Елена Рыковцева: Янина Соколовская прилетела два дня назад на Конгресс русской прессы, который проходит в Москве, живет в Киеве, работает в газете "Коммерсант" собственным корреспондентом. Сегодня будем обсуждать то, что происходит на Украине. По скайпу Матвей Ганапольский. Матвей представляет и российскую журналистику, и украинскую как журналист радио "Вести" и радио "Эхо Москвы", и Янина тоже и российскую, и украинскую. Событие дня состоит в том, что впервые Украина в официальном обращении к Совету Европы на международном уровне сообщила об оккупации части Донецкой и Луганской областей Российской Федерацией. Она также сообщила, что "из-за аннексии и временной оккупации со стороны РФ в составе Украины автономной республики Крым, в результате вооруженной агрессии против Украины Российская Федерация несет полную ответственность за соблюдение прав человека и соответствующих договоров на временно оккупированной территории Украины". Формальный повод для этого обращения – объяснить, что Россия теперь несет ответственность за права человека на этих территориях, а косвенно мы понимаем, что Украина назвала эти территории оккупированными. Такого термина раньше не было, мы его слышали только применительно к Прибалтике, теперь он возник на Украине. Вы об этом услышали сегодня тоже впервые, как вы оцениваете этот оборот?

ПОЛНАЯ ВИДЕОВЕРСИЯ ПРОГРАММЫ

Янина Соколовская: Если раньше Украина страдала от многовекторности, никак не могла определиться, то теперь она страдает от гибридности, она не называла вещи своими именами. Очень странная ситуация. Власти Украины явно не хотят войны не только потому, что бизнес Петра Порошенко частично находится в России, а потому что объявление войны России ставит, естественно, крест на Украине. Потому что Украину не поддержал Евросоюз так, как надо поддержать бы, Украину не поддержало НАТО. В связи с этим, что Украине делать? Она понимает, что она одна и она уже не самая крупная страна даже Европы после отсечения, мы надеемся, временного отсечения Крыма. Она не может объявлять войну, она не может позволить себе полное прекращение экономических отношений с Россией, в том числе и авиаперелеты, все, что нас связывает. Зачем это обращение было нужно? Это обращение было нужно, чтобы все-таки затребовать введение миротворцев, потому что опять-таки не готова юридическая база. Мы просим введения миротворцев на Донбасс, но при этом здесь формально внутригражданский конфликт и антитеррористическая операция, в которой совершенно незаконно участвуют вооруженные силы Украины. Они не имеют права участвовать в антитеррористических операциях, в них имеют право участвовать только МВД, СБУ, внутренние силы правопорядка. Поэтому нужен документ, который позволит обратиться к Совбезу, который подкрепит украинскую позицию. Но этот документ прописан так, что европейские дипломаты снова получат повод развести руками и сказать: ну вот, ребята, вы сами разберитесь, у вас АТО или у вас война. Если у вас нет войны, чего мы будем вводить миротворцев?

Елена Рыковцева: Матвей, скажите, пожалуйста, мы все время слышим в российских ток-шоу такой аргумент, когда украинская сторона говорит, что со стороны России происходит военная агрессия, им тут же говорят: почему же Украина не объявляет войну? На что отдельные украинские товарищи говорят: почему она обязательно должна объявить войну? Но Янина сейчас тоже говорит, что она не может себе этого позволить сказать: мы с вами в состоянии войны. Как вы это расцениваете, для чего появилось это заявление?

Матвей Ганапольский: Я вам говорил, что все плохо. Мне кажется, что все обстоятельства показывают, что российско-украинский конфликт перешел в новую стадию, причем она не имеет отношения ни к военным действиям, ни к какому-то мирному минскому урегулированию. Она называется стадия откровенности, я бы так сказал. Политики постепенно начинают называть вещи своими именами. Полностью поддерживая те аспекты, о которых сказала уважаемая Янина, хотел бы еще добавить некоторую информацию по поводу того, для чего вышло это заявление. Это заявление очень важное, потому что Украина долго думала, как все-таки относиться к населению, которое живет там, как относиться к этому положению, когда ни мира, ни войны. Было принято решение, что она в этой ситуации не хочет потом выплачивать многочисленные иски по правам человека. Потому что Украина, как мы понимаем, не имеет возможности фактически исполнять роль государства, обеспечивающего права граждан в Донецкой и Луганской области, в которых находятся сепаратисты. Поэтому появился этот документ, который декларирует и вносит элемент безопасности в отношении многочисленных исков, которые потом посыпятся от жителей Донецкой и Луганской области, что Украина нарушила конституцию, то есть Украина не выполнила свой долг по защите граждан, причем в элементарных вещах – по выплате им пенсий, пособий и так далее. И вот выпущен этот документ, который позволяет сказать, как и в случае с Крымом: ребята, мы бы рады, более того, пожалуйста, тот, кто переместился на территорию так называемой большой Украины, идите, получайте все пенсии, все пособия, мы вас каким-то жильем обеспечим и так далее, но с теми ребятами мы не играем. Действительно, с теми ребятами сложно играть. Как вы знаете, руководство Донецкой и Луганской областей сначала выпустило свои предложения по минским договоренностям, следующий этап сейчас – это изменение конституции, там неплохо все написано, кроме того, что эти лидеры предлагают себя навечно, но потом вдруг сами отозвали эти документы. Поэтому получилась очень странная вещь. Период откровенности, когда Украина просто решила, что нужно называть вещи своими именами.

Елена Рыковцева: Янина, они говорят: Российская Федерация фактически занимает часть территории Украины. Вы с такой поставкой вопроса согласны?

Янина Соколовская: А как можно с ней не согласиться? Под Марьинкой на штурм шли более 50 танков, как сообщает наш украинский антитеррористический центр, его никто не опровергал. Не было у Украины на той территории дислоцировано такое количество танков. За время боевых действий эти танки шли десятками. Они с неба падали? Они с Евросоюза к нам приезжали на парашютах? Как эта вся техника туда попадает, каким образом? Мы же видим даже заявления международных экспертов, европейских о дислокации неких войск на украино-российской границе на российской территории. Я могу предположить, что это войска марсиан, но тогда мне нужны какие-то свидетельства. Банальная логика и эрудиция, а также понимание вопроса говорит о том, что да, на территорию заходит техника, заходят люди, которые ведут эту технику, заходят люди, которые обучают местное население общаться с этой техникой. Безусловно, заходят на те территории, где есть большая поддержка и большая ориентация населения в сторону России, большая нелюбовь его к Киеву. Это есть, этого никто не отрицает. Не пошли они ни в Днепропетровск, ни в Харьков, потому что там такой поддержки высокой нет. Но воюют не только ополченцы. Я не сторонник Петра Порошенко, президента Украины, мне не все нравится, что он делает, но когда он заявляет, что против украинцев воюют не шахтеры и не трактористы, он имеет для этого основания.

Елена Рыковцева: Матвей, вы сказали, что эти люди, лидеры ДНР-ЛНР – отозвали все свои заявления, которые они сделали по поводу того, что они не хотели признавать, ведь долго же они не признавали свои республики частью Украины, и вдруг, как предполагается, под давлением Европейского союза на Россию, Россия, соответственно, давит на них, они сделали такие заявления. Но почему они их отозвали – это известно или нет?

Матвей Ганапольский: Вы знаете, есть такая известная фраза "сие тайна великая есть". Я просто хочу сказать, что Украине действительно сложно еще в одном аспекте – в дипломатическом. Про это редко говорится, но надо понять здесь сложность. Дело в том, что Украина упрямая, она имеет на это право, не хочет играть в поддавки с Россией, а этого требует Путин, в том, чтобы представители, нынешние руководители Донецкой и Луганской захваченных областей, чтобы они были субъектами переговоров. Путин, как вы знаете, все время настаивает. Он говорит: Россия тут ни при чем, Москва ни при чем, я вообще ни при чем. Сейчас он встретился с папой римским, поэтому, наверное, будет говорить, что он святее папы римского, опоздав на час десять к понтифику. Наверное, грехи уже отпущены все и наперед, поэтому он здесь ни при чем. Но Украина не может с теми людьми, которые руководят вооруженными формированиями, вы знаете, последние бои в Марьинке абсолютно бешеные, скажу я вам, невероятные по своей силе, мощи и, самое главное, по бессмысленности. Потому что никто так и не понял, почему вдруг на ровном месте во время попыток как-то запустить следующий этап минских договоренностей вдруг такая бешеная атака со стороны сепаратистов. Поэтому Украина не видит с той стороны партнеров. Марьинка – конечно, это по российскому ящику ничего не показывают, но дело в том, что представьте: два дня до G7 и вдруг бешеная атака. Причем это был первый случай, когда европейские представители зафиксировали, просто они там были реально, они зафиксировали, откуда стреляют, видели военные формы с российскими знаками отличия. Короче, я же вам сказал, что все плохо то для Украины, то для сепаратистов. В данном случае куча бумаг и видео, кто стрелял. Вопрос – зачем? Ответ – нет ответа. После того как G7 закончился, немедленно вторая атака. После этого, то ли зализывая раны, то ли празднуя победу, отползли. Украинская дипломатия, почему я сказал, что время откровенности, потому что ни украинская дипломатия, ни украинская Верховная Рада, ни Порошенко, который железной рукой требует, а от него этого требует Запад – и это тоже момент откровенности, следовать духу минских договоренностей, не могут понять, что здесь происходит. Поэтому ваш вопрос повисает в воздухе. Но чисто информационно я хочу сказать, что буквально два часа назад было выступление Порошенко, во исполнение минских договоренностей, он сказал, в ближайшее время будут поданы изменения в Конституцию. Вы знаете, что минские договоренности предусматривают изменения в Конституции по большей самостоятельности регионов. Украина это делает. Сейчас все плохо и в военном смысле – Россия продолжает тупо снабжать всем, чем нужно для войны, вот эти сепаратистские регионы, так и в дипломатическом смысле, потому что они подставляют Путина. Путин говорит: берите как субъект переговоров. А они сумасшедшие, это просто сумасшедшие, они невменяемые, они то дают предложения, причем предложения были нормальные, то, что было написано, – это было нормально написано, с этим можно было работать украинской стороне, то они их тут же отзывают, то они нападают, то они уходят.

Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что они могли их отозвать по собственной инициативе?

Матвей Ганапольский: Вы знаете, сейчас ходят слухи для меня абсолютно неинтересные, что Путин уже ими не руководит. Знаете, всем людям, которые говорят такие фразы, что Путин чем-то там не руководит, я хочу сказать, что Владимир Владимирович Путин является президентом Российской Федерации, а господин Шойгу – это его подчиненный, он министр обороны, а есть еще Рогозин, который заведует ВПК. Так вот достаточно царю России сказать одну фразу "техника кирдык", я думаю, все понимают, что это обозначает, военная техника кирдык, и они не получат больше ни снаряда, ни танка. Но политика России гибридная, поэтому говорится, что мы тут ни при чем, а танки идут, а военная помощь идет, а горючее идет и смазочные материалы идут. По смазочным материалам, когда все смазывается, как надо, – идет война. Вот почему украинская сторона не знает, что с этим делать, и в этом тоже момент откровенности, который сейчас наступил.

Елена Рыковцева: Все-таки отзыв документов, как вы ощущаете – это их личная инициатива или им сказали: пока не нужно, пока не так, будем по-другому?

Матвей Ганапольский: Понимаете, Лена, как журналист, вы любите, когда все ясно. Есть народная поговорка – суду все ясно. Когда будет суд, не знаю уж над кем – над сепаратистами, над Путиным, над Порошенко, над жидобандеровским режимом, – вот суд поставит точку. Сейчас трюк в том, что ничего не двигается вперед, потому что неясно ничего.

Елена Рыковцева: Все понятно, что ничего непонятно. Все равно будем разбираться.

Янина Соколовская: Многое понятно из того, что говорят наши эксперты, из того, что говорит украинское руководство, многое из этого совпадает с тем, что, видимо, происходит. Украинское руководство говорит: вы режим марионеточный, мы не будем вести с вами переговоры. Режим марионеточный подает свои предложения по изменению конституции. Спасибо, вроде бы без грамматических ошибок, но написаны они абсолютно юридически безграмотно. Может, бедному марионеточному режиму не хватило денег на юриста. Понимаю, сочувствую. В украинской Конституции нет понятия ассоциации районов и нет понятия ассоциации регионов. В украинской Конституции нет и не будет понятия конфедерализации. Это все было основными пунктами того, что подали уважаемые или неуважаемые самопровозглашенные товарищи. Естественно, Киев сказал: ребята, кто вы? Что вы написали и вообще как это? И не отреагировал никак. Далее, видимо, это была, как у нас проверки огнем бывают, а это проверка документом: ну ладно, не прокатило. Отозвали назад. Обстрелы в Марьинке и ситуация в Марьинке, плюс то, что было написано в документах этих товарищей, в комплексе, по моему мнению, по мнению экспертов, дает понимание того, что режим российский, не марионеточный, дает понять мировому сообществу и Украине, что мир может быть на его условиях, что самостоятельность региона должна быть зафиксирована на российских условиях, что разговоры о Крыме вообще надо прекратить и о возвращении его в состав Украины. Вопрос в том, что в этом посыле услышит мир и как он отреагирует.

Елена Рыковцева: Матвей, а "что там народ говорит?" – спрашивает наш слушатель. – И как вы сами к этому относитесь?"

Матвей Ганапольский: Хороший вопрос, я отвечу коротко. Вы знаете, народ говорит разное. Украина – это свободная страна. Некоторые называют это бардаком, а некоторые свободой. То, что происходит в Верховной Раде, можно назвать безобразие, там даже орут друг на друга, ногами топают, несмотря на все коалиции, а можно сказать, что это нормальная политическая жизнь. Всякие олигархи кричат, что они свергнут этот проклятый режим, с одной стороны, что это за безобразие, тут нет путинской строгости и гармонии, а с другой стороны – это нормальная свобода. Понимаете, разное говорят. В самой даже Украине есть люди, которые за разные партии. Я не знаю, знаете вы или нет, но здесь много партий, и люди за разные партии. Здесь есть оппозиция, Оппозиционный блок, который получил достаточное количество голосов, сейчас они будут готовить законодательные предложения, которые расскажут. Их никто не арестовывает, никуда не ссылают, палками не бьют. Вот такая происходит вещь, при этом в условиях войны. Поэтому на первый вопрос отвечаю: говорят разное. Кто-то даже из украинцев говорит, что этот бандеровский режим, который свергнул прекрасный легитимный режим Януковича, скоро падет, а другие говорят, что не падет. Для России это непривычно, здесь нет какого-то стержня, тут не на кого оглядываться, в России все оглядываются на Путина, а здесь невозможно оглянуться, потому что каждый тут сам себе казак и каждый тут маленький президент. Это с одной стороны плохо – это смущает, с другой стороны – не хочется жить в могиле. А я считаю, что политическая жизнь в России – это могила, поэтому лучше модель такая.

Знаете, была Римская империя, потом была Французская империя, потом была Британская империя, потом испанцы имели империю, португальцы, потом фюрер имел империю, все строили империю, и посмотрите, где это все оказалось – на мусорнике истории не только в политическом смысле, но и чисто жизненно, эти страны потеряли свой имперский статус. Так вот, вот эта история, конечно, ничему не учит, но она учит тому, что желательно не быть империей. И поэтому эти имперские замашки России, не потому, что я этого не хочу, не потому, что Янина этого не хочет или кто-то из слушателей не хочет или хочет, это все будет прекращено. Сейчас время "Фейсбука", "Гугла", "Яндекса", научно-технических открытий, айфонов, но не империй. Так говорит история.

Елена Рыковцева: Я вернусь к этим лидерам, которые меняют свои точки зрения. Во-первых, мы забываем одну вещь, даже в то время, когда киевская власть говорила, что да, скрипя зубами, хорошо, мы будем с ними разговаривать, мы будем садиться за стол переговоров, они совершенно четко и ясно заявляли, что мы с этой фашистской хунтой разговаривать не будем.

Янина Соколовская: Это марионеточный режим, о чем мы говорим? Вы дергаете за нитку, куклы пляшут, мы это знаем не только из песен Макаревича. Заметьте, я поправлю, украинские власти никогда не говорили, что они будут идти с ними на переговоры. Потому переговорщиком и был выдвинут Леонид Кучма, не имеющий фактически никаких полномочий, кроме поговорить, потому что официальные киевские власти не пошли с ними на переговоры, не с кем там разговаривать и не о чем.

Елена Рыковцева: Он все-таки был представителем официального Киева.

Янина Соколовская: Они же требовали президента, премьера, хотя бы представителя МИД, никто не пришел. Такая у них оказалась сложная ситуация, с Киевом они договориться не могут. Дальше под G7 они начинают вбрасывать бумажки, снаряды, танками апеллировать к мировому сообществу.

Елена Рыковцева: Мне интересно, что думают люди в России по поводу Марьинки той же.

Янина Соколовская: Они не знают о Марьинке.

Елена Рыковцева: О Марьинке они все знают прекрасно. Им говорят про Марьинку следующим образом: это провокация украинских войск накануне "Семерки". Как только начинаются какие-то переговоры, украинские войска устраивают провокации. Это захват Маринки украинской армией, они говорят об этой Марьинке каждый день.

Янина Соколовская: Украинские войска теперь обладают особым умением – они умеют обстреливать сами себя.

Елена Рыковцева: Они обстреливают сами себя для того, чтобы предъявить "Семерке" зверства со стороны сепаратистов.

Янина Соколовская: Каждая домохозяйка должна была учиться управлять государством, потом просто управлять государством, а теперь каждая домохозяйка может управлять войсками, особенно домохозяйки в России. Украина считает следующим образом, достаточно распространенное, то, что я слышу, что Россия такой большой айсберг, который возьмет и расколется об Украину, она не выдержит схватки с Украиной, и Российская империя на этом закончится. Но тут есть две сложности. Во-первых, непонятно, как долго это затянется по времени. Во-вторых, совершенно неясно, в какие стороны полетят осколки. Очень боюсь, что они полетят в сторону Украины. У нас работают два зомбоящика, у нас же не только российский зомбоящик работает, но и украинский, у нас журналистика давно стала пропагандой, причем с обеих сторон. Пока украинцы считают, что Россия расколется об Украину, в России считают, что украинцы расстреливают сами себя.

Елена Рыковцева: Вы считаете, что ваше телевидение не говорит им правды по поводу того, что происходит, оно воспитывает патриотический дух и говорит, что Россия обломает себе зубы?

Янина Соколовская: А как понять, где правда? Ведь никто сейчас не смотрит на события сверху.

Елена Рыковцева: Я просто не видела этого на украинском телевидении: вот, все будет хорошо, все будет здорово, мы разобьем врага на его территории. Я скорее вижу упаднические настроения.

Янина Соколовская: Нет, таких настроений нет – этот перелом произошел. Журналистика превратилась в пропаганду. В этот период военных действий есть свои плюсы, потому что людям надо внушить достаточно позитивные эмоции, которые нацелены на победу. В конце концов, у нас есть опыт 1941-45 годов, как работала пропаганда тогда. Сейчас пропаганда пытается работать точно так же. У меня была возможность благодаря экспертам сравнивать то, что происходило в Марьинке реально, и то, что говорили в телевизоре, очень разнилась информация, телевизор был гораздо оптимистичнее – украинские войска буквально крошили сепаратистов просто в капусту.

Елена Рыковцева: Я прекрасно знаю, в чем смысл российской пропаганды, – объяснить, что это фашисты, которые зачем-то воюют со своим собственным народом. В чем смысл украинской пропаганды?

Янина Соколовская: Смысл украинской пропаганды – поднять боевой дух и показать, что все, кто воюет с Украиной, являются российскими военными. Но ведь это же не так. Без поддержки местного населения эти военные не воевали бы. Происходит ситуация еще и следующая, еще одна версия, которая звучит у нас: Россия будет воевать с США на территории Украины до последнего украинца. То есть геополитический аспект люди рассматривают в том, что происходит. Это такое столкновение Востока и Запада, произошедшее на Донбассе, Украина как жертва всего того, что происходит.

Елена Рыковцева: Матвей, согласны ли вы с тем, как тип украинской пропаганды определяет Янина, что это нечто, микширующее ужас потерь, представляющее картину в гораздо более розовом цвете для украинцев, чем она происходит на самом деле с военной точки зрения, для того, чтобы их боевой дух не падал?

Матвей Ганапольский: Безусловно, это так. Только важно понять, что это делается не по указанию какого-то руководства. Я напомню, что украинское телевидение устроено совершенно иначе, чем российское, там практически условно есть один государственный телеканал, все остальное частные телеканалы. Надо понять, что они работают в условиях войны и что они работают в условиях военного времени. Поэтому слава богу, что это не делается в виде советских агиток, которые показывались на фронте, где перекошенный фашист маленький, жалкий, которого топчет советский солдат. Действительно, приукрашивание есть, но оно рождено эмоциональным порывом. За то, что ты делаешь какие-то сюжеты патриотического плана, ты не получаешь дополнительные деньги, тебя не держит за горло руководитель канала, который говорит: приукрась вот это, а вот это подмикшируй. Надо понять – страна находится в условиях войны, объявленной, не объявленной, признанной, названной, не названной, что требовать от журналистов, чтобы они взвешенно показывали? Все говорят – Би-би-си. Вспомните, как работала Би-би-си в годы Второй мировой войны. Ясно, что журналисты конкретной страны занимают позицию своей страны. Поэтому лично для меня это не проблема разговора. Но увидеть альтернативную точку зрения, в Украине четыре ток-шоу, в которых черт-те что говорится, в которые приходят гости, россияне это прекрасно знают, на эти четыре ток-шоу приходят люди, которые говорят каждый свое, и политические деятели, и из правительства, и из Верховной Рады, прямые включения какие-то и так далее. Пожалуйста, говори то, что ты хочешь.

Елена Рыковцева: Украинское телевидение можно брать и калькой переносить на российские каналы, там вполне хватает и горя, и драм, и упадочничества, и протестов. Они очень часто берут ваш видеоряд, и бабушек кричащих, и матерей, которые не пускают своих детей в армию, просто берут и переставляют этот кубик к себе в эфир.

Янина Соколовская: Есть отличительная черта, все-таки в российском случае это воспринимается как государственная пропаганда, в украинском случае это не государственная пропаганда, но, безусловно, происходит под контролем владельцев канала. Если мы возьмем один из украинских каналов "Интер", то мы видим, как его точка зрения меняется в зависимости от того, где находится сейчас его владелец.

Елена Рыковцева: Матвей, когда Балтия высказывалась ровно в том же духе, что это была оккупация, вы лично согласны были с таким определением – "оккупация" Советским Союзом стран Прибалтики?

Матвей Ганапольский: Извините за откровенность, я в тот период был юный, меня больше девочки интересовали, чем статус Прибалтики.

Елена Рыковцева: Во времена Советского Союза и нельзя было сказать, что нас оккупировали, но когда все закончилось и вы были уже взрослым, они определили весь период Советского Союза как оккупацию, вы согласны, что это корректно было сделано?

Матвей Ганапольский: Считаю я корректно, не считаю я корректно, я не латыш, не литовец и не эстонец. Если они считают, что это была оккупация, то чего бы я тут ни считал, я буду обычным пропагандистом Первого канала или канала "Россия", когда там выползают моральные уроды и начинают говорить: мы тут в Москве считаем, что там хохлы должны. Да кто вы такие? Это другое государство, другая страна.

Елена Рыковцева: Они инкриминируют вашему государству, гражданином которого вы являетесь на данный момент, то, что вы оккупировали их государство, две стороны участвуют в процессе. Вам обидно или нет?

Матвей Ганапольский: Я уже сказал, каждый народ имеет на это право. Если они большинством своим так считают, значит, им было неудобно, некомфортно, они были чем-то уязвлены и нам этого не понять. Мы можем тысячу раз говорить, что мы построили в Латвии рижский радиозавод, который выпускал "Ригонду", а в Эстонии построили другой радиозавод, который выпускал радиолу высшего класса, которую я покупал, а теперь он ничего не выпускает. Еще раз повторяю: все просто – время откровенности. Если в массе своей народ другой считает, что он не отсюда, значит, он прав.