Виталий Портников: Как меняется украинский издательский рынок? Приходят ли на него российские авторы? Как издаются сегодня в России украинские книги? Чтобы обсудить эти вопросы, мы пригласили в киевскую студию Радио Свобода директора и владельца известного на Украине издательства "Фолио" Александра Красовицкого. Мысль об этом мне пришла, когда я наблюдал за работой в украинской столице "Книжного арсенала", на котором ваше издательство тоже было представлено. На эту выставку приходил президент Украины Петр Порошенко, и вы ему подарили два тома романа российского автора Лены Сванн. Как называется эта книга?

Александр Красовицкий: "Выбранные места из перлюстрации личной переписки и прослушки телефонных переговоров".

Виталий Портников: Так Гоголь назвал бы сейчас свою книгу. Вот это интересный момент. Появляется российский автор, не раскрывает своего имени и рассказывает огромное количество подробностей не только из быта, но и из политической жизни России 1980-90-х годов. И там присутствуют многие персонажи, которые до сих пор оказывают большое влияние на российскую политику.

​Александр Красовицкий: Это одна из причин, почему книга вышла на Украине, а не в Москве. Автору, живущему за пределами России, не удалось договориться с российскими издателями о ее издании. Украинский книжный рынок не является полностью самостоятельным, он очень сильно зависит от российского, ведь значительная часть книг на русском языке не может быть здесь издана, потому что авторские права принадлежат российским издателям. А кроме того, украинские издатели частично живут за счет поставок своих книг в Россию.

Виталий Портников: Видимо, эту книгу вы в Россию не поставите?

Александр Красовицкий: Я пока не имею ответа от российских таможенных структур и как раз надеюсь, что книга туда попадет, поскольку там нет сегодняшней политики. Кроме того, эта книга уже присутствует на сайтах украинских (а потом будет и на сайтах российских) электронных книжных магазинов. Так что мы рассчитываем, что российский читатель сможет с ней познакомиться.

Виталий Портников: Если там нет современной политики, почему же автору отказали российские издательства?

Александр Красовицкий: Я думаю, это тот случай, когда самоцензура гораздо сильнее, чем цензура.

Виталий Портников: Кто такая Лена Сванн?

​Александр Красовицкий: У нее более чем стотысячные тиражи на российском книжном рынке, то есть это автор устоявшийся, существовавший на российском книжном рынке и по политическим причинам покинувший Россию. Я отношусь к этой ситуации как к бизнесу. Политическая ситуация вокруг книжного рынка приводит к тому, что украинским издателям становится легче договариваться с российскими авторами. Я надеюсь, что это не последний серьезный автор из России, который издается в "Фолио", по крайней мере, наметки переговоров с рядом авторов уже есть.

Виталий Портников: Украинскому читателю интересны такого рода издания (если автор либо из России, либо неразрывно связан с российским контекстом)?

Александр Красовицкий: Наверное, если бы ничего не произошло на востоке Украины в 2014 году, то постепенно интерес к российским авторам угасал бы. Но сегодня наши страны настолько сблизились в информационном плане, что продвинутого украинского читателя, безусловно, интересуют российские авторы, и я думаю, что это тренд на много лет. И то, что российское телевидение сделало на много лет рекламу всему украинскому – это тоже несомненно.

Виталий Портников: Во время "Книжного арсенала" приезжавший сюда Виктор Шендерович говорил, что он издал книгу в Харькове. Тоже яркий пример. Получается, что даже такие популярные в России авторы вынуждены издаваться на Украине? Где тогда основная аудитория этих книг?

​Александр Красовицкий: В случае с Шендеровичем – та же причина, что и с Леной Сванн, ему отказали российские издатели. Я предполагаю, что ближайшая тенденция книжных рынков – это то, что права на русский язык будут разделены между двумя рынками, и одни и те же книги будут издаваться здесь и там, в разных издательствах. Права на английский язык отдельно продаются на Англию, отдельно на США. Это не законодательное правило, а практика работы издательств.

Виталий Портников: Можно сделать вывод, что сегодня, когда эти права не разделены, никакого книжного рынка вообще нет как факта.

Александр Красовицкий: Не существует украинского русскоязычного рынка. А украинский украиноязычный рынок все больше отделяется от украинского русскоязычного. В частности, существует торговая сеть, которая работает на 90% с украиноязычными книгами и книгами на русском языке, изданными на Украине.

Виталий Портников: То есть существуют магазины, не оперирующие русскоязычной продукцией?

Александр Красовицкий: Некоторые бестселлеры туда попадают, но скорее стихийно, чем системно.

Виталий Портников: На каком языке сейчас больше читает просвещенная аудитория, которую интересуют не бестселлеры, а серьезная художественная или научно-популярная литература?

​Александр Красовицкий: Я вам отвечу примером. У нас два года назад вышли практически одновременно "Львовская гастроль Джимми Хендрикса" Андрея Куркова и "Танго смерти" Юрия Винничука. Обе книги были изданы и на русском, и на украинском языке. Книга Винничука, который пишет на украинском, продается четыре к одному в пользу украинского. Книга Куркова, который пишет на русском, продается четыре к одному в пользу русского. 80% читателей выбирают не язык, а оригинал. Что касается переводных книг с третьего языка, то я оцениваю соотношение рынка как три к одному в пользу русского языка.

Виталий Портников: Может быть, потому, что не так много переводится на украинский язык, как на русский?

Александр Красовицкий: По одним и тем же изданиям, если они находятся в одной ценовой категории, соотношение именно такое. Если же ценовая категория книг на украинском языке ниже (а чаще всего бывает так), то это очень сильно играет в пользу русско-украинского сегмента продаж.

Виталий Портников: То есть украинский язык может выигрывать у русского в книгоиздательском бизнесе, только если он демпингует?

Александр Красовицкий: Еще выигрывает за счет оперативности. Например, у нас сейчас вышел последний роман Умберто Эко "Номер ноль", и он прекрасно продается. Русский аналог появится нескоро, мы имеем фору на украинском рынке.

Виталий Портников: Ваш коллега Иван Малкович издавал "Гарри Поттера" до появления русского перевода.

Александр Красовицкий: Что касается бестселлеров, тут фактор, кто первый, принципиально важен для украинского рынка. Для российского это неважно, там нет конкурентного варианта.

Виталий Портников: Поэтому получается, что читателю, в принципе, все равно, на каком языке читать книгу?

Александр Красовицкий: В центре и на западе – да, а на востоке все-таки читают на русском.

Виталий Портников: Но тогда возникает вопрос: в пользу ли это украиноязычного книгоиздания?

​Александр Красовицкий: В пользу украиноязычного книгоиздания – то, что в этом году российские издатели резко ограничили поставки книг на Украину. Это не внутреннее украинское решение – это по финансовым, экономическим, политическим, психологическим причинам, но поток книг сюда резко уменьшился. Объем продаж книг, привезенных из России, составляет сейчас примерно 70-72% украинского магазинного рынка, а в прошлом году был 84-86%.

Виталий Портников: То есть украинского издательского рынка почти нет?

Александр Красовицкий: Почти нет.

Виталий Портников: Есть много издательств.

Александр Красовицкий: Издательств мало. Если сравнить Украину с Польшей, то мы имеем в 10 раз меньше издательств, а население примерно такое же.

Виталий Портников: То есть это все покрывается Россией?

Александр Красовицкий: Совершенно верно.

Виталий Портников: А как можно изменить эти отношения?

​Александр Красовицкий: Есть несколько причин такой ситуации. Очень важна для покупателя психологическая причина. Второй момент – ценовой фактор: гривна упала быстрее, чем рубль, и цены на украинские книги существенно ниже. И третий фактор, вопрос, который регулярно поднимается в правительстве и в парламенте – это лицензирование ввоза книжной продукции. Уж не знаю, выиграет ли от этого украинский читатель, но совершенно точно выиграет часть украинских издательств.

Виталий Портников: Александр, согласны ли вы, что все эти 20 с лишним лет украинское государство не делало для украинского издательского бизнеса практически ничего?

​Александр Красовицкий: Украинское государство не делало практически ничего для культурной сферы, в частности, для издательского бизнеса, в том числе и для библиотек. Если бы был хоть минимальный интерес к поставке новинок в библиотеки, туда ходили бы читатели. Если бы туда ходили читатели и были бы покупки книг, то для издателей был бы смысл рисковать и выбрасывать на свободный рынок новинки, в том числе и книги украинских авторов. За прошедшие 20 лет у нас количество новых хороших авторов можно посчитать на пальцах двух рук, это очень мало для почти 50-миллионной страны.

Виталий Портников: Не становится ли Украина большой русскоязычной читательской аудиторией? Как в Швейцарии времен Второй мировой войны, где немецкие книги, которые по понятным причинам не могли издаваться в тогдашней Германии, шли на ура. Там издавались ведущие немецкие авторы. И Гессе, и Манн все свои книги издавали в Швейцарии, а не в Германии. Швейцария была маленькая, а книгоиздательский бизнес – большой.

​Александр Красовицкий: Безусловно, на какой-то короткий период это может произойти, но при этом надо понимать, что как в те времена для немецких авторов это был не бизнес, а выживание, так и сейчас все-таки гонорары на украинском рынке или символические, или отсутствуют, а писатель должен зарабатывать за книги серьезные деньги и жить на них. В англоязычном мире существуют сотни таких писателей, в немецко-, франкоязычном – тоже сотни, но меньшие, а во всем остальном мире уже много лет в каждой стране, где малые и средние языки, людей, живущих писательским трудом, обычно до 20 человек. Причем страна с тремя миллионами населения имеет примерно столько же своих писателей, живущих на книжные гонорары, как и страна с 50 миллионами.

Виталий Портников: То есть в украинских условиях это тоже может быть 20 человек?

Александр Красовицкий: Это так и есть. Вы просто не знаете всех этих писателей, потому что авторы, пишущие женские романы для "Клуба семейного досуга", тоже зарабатывают себе на жизнь этим.

Виталий Портников: Мне кажется, такого сегмента литературы на украинском языке нет. Может быть, есть русскоязычные авторы, я их действительно не знаю.

Александр Красовицкий: Русскоязычные.

Виталий Портников: Нет таких украиноязычных авторов – вот что удивительно. Есть сегмент литературы для путешествия – для поезда, для маршрутного такси, и он русскоязычный.

Александр Красовицкий: Поскольку уровень жизни упал, то литература для поезда – это как раз то, что вы считаете литературой не для поезда, это что-то умное. А то, что вы считаете литературой для поезда – это литература для почтовых продаж в провинцию, как раз тем людям, которые никуда не ездят и не видят книжных магазинов. Они часто покупают книги на русском языке, но уже появились первые вполне тиражные авторы женских романов, которые пишут на украинском, издаются в Тернополе. Эти книги практически не попадают в Киев, но окупаются за счет западного региона.

Виталий Портников: Знаменитое московское издательство "Захаров", которое издает Акунина, с одной стороны, занимается такой литературой, а с другой стороны, серьезными биографически-мемуарными изданиями. Мне кажется, такого рода издания не помогут сегодня выстоять.

​Александр Красовицкий: Такого рынка, как в Москве, не существует ни в одном городе бывшего Союза. Там люди очень часто целенаправленно ищут интеллектуальную книгу, там можно издать сложную книгу тиражом тысяча экземпляров и продать ее. Даже внутри России эти книги практически не перемещаются из Москвы в провинцию, потому что не имеют там стабильной аудитории.

Виталий Портников: А есть такой киевский рынок?

Александр Красовицкий: Может быть, 20, 50 экземпляров, но таких тиражей не может быть, поэтому и шансов на выживание у таких издательств нет.

Виталий Портников: То есть такое серьезное классическое книгоиздание может быть только в мегаполисе, где 10-15 миллионов населения, а если на Украине нет такого мегаполиса, то нет и такого издательства?

Александр Красовицкий: Немножко по-другому: у нас не существует сформировавшегося среднего класса. Средний класс по взглядам – это не значит, что люди готовы потратить, сегодняшнюю месячную зарплату на то, чтобы купить 10 книг. А в Москве 10 книг в месяц не являются ударом по бюджету среднего класса.

Виталий Портников: Тогда возникает вопрос о цивилизационном развитии – это действительно серьезная проблема.

Александр Красовицкий: За этим стоит и маленький (по площади) размер украинских книжных магазинов: нет такого ассортимента, который нужен читателю. За этим стоит и большое количество плохо сданных тестов при окончании школы, ведь многие не читают даже то, что есть в школьной программе. За этим стоит колоссальный всплеск электронного и бумажного пиратства: люди не готовы тратить деньги на книги, но кто-то из них еще хочет читать.

Виталий Портников: Давайте отвлечемся от Москвы и Киева, посмотрим на ваш родной Харьков и находящийся рядом Белгород – это же два областных центра. Какой все-таки город является цивилизационным центром в регионе?

Александр Красовицкий: Пока еще Харьков. Он, может быть, не является центром с точки зрения средней зарплаты, но очень сложно сделать провинцией город, который был интеллектуальным центром. Пока существуют и вузы, и инженерные, конструкторские бюро, и НИИ, – существует та среда, которую можно назвать интеллектуальным центром.

Виталий Портников: Да, но в книжных магазинах Белгорода сейчас больше книг.

Александр Красовицкий: Я не сказал бы, что в Белгороде много книжных магазинов, как не сказал бы, что в Харькове книжные магазины в сумме бедны. В Харькове есть большой книжный рынок, который пока еще питается российским товаром.

​Виталий Портников: Мы все время приходим к тому, что все это замыкается на российское книгоиздание. Хоть вы и считаете, что из этого есть выход, те проценты, которые вы называете, быстрого выхода не обещают.

Александр Красовицкий: У нас очень медленный бизнес. Мы сейчас покупаем права на книги, которые собираемся издавать в 2017 году. Я думаю, этот год для украинской книжной торговли можно считать несуществующим. Надо посмотреть, что произойдет, когда на Донбассе будет мир и сложатся какие-то цивилизованные экономические отношения между двумя странами. До этого книжный рынок Украины как отдельный не успеет появиться. Если опять пойдет такой поток книг, как раньше, он и не появится. Это же вопрос договоренностей: идут сюда книги, занимают полки магазинов – тогда здесь никто не производит, как и раньше, альтернативу. Если же года три будет продолжаться то, что сейчас... Мы уже видим перестройку деятельности крупных украинских издателей, в том числе, и на заполнение ниш, возникающих в связи с паникой российских поставщиков.

Виталий Портников: Вы высказали мысль о том, что должны быть различные авторские права. Мне кажется, это все равно изменит рынок.

Александр Красовицкий: Это сложный эволюционный процесс – в том числе и договоренности между издателями здесь и там.

Виталий Портников: Но если бы я был российским издателем, я бы вам никогда не уступил авторское право.

А​лександр Красовицкий: Это спорный вопрос. Вы можете уступить мне его за деньги.

Виталий Портников: Просто потому, что я не могу продавать здесь книги?

Александр Красовицкий: Или не хочу. Кроме того, у "Фолио" резко выросли продажи классики на русском языке, мы имеем ассортимент практически параллельно и на русском, и на украинском. Меньше стали везти книги из России, соответственно, первое, что вымылось – это классика, которую читают школьники (а программы близкие). Соответственно, мы понимаем, что надо развивать эту часть рынка, надо вкладывать деньги в издание классики на русском языке, если этот рынок освобожден предыдущими участниками. Более того, мы книги мировых классиков на русском языке поставляем на российский рынок и работаем там.

Виталий Портников: Это те книги, которые не требуют специальных российских авторских прав?

​Александр Красовицкий: Никаких авторских прав не требуется. Например, Шекспир в переводах начала ХХ века или переведенный нами же Дюма: мы делаем новые переводы и продаем эти книги, причем не только Дюма – Стендаля, Сервантеса. Вся классика присутствует на украинском рынке, в том числе и изданная здесь, и она так же популярна, как и на любом другом.

Виталий Портников: Я думаю, украинский читатель всегда отличает свое издательство от московского.

Александр Красовицкий: Вы знаете, мы сейчас издали, например, переводы средневековой французской поэзии, которые нам сделала Вероника Долина в Москве, и эта книжка идет в продажу на Москву. В советское время книги издавались в основном в Москве.

Виталий Портников: А в досоветское я видел огромное количество художественных и научных изданий, которые издавались и в Москве, и в Петербурге, и в Тбилиси. В советские годы произошло сужение культурного пространства.

Александр Красовицкий: По статистике, издательствами Москвы и Санкт-Петербурга издается 88% книг, выходящих в России.

Виталий Портников: То есть фактически российская провинция участвует в книгоиздательском процессе так же, как Украина.

Александр Красовицкий: На Украине 70% по тиражу издается в Харькове.

Виталий Портников: То есть Харьков стал издательским центром.

Александр Красовицкий: А печатается почти 80%.

Виталий Портников: А почему?

​Александр Красовицкий: Это сочетание интеллектуальных традиций и того, что "Клуб семейного досуга", крупнейшее издательство, находится в Харькове (там немецкие хозяева), там же находится и "Фолио", и детское издательство "Ранок". Кроме того, образовалось множество издательств поменьше, которые используют инфраструктуру и кадры в больших издательствах.

Виталий Портников: То есть киевские издательства не играют в этом процессе такой роли, какую должна была бы играть столица?

Александр Красовицкий: Если не считать учебной литературы, то они даже уступают львовским.

Виталий Портников: Я вам задам неполиткорректный вопрос. Если в почти полностью русскоязычном городе находится весь издательский бизнес, то украиноязычный читатель ощущает явную дискриминацию?

Александр Красовицкий: Мы же сейчас говорим о том, где издается, а не о том, где продается. Это плохой книжный рынок.

Виталий Портников: То есть в Харькове можно книгу издать, а в Киеве или во Львове продать?

​Александр Красовицкий: Во Львове, безусловно, можно продать. По отношению к количеству населения, Львов – явно более покупающий книги город, чем Киев. Кроме того, во Львове гораздо более развита книжная торговля из-за того, что городские власти дают преференции книжным магазинам.

Виталий Портников: Мне как пишущему человеку всегда очень тяжело воспринимать книгу как товар. Мне всегда казалось, что в процессе книгоиздания главную роль играют культурные намерения. Хотя я прекрасно понимаю, что, если бы это было так, то не было бы бизнеса. Это такой парадокс существования издателя.

Вы вообще верите в перспективы украинского издательского бизнеса?

​Александр Красовицкий: Те, кто закалились за почти 25 лет отсутствия государства на этом рынке, уже с рынка не уйдут. А учитывая, что Украина декларировала соответствие европейским правилам во многих отраслях знаний, она должна выполнить и европейские нормативы по библиотекам. Любой позитивный сдвиг в этом вопросе принципиально изменит картину украинского книгоиздания. Если 25 лет не закупать книги для библиотек, а потом сделать это хоть чуть-чуть, то издатели поверят и начнут рисковать своими деньгами.

Виталий Портников: Вам самому интересно читать книги тех российских авторов, которых вы издаете?

Александр Красовицкий: Да, безусловно, те книги, о которых мы говорим, я читал до того, как издавать, и получил удовольствие. Я жалею издателей женских романов – им, наверное, все-таки тяжело работать длительное время с таким контентом.

Виталий Портников: Вот вы читали эту большую книгу Лены Сванн – вы для себя вынесли что-то новое в понимании России?

Александр Красовицкий: Я настолько хорошо знаю московскую культурную тусовку, что, наверное, ничего нового не почерпнул. Мне было гораздо интереснее читать израильскую часть этой книги, потому что там живые герои из другого мира, которого я не знаю.

Виталий Портников: Может быть, если бы вы присутствовали в Москве во всех этих процессах 1980-90 годов, были бы живым участником, то тоже увидели бы что-то такое?

Александр Красовицкий: Я очень активно присутствовал там в начале 1990-х, соответственно, многое видел. Мы не впервые издаем книги известных российских авторов. Допустим, мы издавали книги Азы Тахо-Годи и ее мужа академика Лосева. Много чего... Мы до сих пор пользуемся услугами московских переводчиков. Очень сложно вести книжный бизнес отдельно на Украине, не делая ничего в Москве.