корпорации (не все, но некоторые), которые решили на этом поиграть в силу ряда соображений. Это что касается коммерческих компаний. Поэтому хотелось дать Российскому государству инструментарий.

Что касается НКО. Претензии в отношении иностранных НКО высказываются не впервые. Напомню, у нас уже достаточно давно действует закон российский о противодействии экстремистской деятельности, принятый в 2002 году, где есть статья 17-я, которая говорит, что есть иностранные некоммерческие организации, деятельность которых может быть признана экстремистской. Это первый закон, который работает. Есть второй закон о некоммерческих организациях, так называемых "иностранных агентах". То есть какие-то НКО действуют либо по своей инициативе, либо их просто используют для нежелательной работы на территории России. Но я исхожу из того, что есть презумпция невиновности для всех. И не факт, что кто-то из НКО попадет в этот список "нежелательных", с моей точки зрения, эта мера превентивная.

Кирилл Коротеев: Меня поражает, насколько депутат Государственной Думы откровенно неточно и, я думаю, умышленно трактует Конституцию Российской Федерации. Поскольку статья 46, как известно из практики Конституционного суда Российской Федерации, применяется и к юридическим лицам. Постановление Конституционного суда 2-П за 2007 год. И нет ни малейших сомнений, что юридическое лицо, коммерческое или некоммерческое, вправе пользоваться правами, гарантированными статьей 46. И нарушение как раз в том, что в российском суде невозможно проверить заключение ФСБ о том, что та или иная организация несет угрозу для безопасности или каких-то других ценностей, защищаемых Конституцией. Это первый пункт.

Второй пункт. Помимо статьи 46, есть и статьи, гарантирующие не только процедуру, но и существенные права. Например, право на объединение – статья 30-я. Право это, конечно, подлежит ограничению, но, в соответствии с частью 3 статьи 55 Конституции Российской Федерации, эти ограничения возможны только в ряде случаев – для достижения какой-то из целей, указанных в Конституции. И когда господин депутат говорит о том, для каких целей он хочет, чтобы этот закон был принят, – так вот, никаких положений о том, что нас где-то там зажимают, а мы должны на это отвечать, в Конституции нет. Нет такой цели – ответить иностранным государствам. И то же самое – о мере, в которой это необходимо, об идее соразмерности: насколько необходимо запрещать какие-то новые организации, когда уже есть террористические, экстремистские организации и так далее.

Если российскую коммерческую компанию "Калашников" запрещают в США, запретите в России компанию, производящую автоматы UZI, например, или М-16. В международном праве возможно вводить контрмеры, но они требуют симметричности. Когда в США не пускают людей, причастных к пыткам и убийствам, а мы за это запрещаем усыновлять иностранцам детей – это такой же несимметричный, неадекватный ответ. Это третье возражение.

Владимир Кара-Мурза-старший: Людмила Михайловна, кто прав в нашем споре? И противоречит ли инициатива Александра Тарнавского Конституции и Конвенции о защите прав человека и основных свобод?

Людмила Алексеева: Конечно, важно нарушение права граждан на собрания. По-моему, депутат лукавит, когда говорит, что речь идет только о коммерческих организациях. Ну, указали бы тогда на это прямо в законе. Я, честно говоря, опасаюсь, что это прежде всего касается таких организаций, как "Международная амнистия", Transparency International и так далее, которые позволяют себе критиковать наши власти за нарушения прав человека.

Владимир Кара-Мурза-старший: Human Rights Watch.

Александр Тарнавский: Был второй тезис с вашей стороны – нарушается статья 30-я Конституции. В 30-й статье два пункта. Первый пункт: каждый имеет право на объединение, включая право создавать профессиональные союзы для защиты своих интересов; свобода деятельности общественных объединений гарантируется. Второй пункт: никто не может быть принужден к вступлению в какое-либо объединение или пребыванию в нем. Ну, если вы считаете, что этот законопроект соответствует этой статье, то я сомневаюсь.

Кирилл Коротеев: Спасибо за признание.

Александр Тарнавский: Второй момент. Вы говорите о симметричности. Так у меня вопрос к вам, коллеги. Когда американцы закрывают "Калашникову" в Америке рынок и делают компанию нежелательной, они поступают несимметрично. Мы-то все американские компании сюда пустили. Они начали – мы отвечаем. А вам не нравится, что мы отвечаем, вы говорите, что это несимметрично.

Третий момент. Когда американцы принимают решение о закрытии бизнеса для концерна "Калашников", они почему-то в суд не идут. Они принимают решение, но никакие судебные процедуры не используют. Более того, когда закрывают нефтяной сектор России для Европы, то наши нефтяные компании идут в английские суды оспаривать решения исполнительной власти Великобритании и других стран. Это мы идем в суды. Почему-то такие умные и грамотные западные страны нам не показывают пример. Нас отправляют в суды, а сами принимают быстрые решения исполнительной власти.

Игорь Яковенко: Когда я слушал нашего депутата Государственной Думы, у меня было такое ощущение, что человек больше всего заботится об интересах Соединенных Штатов Америки. Потому что он говорит в основном о проблемах США: вот у них там... Мне абсолютно наплевать на то, что происходит в Соединенных Штатах Америки. Говорю это искренне на Радио Свобода. Меня совершенно не интересует эта страна. Ну, живут себе за океаном какие-то 300 миллионов человек, и пусть себе живут. И пусть конгрессмены Соединенных Штатов Америки и их президент беспокоятся о том, что у них происходит. Меня больше интересует Россия. Но тут дворовая, немножко уличная логика: "А вот они нам... А мы сейчас сдачи дадим!" Мне кажется, это несколько не соответствует тому, что мы хотели бы видеть от депутатов Государственной Думы. Это первое.

Второе. Мне представляется, что разговор действительно идет об интересах граждан. Этот закон принимается не в безвоздушном пространстве. Есть же предыдущая практика, когда в качестве "иностранных агентов" закрываются или создаются невыносимые условия тем организациям, которые необходимы гражданам. Я знаю, что отделения "Мемориала" в регионах признаются "иностранными агентами", например, нижегородское. Я знаю, что воронежский Центр защиты прав журналистов признается "иностранным агентом", и ему создаются невыносимые условия. У меня есть твердое убеждение, что когда этот закон будет принят (не дай Бог, конечно), прежде всего пострадают те организации, которые действительно авторитетны в мире, – Transparency International, "Репортеры без границ", "Врачи без границ", Greenpeace. Это те организации, которые очень раздражают наши власти. А в Питере открыто, под прикрытием власти недавно проходил съезд фашистских организаций. Вот эти организации я бы не хотел видеть у себя в стране. Но вот эти организации пользуются в России очень большой поддержкой.

И у меня есть вопрос к депутату. Вы только что сказали, что закон, по вашему мнению, носит несколько превентивный характер. Вы можете или не можете назвать конкретные организации, которые вызывают у вас тревогу, которые вы не хотели бы видеть на территории Российской Федерации? Если можете, пожалуйста, назовите. Если не можете, то вы принимаете не закон, а "законоид" – это то, что не находится в пространстве внутренних социальных противоречий. Любой нормальный закон принимается тогда, когда есть проблема, он разрешает какие-то противоречия, а не абстрактные представления о нашем ответе каким-то обидевшим вас заокеанским дядюшкам. Есть ли конкретный перечень проблем, с именами (как любит говорить наш президент: адреса, пароли, явки), кто вас пугает? Кто в первую очередь должен подпасть под этот закон?

Я был депутатом первого созыва Государственной Думы. И когда мы принимали законы, то мы сначала собирали социальную базу проблем, а потом уже на этом основании говорили: для того чтобы разрешить такие-то конкретные проблемы, необходимо принять такой-то закон. Что с этим сейчас?

Александр Тарнавский: Два тезиса. Мы совершенно не волнуемся, что происходит в США. Но проблема в том, что на "Калашникове" все то, что производилось и продавалось в США, делалось российскими гражданами, которые кормили свои семьи, получая зарплату, – и они остались без работы. Или воронежское фармацевтическое предприятие, когда его полгода назад купили американцы и сказали: "Увольняетесь", – потому что мы под санкциями. Так что это касается российских граждан, которые работают на тех или иных предприятиях. Это что касается коммерческих организаций.

Что касается списка. Как мне представляется, ряд коммерческих и некоммерческих иностранных компаний, которые в силу ряда причин работают исключительно на то, чтобы унизить нашу страну.

Игорь Яковенко: Пароли, явки, адреса!

Александр Тарнавский: Пожалуйста. Если будет доказано, что цены на нефть опускали умышленно...

Владимир Кара-Мурза-старший: Кто опускал? Human Rights Watch?

Александр Тарнавский: ...те, кто опускал цены на нефть и покупал фьючерсы (не знаю, какие банки покупали), – вот они, с моей точки зрения, являются нежелательными.

Игорь Яковенко: Назовите хоть одну некоммерческую организацию, которая вызывает у вас тревогу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, Amnesty International скупает всю нефть?

Александр Тарнавский: Не назову, потому что я не следователь, у меня такой информации нет.

Игорь Яковенко: А зачем вы тогда закон принимаете?

Александр Тарнавский: Я знаю одно: публиковалось в прессе, что миллиарды долларов идут от иностранных некоммерческих организаций в российские некоммерческие организации для решения ряда вопросов. Но еще раз говорю о презумпции невиновности. Я во всех некоммерческих организациях вижу положительный смысл, начиная с "Врачей без границ", заканчивая Human Rights Watch.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, слава Богу! Александр – вы наш союзник.

Александр Тарнавский: Я не считаю, что у нас демократия совершенна. Поэтому призываю, в том числе и вас: в следующем году выборы в Государственную Думу, приходите, выбирайте "правильных" депутатов и боритесь с фальсификациями на выборах.

Игорь Яковенко: Так вы не убивайте гражданское общество до выборов-то.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, мы так поняли, что вы за некоммерческие организации.

Александр Тарнавский: Я однозначно за те организации, которые действуют в рамках закона, которые работают на Россию. Я всегда их поддерживал и буду поддерживать.

Игорь Яковенко: Уберите из закона положение о некоммерческих организациях. У нас сейчас прямой разговор. Если вы не можете назвать ни одной некоммерческой организации, которая вызывает у вас тревогу, значит, надо их убрать из закона.

Александр Тарнавский: А такие организации завтра могут появиться. Потому что миллиарды долларов, и это никто не оспаривает, выделяют, в том числе и через спецслужбы, для того, чтобы они использовались на территории России.

Игорь Яковенко: Пусть спецслужбы своим правом воспользуются и подадут в суд на эти организации, которые занимаются у нас здесь подрывной деятельностью.

Кирилл Коротеев: Я хотел бы напомнить, что, по крайней мере, по той информации, которая была сегодня и вчера в СМИ, комитет Государственной Думы, рассматривая поправки ко второму чтению в ваш закон, предложил ограничить этот закон только некоммерческими организациями. И когда вы сводите дискуссию в сторону коммерческих организаций, надо понимать, что с большой вероятностью коммерческие организации этим законом вообще затронуты не будут. Им будут затронуты только некоммерческие организации, ни одну из которых вы не можете назвать. А если это, допустим, "Исламское государство", то оно, я думаю, тянет на признание террористическим.

Александр Тарнавский: Речь идет об иностранных или международных неправительственных организациях, если завтра поправки будут проголосованы.

Кирилл Коротеев: Неправительственные – значит, некоммерческие, негосударственные организации.

Александр Тарнавский: В том числе и некоммерческие там будут присутствовать, если Дума проголосует за поправки и за закон во втором чтении. Посмотрим, что будет завтра.

Кирилл Коротеев: Слово "неправительственные" относится только к некоммерческим организациям. Оно не относится к коммерческим вообще.

Александр Тарнавский: Речь идет об иностранных или международных неправительственных организациях.

Кирилл Коротеев: Это все некоммерческие организации.

Игорь Яковенко: Это так называемый "третий сектор". То есть то, что вы сейчас говорили, абсолютно противоречит содержанию закона. Потому что вы приводили примеры исключительно коммерческих организаций. А в законе у вас идет речь о неправительственных – это синоним НКО, некоммерческих организаций.

Александр Тарнавский: Ну, это вы так считаете. Я сегодня слышал совсем другие точки зрения от "третьего сектора". И готов это обсуждать. Но иностранные НКО тут отсутствуют, у меня сомнений нет.

Игорь Яковенко: Так вы же не можете найти хоть одну причину этого закона. Вы называете какие-то абстрактные ваши счеты с заокеанскими ребятами. Ну, разбирайтесь с ними. А вы сводите счеты не с теми, кто вас обидел, а с некоммерческими организациями, которые никакого отношения не имеют ни к цене на нефть, ни к запрету автомата Калашникова за океаном.

Александр Тарнавский: Речь идет о том, что для того, чтобы иностранная НКО была признана нежелательной, обязательно должно быть согласование МИДа и руководства Генпрокуратуры. Если они примут такое решение, все претензии вы можете адресовать Лаврову и генеральному прокурору.

Владимир Кара-Мурза-старший: Людмила Михайловна, как я понял, у депутатов нет претензий ни к одной из российских НКО, которые инициируют закон против них.

Людмила Алексеева: Я поняла так, что депутат Государственной Думы просто увиливает от ответа. Потому что речь идет именно о некоммерческих организациях, а не об автомате Калашникова. И он прекрасно понимает, что он, устраивая противозаконную, вредную для граждан акцию, тем не менее, защищает этот закон.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, вы назвали Генпрокуратуру и МИД, но, по-моему, этот законопроект написан их руками.

Кирилл Коротеев: Я так и не услышал от господина депутата, как российские суды проверяют законность, видят ли они заключения о нежелательности, например, иностранных граждан в рамках процесса об оспаривании. Известны ли господину депутату случаи, когда российские суды проверяли и оценивали заключения ФСБ? Это первое.

Второе. Господин депутат не прокомментировал возможность ограничения права на свободную деятельность объединений, созданных гражданами. Конституция не говорит – российских или иностранных. Оно в данном случае относится к любым объединениям. А цели этого закона господин депутат озвучил. Какую из целей, названных в Конституции, он может назвать в обоснование своего закона? То, что он назвал, к положениям Конституции не относится. И в чем необходимость признания иностранных некоммерческих организаций нежелательными, когда уже есть террористические и экстремистские организации? Увы, мы идем по кругу. Отсутствие ответов на эти вопросы я вынужден считать признанием того, что предложенный законопроект указанным положениям Конституции откровенно не соответствует.

Александр Тарнавский: Давайте мы хотя бы один вопрос решим. Хоть одну статью назовите, я ее зачитаю в эфире.

Кирилл Коротеев: Часть 3 статьи 55-й.

Александр Тарнавский: "Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечение обороны страны и безопасности государства".

Кирилл Коротеев: Ничего про Запад там не сказано.

Александр Тарнавский: В законопроекте идет речь о юридических лицах, коммерческих и некоммерческих иностранных организациях.

Кирилл Коротеев: Это положение применимо к юридическим лицам?

Александр Тарнавский: Да. Поскольку вы ссылаетесь на опыт всяких стран американских и европейских...

Игорь Яковенко: Здесь только вы ссылаетесь на опыт иностранных государств.

Александр Тарнавский: Мы пытаемся сделать хоть какую-то зеркальную позицию, чтобы мы могли делать то в отношении других стран, что делают западные страны в отношении нас, и даже меньше того, что они делают. Они делают, а мы только пытаемся подумать о том, чтобы мы чем-то ответили. Я полагаю, что нам надо иметь возможность отвечать. Хотя я был бы рад, если в этом перечне не будет ни одной организации. Но полагаю, что у прокуратуры с МИДом такой инструментарий должен быть.

Игорь Яковенко: Уважаемые коллеги, я понимаю, что человек, который называет себя депутатом, больше всего заинтересован во взаимоотношениях с западными странами, он с ними ведет диалог, а не с гражданами России, которые, по идее, должны были бы его избирать. Мы слышим постоянные ссылки на то, что "мы должны ответить Западу". А какое отношение к этим играм через океан депутатов Государственной Думы, администрации президента и правительства России с их западными оппонентами имеют граждане России – никого, конечно, не интересует.

Я испытываю огромное чувство неловкости перед нашими слушателями, потому что мы ведем разговор, который мне кажется абсолютно позорным.

Владимир Кара-Мурза-старший: И мы говорим на Радио Свобода, которое никаких ограничений депутатам не чинит.

Игорь Яковенко: Мы, представители некоммерческих организаций, обращаемся к депутату Государственной Думы, государственному человеку. И мы задаем вопрос: зачем вы принимаете закон? Я очень хорошо помню опыт Государственной Думы первого созыва, сложный, противоречивый, очень тяжелый опыт. Но когда мы принимали все законы без исключения, эти законы содержали в себе какую-то эмпирическую базу реальных проблем, которые надо было урегулировать. И эти проблемы имели фамилии, имена, отчества, названия организаций, цифры, факты, какую-то статистику и так далее. И только тогда принимался закон.

Я принимал закон о школьных учебниках. Я собрал огромную эмпирическую базу, которая заставляла принять этот закон. Если бы он был принят тогда, была бы немножко другая ситуация, развилка была бы пройдена.

А мы двадцатый раз обращаемся к депутату Государственной Думы и просим: назовите хотя бы одну некоммерческую организацию, деятельность которой была бы основанием для принятия этого закона. А нам говорят о том, какие американцы плохие, они запретили продавать автоматы Калашникова и закрыли воронежский завод. При чем здесь некоммерческие организации?

У меня есть твердое ощущение, что человек, который сейчас с нами общается, – это не собеседник по этому вопросу. Но ничего личного, совершенно никаких претензий к человеку нет. Просто у нас общество, страна, государственная власть так устроены, что ни один депутат Государственной Думы не является собеседником по вопросам законодательства и государственной политики. Это некие устройства для нажимания кнопок. А где-нибудь под пиджаком, на спине у этих людей тоже есть кнопки, на которые нажимают какие-то другие люди. Я сейчас говорю метафорически. Но такие "социальные кнопки" точно есть. И сейчас мы в этом убедились.

Сейчас был "час истины". Мы задаем вопросы, но не получаем ответов. А причина проста – человек, который с нами разговаривает, не имеет ответов на эти вопросы. Он виноват только в том, что зачем-то согласился играть такую позорную роль. Это очень стыдная роль – роль человека, который берет на себя формальную ответственность за вещи, за которые он отвечать не может, потому что центр принятия решений находится не в Государственной Думе. Она стала не "местом для дискуссий", она стала местом консолидированного принятия решений за пределами здания на Охотном ряду. И мне очень жалко, что мы деградировали до такой степени, когда беседовать на темы государственной политики в стране фактически не с кем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Людмила Михайловна, под какую акцию готовится этот закон? Какие организации из иностранных НКО хотят объявить нежелательными?

Людмила Алексеева: Я беспокоюсь о трех международных организациях, очень эффективно работающих в нашей стране: Human Rights Watch, "Международная амнистия" и Transparency International.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но у Александра ни к одной из них претензий нет. И к Радио Свобода, как я понял, тоже.

Людмила Алексеева: И конечно, "Врачи без границ", "Репортеры без границ" и так далее. Да депутату трудно представить себе, что любые организации, которые приходят к нам, работают не за какие-то мифические миллиарды, а по зову сердца и по убеждениям.

Александр Тарнавский: Вы, наверное, удивитесь, но я поблагодарю вас за то, что дискуссия велась, смею утверждать, в пределах разумного. И слава Богу, что мы имеем возможность в прямом эфире высказывать свои точки зрения. Я гражданин России, я имею свою точку зрения и вправе ее выражать. У вас другая точка зрения, и я отношусь с уважением ко всем высказываниям коллег. Ну, наверное, это неплохо, это даже нормально.

А дальше – приходите на выборы и выбирайте лучших депутатов. Потому что никто, кроме них, законы не принимает. Надо работать над этим, а не уклоняться от выборов. А то все красиво говорят, а как выборы... Чем меньше народа приходит, тем легче устраивать фальсификации. И пусть Дума будет расцвечена разными точками зрения. А если мы все дружно будем "одобрямс", – либо вправо, либо влево, – ничего хорошего не будет.

Я исходил из того, что мы в течение этого эфира мы друг друга не убедим. Я услышал аргументы коллег. Надеюсь, может быть, что-то вы услышали от меня. Если "да", то спасибо, если "нет", – готов разговаривать и в дальнейшем. И будем дальше двигаться по жизни. Может быть, еще за этот закон не проголосуют.

Владимир Кара-Мурза-старший: А было бы неплохо, если бы такая дискуссия развернулась в Думе, а не только в нашей студии.

Кирилл Коротеев: Да, это было бы прекрасно. Особенно если бы там был кто-то, кто мог бы напомнить господину депутату, что постмодернизм – это, наверное, очень модно, есть такое мнение, есть другое мнение, давайте подискутируем, пообщаемся. Но есть вопросы, по которым есть ясные ответы "да" или "нет". И Конституция применяется к юридическим лицам, она запрещает принимать законы просто потому, что господину депутату не понравились (или, может быть, понравились) Соединенные Штаты Америки. И если господин депутат действительно хочет принимать разумные контрмеры против того, что он считает ущербом для российского бизнеса, – изучайте, например, опыт того, как Бразилия боролась с субсидированием хлопка в Америке, вот это действительно были умные меры. А говорить правду тоже неплохо, потому что закон запрещает некоммерческие организации, а не коммерческие, о чем говорил господин депутат.

Владимир Кара-Мурза-старший: К одному из таких бесспорных вопросов, естественно, относится вопрос о том, что наши товарищи находятся сейчас в заключении на 10 суток.

Игорь Яковенко: Я вчера целый день провел в Московском городском суде. Была апелляция Рыклина и Шарова-Делоне в отношении их ареста на 10 суток. Они сидят сейчас в тюрьме, хлебают баланду на нарах. Один – журналист, другой – правозащитник. И это, конечно, очередной абсолютный позор для нашей страны.

Мы уже давно внутри "Кафки". Беседа с депутатом, которую мы сейчас провели, благодаря усилиям Радио Свобода, – это совершенно "кафкианская" история. И есть другая "кафкианская" история. Есть замечательное произведение Кафки "Процесс". Я был вчера ее участником. Сначала мы в течение нескольких часов искали, кто же нас будет судить. Людей привезли без паспортов, без документов. Их спрашивают: "Паспорт есть?". Он говорит: "Нет". "А какие-нибудь документы есть?" – "Никаких документов нет". "Вы Рыклин?" – "Да, Рыклин". И дальше начинается полное "кафкианство". Человеку дают просмотреть видео, где точно доказано, что ничего он не кричал, никого не организовывал. "Ах, так? Значит, виноват".

Владимир Кара-Мурза-старший: А до какого числа они сидят?

Игорь Яковенко: В субботу, я надеюсь, выйдут, если не найдут новых обстоятельств.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но я думаю, что эти случаи будут повторяться. И надеюсь, что мы дали достойный отпор организаторам закона о нежелательных иностранных НКО.