Четвертьвековой путь от надежд перестройки и принятия Декларации о суверенитете России через ельцинизм к почти что тоталитарному путинизму обсуждали член Политического комитета партии "Яблоко", профессор Виктор Шейнис; вице-президент фонда "Либеральная миссия", доктор философских наук, в 1987 году автора статьи "Какая улица ведет к храму" Игорь Клямкин; соавтор доклада Горбачев-фонда "Ценности перестройки в контексте современной России" политолог Татьяна Ворожейкина.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в московской студии Радио Свобода член политического комитета партии "Яблоко" профессор Виктор Шейнис; вице-президент фонда "Либеральная миссия", доктор философских наук Игорь Клямкин; соавтор доклада Горбачев-фонда "Ценности перестройки в контексте современной России" политолог Татьяна Ворожейкина.

Мы сегодня говорим о том четвертьвековом пути, который пройден от периода перестройки, от надежд, принятия Декларации о суверенитете России 12 июня 1990 года и до сегодняшнего момента то ли тоталитаризма, то ли авторитаризма, связанного с именем президента Владимира Путина.

Я хотел начать наш разговор сегодня прежде всего о той реальности, которая возникла в 1990 году с принятием Декларации о суверенитете РСФСР. Люди хлопали, люди радовались этому событию, те, кто был на Съезде народных депутатов России. Виктор Леонидович тогда был народным депутатом РСФСР. Я думаю, что одно судьбоносное событие было чуть раньше – это было избрание Бориса Ельцина председателем Верховного совета России. Я хотел бы услышать ваше мнение, насколько это было важным действительно в тот момент.

Виктор Шейнис: Во-первых, это связанные события. Потому что Ельцин овладел этой темой и на волне всеобщего подъема по поводу предстоящего решения, в котором мало кто сомневался, он именно оказался лидером, оттеснившим своих оппонентов, своих конкурентов, что было непросто. Было практически три тура голосования, Ельцин победил в третьем из них с перевесом в четыре голоса. Это победа, которая досталась непросто. И мы, "Демократическая Россия", тогда ликовали. А когда была принята декларация о суверенитете, то ликовали все, практически весь съезд. Поскольку, если мне не изменяет память, только 13 человек проголосовали против.

Михаил Соколов: Получилось так, что и сторонники Ельцина и его противники фактически сомкнулись на этой идее суверенитета. Как это объяснить? Они что, все хотели свергнуть Горбачева, обеспечить России выход из-под контроля союзной бюрократии?

Виктор Шейнис: Я думаю, что цели, конечно, были разные, мотивации были разные, объединились вокруг этого документа, который тоже не совсем просто проходил, там были достаточно сложные коллизии, возможно, мы к этому потом еще вернемся. Но цели были разные.

Цели демократов заключались в том, чтобы продвинуть дальше перестроечный процесс. Цели коммунистов, которые были наиболее влиятельной силой после демократов на этом съезде, заключались в том, чтобы оттеснить ту союзную номенклатуру и пересадить в руководящее кресло людей, которые занимали второй-третий ряд в тех структурах. Это главное. По-видимому, можно было бы подробнее говорить о том, кто чего хотел, я думаю, что главное было это.

Михаил Соколов: Я помню вашу статью об улице, которая ведет к храму или не ведет к храму. Те события, которые происходили в 1990 году, как вы их тогда воспринимали и как вы их воспринимаете сейчас?

Игорь Клямкин: Тогда я их воспринимал иначе, чем сейчас, как любой человек то, что происходит сегодня, завтра воспринимает иначе, потому что знает последующую цепь событий. Тогда я их воспринимал в целом позитивно. Насчет "Улицы к храму", я уже тогда этими категориями не мыслил, все-таки это был 1987 год, задолго до этого.

После этого была масса политических событий, которые свидетельствовали о том, что улица эта не прямая и не гладкая. Но тем не менее, весенние события 1990 года в целом вселяли определенный оптимизм.

Михаил Соколов: Вы недавно участвовали в создании доклада Горбачев-фонда "Ценности перестройки в контексте современной России". Я бы сказал так, что каков заказчик, таков в некоторой степени и результат. То есть он несколько комплиментарен по отношению к Михаилу Сергеевичу Горбачеву.

Я хочу напомнить, что в те же дни буквально с небольшим лагом, чуть раньше выборов Ельцина были выборы Михаила Горбачева на союзном съезде президентом СССР. Вы могли бы представить себе ситуацию, если бы Горбачев послушался мнения Анатолия Лукьянова, еще ряда членов политбюро и пошел бы на всенародные выборы в тот момент? Как бы тогда разворачивалась ситуация, был бы этот конфликт Ельцина и Горбачева другим?

Татьяна Ворожейкина: Вы знаете, насчет доклада, там разные люди его писали, хотя люди мыслящие все в одном направлении. Но то, что получилось в целом, – получилось то, что получилось.

Что касается Горбачева, я думаю, что если бы действительно это произошло, то его конфликт, который назревал в 1990 году и разрешился в 1991-м, он мог бы иметь другое разрешение. Победа Ельцина в 1990 году на прямых выборах была бы непредсказуемой.

Для меня очень важно, я не могу сказать, что я так думала тогда, но я более-менее представляла себе опасности, с которыми связано избрание Ельцина в 1991 году. В том конфликте между Горбачевым и Ельциным, с моей точки зрения, выход за пределы траектории предшествующего развития, выход из исторической колеи, конечно, символизировал Горбачев. Он символизировал стремление к компромиссу, стремление к законности, в то время как победа Ельцина в 1991-м, затем в 1993 году все больше и больше была для меня возвращением в ту самую колею, то есть доминирования исполнительной власти, навязывания обществу проекта быстрой реформации экономики без реформации фактической политической системы. Мне кажется, что эта альтернатива, которая закрылась в 1991 году, она именно и символизировала для меня этот выход.

Михаил Соколов: Альтернатива закрылась, на ваш взгляд, по причине действий Ельцина и поддержавших его демократов вместе с номенклатурой или по причине действия другой части номенклатуры, которую мы определяем словом ГКЧП?

Татьяна Ворожейкина: Я думаю, что эта альтернатива, условно говоря, постепенной демократической трансформации существующей системы без слома, она, с моей точки зрения, закрылась по двум основаниям. Потому что и Горбачев, и поддержавшая его часть номенклатуры, и демократы или те, кто называли себя тогда демократами, они не рассматривали политическую реформу как ключевое событие, которое нужно осуществить.

То демократическое движение, которое было в стране, которое появилось, во-первых, не думали об институтах, а во-вторых, очень важно, с моей точки зрения, что Горбачев рассматривал это движение исключительно как силу поддержки перестройки, то есть подконтрольную ему. А демократические силы или те, кто называли себя демократами, рассматривали это как таран для прихода к власти.

Ни для той, ни для другой стороны не была важна политическая реформа как переход к системе политического участия, а рассматривалась политическая система как исключительно система управления. И вот это стремление овладеть советскими рычагами управления для осуществления экономической реформы в значительной мере эту альтернативу закрыло.

Михаил Соколов: Татьяна Евгеньевна такой дискуссионный момент вбросила.

Я и в вашей книге видел заданные вопросы, на которые нет однозначного ответа, развилка Ельцин – Власов, например. Вдруг пришел бы к власти человек, выдвинутый Горбачевым, может быть, такая пауза была бы полезнее. Надо ли было демократам приближаться к власти так резко?

Виктор Шейнис: Вы знаете, я сейчас в большей степени, чем тогда, не вижу в той реальной ситуации, которая складывалась, альтернативы Ельцину. На мой взгляд, она была запрограммирована, потому что Власов не был и тем более Полозков, который конкурировал с Ельциным в первых двух турах, не были избираемыми фигурами. Я мог бы это обосновать, но в данном случае мне не хотелось бы на этом задерживаться. Передо мной довольно скоро, не в те дни, но довольно скоро встал вопрос: почему, собственно говоря, Горбачев, его сторонники и противники Ельцина, для которых Горбачев тоже был неприемлемой фигурой, почему они не озаботились выдвижением в состав Съезда народных депутатов России реальной кандидатуры, которая могла бы противостоять Ельцину.

Михаил Соколов: Например? Лукьянов?

Виктор Шейнис: Мне трудно сказать. Может быть, Лукьянов, может быть, Николай Рыжков, может, еще кто-нибудь. Можно было, может быть, разыграть Бакатина. Дело не в персоналиях.

Михаил Соколов: Может быть, они недооценивали российские институты власти, как в них, в мертвые, можно жизнь вдохнуть?

Виктор Шейнис: Я опрашивал многих участников тех событий: почему же вы так, грубо говоря, облапошились? Почему вы, по сути дела, открыли дорогу Ельцину? Ответы были маловразумительные. Но в основном, я разговаривал и с Бурбулисом, и с Кувалдиным, и с некоторыми другими людьми, которые стояли достаточно близко к тем комнатам, где принимались решения. В общем, сколько-нибудь удовлетворительный ответ сводится именно к тому, о чем вы сказали, – недооценено было значение российского фактора, российского Съезда народных депутатов. Считалось, что развитие будет происходить в рамках союза, во всяком случае в 1990 году, когда происходили выборы. Поэтому за множеством дел, за множеством забот, заботы наворачивались как снежный ком, этому просто не придали значения.

Михаил Соколов: Как вы считаете, могла ли "ДемРоссия" не поддерживать Ельцина так безусловно? Фактически никаких кондиций не было даже выдвинуто, пусть идет, занимает эту должность, формирует власть, и как сработала декларация о суверенитете, забирает российские структуры под себя?

Игорь Клямкин: На этот вопрос легче было Виктору Леонидовичу ответить, почему он голосовал. Я думаю, тогда вопрос о кондициях не стоял. С моей точки зрения, насколько я помню, у "Демократической России" какой-то программы, предлагающей какие-то ограничители для лидера, просто не было. По-моему, они даже об этом и не думали. Главное было, как потом много времени спустя не входящий в "ДемРоссию" Басилашвили сказал, что наша задача была привести к власти Бориса Николаевича, привести к власти того, кого они считали наиболее своим, в противостояние тем, кого они своими не считали. Думаю, что по этому вопросу об ограничителях, я не помню, чтобы такой вопрос стоял, чтобы выдвигали какие-то условия. И по-моему, это было совершенно не в логике тех событий.

Михаил Соколов: Российский фактор, о котором сказал Виктор Леонидович, карта российского суверенитета, насколько в тот момент он содействовал будущему распаду Советского Союза или можно было поднять российский национализм, патриотизм до какого-то уровня, но, тем не менее, союз сохранить?

Игорь Клямкин: Это очень сложный был и тогда вопрос для меня, по крайней мере. Мне казалось, когда я начал смотреть этот съезд, видя тупики, в которые в то время заходила политика Горбачева, мне казалось, что центр в своем прежнем качестве себя не удержит. Вот это голосование я рассматривал как, может быть, какой-то путь к конфедеративному устройству. Потому что ясно было, что Прибалтику не удержать, она уже в марте начала уходить, то есть за два месяца до этого съезда. Я предполагал, я специально посмотрел, что я писал в то время, я предполагал, что Горбачев, застрявший между двумя группами, победа Ельцина будет способствовать его движению в эту сторону, от старого аппарата. Оно потом произошло, но ничего не дало, к сожалению.

Михаил Соколов: Вы так предполагали, что авторитаризм в России в той или иной форме неизбежен?

Игорь Клямкин: Про авторитаризм я думал в 1989 году, как о какой-то общей схеме по типу других трансформирующихся стран. В 1990 году я уже об авторитаризме не думал, потому что старая авторитарная система как авторитарная уже посыпалась, а новая еще не стала. Выборы Ельцина всего лишь спикером при таком огромном разношерстном съезде, российский съезд – это начало конца было, это я сейчас так вижу, само создание такой структуры как съезд – это было начало конца этого процесса, который начался.

Михаил Соколов: Мы сейчас видим, как все эти годы укреплялась авторитарная система. Получается, что ваши прогнозы 1989 года, к сожалению, сбылись.

Игорь Клямкин: Они сбылись, но в 1990 году я об этом не думал. Потому что мы все оказались вовлечены в политический процесс, который отвлекал от каких-то побочных размышлений, о перспективах, о типе режима. Это очень плохо. Сейчас я вижу, главное, о чем тогда всерьез не думали, – это вопрос о государстве, какое государство вместо советского мы хотим, он всерьез не стоял. Все это утонуло в перипетиях политической борьбы, и в результате эта стихия, столкновение вывело туда, куда вывело.

Михаил Соколов: Куда вывела Декларация о суверенитете, недопринятый декрет о власти, все, что происходило летом 1990 года, куда вела эта улица?

Татьяна Ворожейкина: Вы знаете, на мой взгляд, тут два вопроса. Первый связан с вопросом, можно ли было сохранить страну в том объеме, в котором она существовала. Горбачев считает, что союз можно было сохранить, я считаю, что нет. У меня с весны 1990 года было убеждение, что распад неизбежен, в этом смысле я до сих пор так считаю. Процессы уже упомянутые в Прибалтике, с одной стороны, в России – с другой стороны или если взять среднеазиатские республики, видно было, что элиты ведут себя по-разному, люди ведут себя по-разному, я имею в виду общество, и это было неизбежно.

Михаил Соколов: Еще и Закавказье было, которые приняли декларации.

Татьяна Ворожейкина: Это один вопрос. Второй вопрос о России: в какой мере неизбежен был авторитаризм? Мне кажется, что он не был неизбежен. Я и тогда, когда был опубликован текст Игоря Моисеевича Клямкина и Андроника Миграняна, я и тогда в меру своих слабых сил пыталась этому возражать. Мне кажется, это был вопрос выбора, о котором я уже отчасти сказала. В 1989-90 году страна стояла на развилке: или медленное компромиссное развитие, политическая реформа впереди, или вместе с экономической. Я помню, я по просьбе Виктора Леонидовича Шейниса писала текст в "Московские новости" о проблеме президентско-парламентской республике в Латинской Америке. Или же ставка на сильного лидера, на быстрое использование тех рычагов власти, которые реально существовали, то есть переход номенклатуры от слабого союзного центра к российскому, использование этого для начала экономической реформы.

Путь, по которому пошли в 1991-93 году, мне кажется, он и привел к становлению авторитаризма. Он, с моей точки зрения, значил, что в условиях экономического кризиса экономическая реформа, которая осуществлялась с колоссальными издержками и потерями для основной массы населения, не сопровождалась политической реформой, которая этому населению давала бы возможность воздействовать на процесс принятия решений.

Я прошу обратить внимание на Польшу, там не менее болезненная была экономическая реформа, но была и политическая реформа, которая позволяла людям воздействовать на политический процесс или считать, что они воздействуют. Эти две вещи привели к дискредитации и демократии, и либерализма в широком общественном мнении, и позволили на рубеже 1990– 2000-х годов привести к власти Путина. Я хочу напомнить, что его назначил Ельцин и назначен он был с согласия Ельцина.

Михаил Соколов: И с согласия парламента.

Татьяна Ворожейкина: И с согласия парламента. То начало контрреформ и переход окончательный к авторитаризму стал для меня закономерным результатом того процесса, с одной стороны отсутствие демократической политической реформы и становление реальных демократических политических институтов, хотя их элементы были.

Я думаю, что реальные выборы, свободные выборы в Государственную думу в 1995 году отражали тот политический спектр, который тогда существовал. Другое дело, что уже с начала 1990-х годов был взят курс на президентский режим, это укрепилось в 1993 году по конституции. Как Игорь Моисеевич правильно сказал, все было просто, то есть демократия – это власть демократов. Тогда мало до кого доходило, во всяком случае, я помню свои совершенно бесцельные разговоры на эту тему, что демократия – это процедура, это не наша власть, это процедура. В особенности я помню эти разговоры в 1995 и в 1996 году на выборах. Все это привело не только к отсутствию политической демократии и вырождению режима в авторитаризм, но, на мой взгляд, не менее важно и то, что это не привело к становлению полноценного рынка, потому что рынок полноценный требует конкурентного государства, требует правовой системы, защиты прав собственности и многих других вещей.

В условиях, когда политическая и экономическая власти едины, когда единство власти и собственности, как в последние 15 лет, доведено до персонифицированных форм, когда люди, контролирующие исполнительную власть, контролируют и наиболее прибыльные экономические активы, в этой ситуации говорить и о рынке очень сложно. Поэтому та логика, на мой взгляд неверная, я с ней всегда спорила, по которой на основе рынка возникнет средний класс, а потом на основе среднего класса возникнет демократия, она была несостоятельна, она практически нигде несостоятельна, но в России она оказалась наиболее несостоятельной. Потому что произошло возвращение к тому авторитарному самодержавному государству, которое опирается на единство власти и собственности и на полную демобилизацию общества.

Михаил Соколов: Виктор Леонидович, вам вопрос как к участнику процесса, почему же все-таки строительство институтов или политические реформы, они все-таки происходили, Конституционный суд создавался, судебную реформу пытались проводить, в результате на длинной дистанции оказались, скажем так, неэффективными. То есть при формально существующей конституции, которую вы разрабатывали, фактически удалось провести такой ползучий государственный переворот.

Виктор Шейнис: Во-первых, мне бы хотелось вернуться к тому вопросу, который здесь отчасти был затронут: было ли в "ДемРоссии" какое-то поползновение ограничить власть Ельцина? Отвечаю на этот вопрос – было. Была забытая попытка депутата Леонида Волкова, который носился с идеей составить в рамках той экспертной группы, которая готовила проект декларации о суверенитете, составить условие и подписать с одной стороны представителями "ДемРоссии", с другой стороны Ельциным. Я, к стыду своему, должен сказать, что я очень скептически к этому отнесся и говорил тогда Волкову, что если вы даже это подпишите, никакого значения это иметь не будет. Приводил ему в пример известные кондиции, которые Анна Иоанновна, как известно, разорвала и что сыграло в истории России, по-видимому, тоже определенную роль.

Михаил Соколов: Зато это вошло бы в историю.

Виктор Шейнис: Вошло бы или тоже оказалось забыто.

Татьяна Ворожейкина: Почему, про кондиции все помнят – это была попытка ограничения.

Виктор Шейнис: Теперь, что касается представлений "ДемРоссии". "ДемРоссия" была очень разношерстным объединением, неслучайно из нее вышли люди, которые разбрелись потом по самым различным лагерям, в том числе и экзотическим.

Михаил Соколов: Но все они были за свободные выборы, обратите внимание. Значит, они были демократы.

Виктор Шейнис: Поскольку они одержали победу на конкурентных выборах, и они считали, что примерно так оно и будет. Надо сказать, что уже при разработке первых вариантов конституции, а это лето 1990 года, столкнулись два варианта. По-моему, сейчас об этом, извините, пишу только я, никто не вспоминает, что был вариант А и вариант Б. Причем вариант Б, который предусматривал известное равновесие между парламентом и президентом, вариант А, который ставил акцент на власти президента. Надо сказать, что этот вариант в составе рабочей группы конституционной комиссии поддерживали три человека – это упомянутый Леонид Волков, револьт Пименов и ваш покорный слуга. Но в общем подавляющее большинство, поддержанное таким мощным экспертом, который был руководителем группы консультантов и который тогда занимал несколько иные позиции, нежели сейчас, я имею в виду Валерия Зорькина, очень энергично поддерживали проект президентский, полагая, что всякий иной вариант не даст единства власти.

Михаил Соколов: Вот теперь есть единство власти.

Виктор Шейнис: Совершенно верно. Я думаю, что даже мы, сторонники варианта Б, не вполне отдавали себе отчет в той основной тенденции, которая, собственно говоря, и доминировала, усиливалась. Хотя надо сказать, что декларация о суверенитете содержала ряд очень симпатичных вещей, очень симпатичных положений, включая суверенитет народа, включая права граждан, включая в недостаточно четко сформулированном виде, это произойдет потом, но мысль о приоритете прав граждан по отношению к правам государства. Это совершенно определенные пункты, которые мы очень ценили и которые, с нашей точки зрения, были, может быть, даже важнее утверждения суверенитета России по отношению к союзу.

Михаил Соколов: Но теперь есть суверенитет этой личности, которую мы видим на экране в хорошей компании каких-то безумных байкеров. На фоне этой картины Михаил Сергеевич Горбачев или Борис Николаевич Ельцин кажутся титанами разума и защитниками всего демократического, разумного и так далее. У меня от слушателей есть целый ряд вопросов, один вопрос: "Была ли в России вообще после 1990 года демократия?". Кто-то пишет, что "демократия – это приход к власти оппозиции через выборы". Другой пишет, что "никакой деградации демократии не было, поскольку не было демократии. Режим превратился в олигархический, а теперь в профашистский". Игорь Моисеевич, что вы скажете слушателям?

Игорь Клямкин: Для меня это важный вопрос. Демократии не было, потому что не было демократического государства, оно не возникло. Более того, вопрос о демократии в смысле правового государства на институциональном уровне даже не ставился. С моей точки зрения, после путча можно было развернуть еще как-то события в ту сторону, о которой Татьяна говорила. К сожалению, пошли по тому пути, который привел в конечном счете к тому, к чему привел.

Остались структуры старого государства. Старое государство рухнуло, взяли институты старого государства. Взяли институт Съезда народных депутатов, который по правомочиям фактически был преемником ЦК КПСС, то есть в конституции РСФСР была записана фактически монополия этого съезда на власть, которую потом еще добавили известной 114-й статьей, согласно которой съезд мог решить любой вопрос. После того, как это не сделали, после того, как сохранили старые институты, мне кажется, из этого уже выбраться было невозможно. Потому что эта ситуация привела к конфликту президента и Верховного совета и съезда. При этом один монополист, этот съезд монополист, он может все. Это создало ситуацию, когда и другая сторона может претендовать только на монополию. Возник конфликт, возникло противостояние одного монополиста и одного претендента на эту монополию, что потом и разрешилось в этой ельцинской конституции, которая практически полномочия Съезда народных депутатов, включая основную формулировку, что он осуществляет основные направления внешней и внутренней политики, просто переложила на другой институт. Вот так возник конституционно, пока еще не совсем реальный, у него мало политического веса у Ельцина было, возник вполне реальный, оформленный конституционно авторитаризм.

Михаил Соколов: А я вам возражу: всевластия такого, как сейчас у Путина, не было. Предположим, коммунисты выигрывали выборы в Думу, выигрывали выборы губернаторов самые разные люди. Победа Ельцина в 1996 году была отнюдь не запрограммирована. Министры подавали в отставку, Дума не утверждала премьер-министра, кандидатов от Ельцина, например, Черномырдина два раза провалила. Подавали силовые министры в отставку. Была попытка импичмента. Это не был такой сплоченный авторитаризм, значит, шансы на демократию оставались.

Игорь Клямкин: Я думаю, после 1993 года. Возникла конституционная рамка для оформления авторитарного режима. Но политического веса в то время для того, чтобы его оформить фактически, у него не было, его база политическая практически к тому времени размылась. Хотя первый всплеск, я помню, я в социологической службе работал, к вопросу о том, как легитимируются у нас режимы, где-то 80 с лишним процентов поддерживало после этой бойни Ельцина, потому что поддерживают того, кто сильный, его силу поддержали. Но потом это очень быстро начало размываться вследствие результатов неудачных реформ.

Михаил Соколов: И чеченская война.

Татьяна Ворожейкина: Я хочу согласиться с Игорем Моисеевичем в том, что противостояние между президентом и парламентом 1991-1993 годов – это противостояние двух сил, претендующих на монополию политической власти. Я думаю, здесь очень важную роль играет то обстоятельство, что в истории России представительной власти никогда не было и власть как таковая воспринималась как власть исполнительная. Поэтому и парламент, Верховный совет хотел полностью контролировать исполнительную власть, не понимая, не беря в голову, что такое разделение властей, и точно так же вел себя Ельцин.

Михаил Соколов: Но потом была Дума. Был первый Совет Федерации, тоже неплохой.

Татьяна Ворожейкина: Я согласна в том, что в 1993 году был сделан решающий шаг на пути формирования такого режима, к которому мы пришли через 10 лет. Но я думаю, что альтернативность 1991 года не была исчерпана в 1993 году. Я думаю, что 1995-96 год при ином поведении демократических сил, я опять же вернусь к тому, о чем я все время говорю, при нередуцировании демократического проекта к проекту экономическому, что доминировало в демократическом лагере, при ином поведении можно было изменить ситуацию, хотя шансов было гораздо меньше в 1995-96-м в избирательном цикле. И последняя альтернатива была связана с противостоянием 1999 года между Примаковым и Ельциным, планом назначения Путина. Не было предопределения. Элементы демократических институтов очень слабые элементы, не имеющие престижа в населении по тем причинам, о которых я говорила, потому что население не могло ими пользоваться для того, чтобы защищать свои экономические интересы. Тем не менее, элементы этих институтов создавались, но они постепенно отсеивались, закрывались. И назначение преемника.

Я согласна с вашими слушателями, в России ни разу власть демократическим путем не перешла от одной политической силы к другой, как это, например, произошло несколько раз в Украине, от Кравчука к Кучме и так далее, то есть на выборах это происходило. В России этого никогда не было, как мы помним заявление многих людей в 1993 году: пусть они и не думают, что будет изменение. Вот это основа последующего авторитаризма.

Михаил Соколов: Была демократия или не была? И вообще, является ли нынешний откат естественным или это стечение обстоятельств, узурпация власти одним человеком, фамилию которого мы знаем, – Владимиром Путиным?

Виктор Шейнис: Во-первых, в чистом виде режим 1990-х годов не был ни демократическим, ни антидемократическим. Лилия Шевцова во второй половине 1990-х годов написала, что политический строй России – это комбинация трех начал – демократии, авторитаризма и анархии. Это, по-моему, совершенно точное определение. Другое дело, что баланс между этими началами менялся, но демократия, об этом и вы в своих примерах говорили, и мои друзья на это обращали внимание, реально те или иные решения, принимавшиеся в конкурентной ситуации противопоставления одной позиции другой позиции, существовали. Поэтому, на мой взгляд, рубеж ни в коей мере не 1993-й и даже не 1996 год, а 1999 год. Кстати, об истоках 1999 года. Господствует очень упрощенное представление о том, что Ельцин взял и передал власть Путину.

Михаил Соколов: Он перебрал несколько кандидатов.

Виктор Шейнис: Нет. На самом деле при том низком рейтинге, который имел Ельцин, который отражал реальную степень влияния на ситуацию, влияния на избирателей, при том телевидении, которое тогда существовало, одной только словесной политической поддержки Ельциным Путина было недостаточно. Главное заключалось в другом. Главное то, что Ельцин, обладая действительно значительными полномочиями, решил вопрос при непротивлении, а вернее, поддержке тогдашней Думы, кстати, избранной в 1995 году, решил вопрос о назначении этого человека на пост премьер-министра.

Михаил Соколов: И "Яблоко" отчасти проголосовало.

Виктор Шейнис: "Яблоко" отчасти не проголосовало. Я, между прочим, проанализировал цифры и пришел к заключению, которое очень не нравится моим коллегам некоторым по партии, что если бы в "Яблоке" была дисциплина голосования и было бы принято решение голосовать против, то голосов за Путина в первом туре не хватило бы. Скорее всего, что был бы второй тур, уломали бы каких-нибудь других депутатов. Это к вопросу о "Яблоке", но это частный вопрос.

Ельцин создал для Путина стартовые условия, в которых он сумел проявить себя и ответить на тот общественный запрос, который в то время существовал, и противопоставил свою позицию отторжения того, от чего отторгалась значительная часть наших избирателей. В этой связи чрезвычайно важно, что и элементы анархии, развала государственных структур реально существовали, вели избирателей голосовать за Путина, в котором они видели человека, который соберет государство. Кроме того, то, о чем мы говорили в начале передачи, на всех этапах, не только в момент избрания Ельцина, но на всех этапах альтернатива Ельцину и его кандидатуре оказывалась чрезвычайно слабой. Ибо даже на выборах 2000 года, собственно говоря, сколько-нибудь масштабных фальсификаций в пользу проельцинского кандидата не было. Население могло бы проголосовать, если бы оно хотело проголосовать, оно этого не хотело.

Михаил Соколов: Я хотел бы задать очень важный вопрос. Прошло 25 лет, выросло поколение, не знающее Советского Союза, Ельцина, не знающее иного главы государства кроме Путина, этот мир, который теперь есть, кажется им нормальным и единственно возможным. Собственно, мир, в котором Россия ведет себя совсем не так, как хотелось многим 25 лет назад. Одна война была на Кавказе, с Грузией я имею в виду, другая война с Украиной идет. Насколько далеко может зайти этот процесс внешней экспансии российского авторитаризма? Больше крови, больше жертв, больше Крыма, больше ада.

Игорь Клямкин: Я думаю, что ему бы пока справиться с тем, во что этот режим влез. Потому что вся украинская политика власти, как говорят, ошибки – это больше, чем преступление, я думаю, это из разряда тех самых ошибок, из-за которых сам режим и Россию ввергли в ситуацию, из которой она теперь не представляет, как выбраться. Скорее всего, режим будет качаться из стороны в сторону, оказавшись в полной изоляции, при этом практически окончательно, началось это в 2007 году в Мюнхене, но практически окончательно произошел разрыв с Западом и противопоставление ему как чего-то неизвестно чего иного, люди, которые это сделали, сами не осознают, что они хотят делать. Пока на сегодняшний день, я думаю, в другие зоны мира силовым образом не полезут.

Михаил Соколов: Виктор Леонидович, как вы видите ситуацию? Я просто напомню, что Ельцин в свое время не поддался на призывы разных патриотов от Затулина до Попова, от Солженицына до Станкевича и Лукина, как-то разобраться с Украиной, взять Крым, Путин пошел по этому пути. Дальше будет битва за Донбасс?

Виктор Шейнис: Я совершенно согласен с тем, что сказал Игорь Моисеевич. Я думаю, что в известной мере настолько, насколько способны к самокритике люди, принимающие решения, способность эта, по-видимому, невелика, но все-таки насколько они способны, они начинают осознавать, что они зарвались. Скажем, самые последние телодвижения, когда вдруг мы узнали, что Путин считает, что Донбасс – это Украина. Затем он повторил это в очень категорической форме в интервью, где он сказал, что вот, дескать, пусть Украина докажет, что в ней хорошо жить и так далее. Важнее может быть другое, что эти разбойники, которые правят в Луганске и Донецке, сегодня сообщили, что они, вообще-то говоря, хотят изменения украинской конституции и на этих условиях они готовы войти в состав Украины. Если вы бы еще посмотрели передачи, которые ведет Соловьев, где он собирает совершенно оголтелую публику, там ведь совершенно иное настроение транслируется этих республик.

По-видимому, произошло изменение, по-видимому, на этом этапе в какой-то мере отыграно назад. Я не утверждаю, что это прочно, надежно, окончательно, но я думаю, что действительно происходит понимание, что на данном этапе, при данных условиях, при санкциях, при ухудшении экономической ситуации и так далее зарываться дальше, по-видимому, скорее всего не будут. Хотя те причины, которые побуждали к агрессивной политике, они продолжают действовать. Потому что закрепление власти и поддержка, "крымнашизм" в населении является главным приоритетом нашего режима.

Михаил Соколов: Я, кстати, заметил, пока мы беседуем, кандидат в президенты от республиканцев потенциальный Джеб Буш призвал к тому, чтобы давать России на ее агрессивные действия более жесткий ответ. Такие перспективы отношений.

Игорь Клямкин: Кандидат от демократов будет то же самое говорить.

Татьяна Ворожейкина: Я хочу сказать именно о том, начать с того, чем кончил Виктор Леонидович. Мне кажется, что важнейшим мотивом, и это достаточно много звучит в нашей публицистике оппозиционной, важнейшим мотивом захвата Крыма и войны в Украине было, конечно, поиск новой легитимности власти. Это демонстрирует ее слабость, потому что война стала важнейшим источником легитимации, не через выборы, а через мобилизацию на такой военно-патриотической основе и на возвращении якобы утраченных территорий. Я думаю, что это свидетельствует о слабости власти, но свидетельствует о том опыт последнего года, что это оказалось успешным. Поэтому я думаю, что те миролюбивые заявления Путина, которые, в частности, в интервью прозвучали, они связаны исключительно с параллельным заседанием "Большой семерки" и попыткой послать какой-то смягчающий сигнал. Это ничего не значит. Поскольку у власти действительно нет больше иных экономических источников, как было это в 2000-е годы, опоры на население, то она будет к этому прибегать, и мы вовсе не гарантированы от того, что война не будет продолжаться.

Виктор Шейнис: Но вопрос: не иссякает ли этот источник легитимации от постоянного и настойчивого употребления?

Татьяна Ворожейкина: Мне хотелось бы думать, что иссякает, но я не вижу никаких возможностей это измерить. Я не знаю.

Михаил Соколов: Еще один важный вопрос задал Виктор: "Готовы ли мы к после Путина, есть ли программа первоочередных шагов для ликвидации последствий?".

Виктор Шейнис: Абсолютно не готовы. Потому что не извлечены уроки, не проанализированы ни просчеты перестройки, ни просчеты режима Ельцина. Совершенно неясно, как выходить из совершенно новой ситуации, где множество проблем принципиально отличных от тех проблем, с которыми мы сталкивались в начале 1990-х годов.

Игорь Клямкин: Не только не готовы, но и не готовятся, поэтому и не готовы. Максимум, на что в политическом классе, в обществе есть упование, что после Путина будет не Путин, а кто-то хороший, который будет наш. Но для каждой группы "наш" разный. Вопрос о системе, вопрос о государстве, каким быть государству, по-прежнему подменяется вопросом, кому быть у власти.

Татьяна Ворожейкина: Я на это смотрю более оптимистично, я считаю, что это не предрешено. Если будут оппозицией и частью правящего класса извлечены уроки из последних 25 лет и если сила гражданского общества, которое существует, будет трансформирована в политические институты без доминирования логики целесообразности – давайте выберем нашего хорошего человека, тогда у нас есть шансы на выход из этого.

Михаил Соколов: Я напомню мнение философа, историка Александра Ахиезера, который говорил, что все-таки "авторитаризм не может сохраняться бесконечно и когда-то будет сметен новой инверсионной волной". Но когда это будет, мы не знаем.