Владимир Кара-Мурза-старший: Одним из заметных событий прошедших суток стало заявление министра юстиции России Коновалова о том, что Россия считает недостаточно аргументированным приговор Страсбургского суда по "делу ЮКОСа" и не будет торопиться его исполнять. Как известно, по иску акционеров – не Ходорковского или Лебедева, а мелких акционеров ЮКОСа – Россия должна была бы им заплатить около 2 миллиардов евро. Заявления последних лет этого чиновника говорят о его пренебрежительном отношении к Совету Европы и к Европейскому суду по правам человека.

Мы так и озаглавили нашу сегодняшнюю встречу: "Стоит ли членство в Совете Европы 2 миллиардов евро?"

Сегодня у нас в гостях – Лев Пономарев, лидер Движения "За права человека".

Лев Александрович, в чем ценность членства России в Совете Европы, а значит, и в юрисдикции Страсбургского суда?

Лев Пономарев: Давайте начнем с Совета Европы. Совет Европы – это самое широкое объединение стран, которые в свое время сказали: "Мы будем последовательно выполнять Хельсинкские соглашения". А что такое Хельсинкские соглашения? Это прекращение конфронтации в Европе. В Европе возникли две мировые войны в прошлом столетии и погибли десятки миллионов человек. И вот чтобы прекратить конфронтацию, чтобы не было третьей мировой войны, постепенно выстраивались отношения внутри европейских стран для того, чтобы выработать механизм снятия любой конфронтации, чтобы не было третьей мировой войны, ядерной. И вот сначала были Хельсинкские соглашения, потом некоторые европейские страны более тесно соединились – и возник Европейский союз, возник парламент. Но более широкое объединение – это Совет Европы, куда вошли страны, принадлежащие разным политическим блокам, разной политической ориентации. Конечно, Варшавского договора уже не было, когда мы вошли, но исторически мы были все равно из другого блока. И вхождение в Совет Европы гарантировало, что не будет конфронтации между более объединенной Европой и другими государствами, которые были немножко на периферии, в том числе и с Россией. А Европейский союз – это некий механизм, чтобы разрешать какие-то конфликты как между странами, так и внутри страны, чтобы было общее юридическое поле.

А невыполнение решений Европейского суда – это геополитическая катастрофа для России. Потому что это автоматически подразумевает, что если не будут выполняться решения Европейского суда, то дальше мы можем выйти из Совета Европы. А если мы выйдем из Совета Европы, у нас будет меньше механизмов согласования разного рода конфликтов, которые возникают в Европе. И прежде всего тех конфликтов, которые уже сейчас есть, - это Украина, какие-то другие конфликты. То есть надежды мирно разрешить конфликт все меньше и меньше у нас будет. А это серьезные шаги в сторону третьей мировой войны ядерной, может быть, окончательной.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на прямой связи со студией – Тамара Морщакова, бывший зампредседателя Конституционного суда Российской Федерации.

Тамара Георгиевна, настораживает ли вас заявление министра Коновалова? И в чем угроза пренебрежительного отношения к вердиктам Страсбургского суда?

Тамара Морщакова: На самом деле вопрос поднят сейчас в более широком звучании, чем то, что этот вопрос имел по своему содержанию в речи человека, которого мы обсуждаем сегодня. Не хочется говорить о том, какую должность в России он занимает сейчас. Дело в том, что участие в Европейском суде по правам человека и участие в Совете Европы – это не вполне вещи, покрывающие или не выходящие за объем решений, связанных с возмещением, присужденным акционерам ЮКОСа.

Кроме международных соглашений частного характера, таких как соглашения в сфере международной торговли, поставок, что называется международным частным правом, где сохраняется пока определенная свобода бизнеса, в том числе и с участием государства, в заключении разных сделок с представителями других государств. Международная торговля идет по своим правилам. Европейский суд по правам человека, как и Совет Европы, они нацелены на защиту прав человека. Главное, что мне хотелось бы подчеркнуть, - это именно задача Европейского суда по правам человека, как органа Совета Европы, защищать соблюдение единого стандарта прав человека во всех странах или государствах-участниках определенного договора.

А речь идет о нашем договоре, согласно которому мы хотели, просили, чтобы нас приняли членом в Совет Европы. Вступление в этот договор предполагает, что все государства, входящие в Совет Европы, подписывают и признают для себя обязательной Конвенцию о правах человека. Мы часто называем ее Европейской конвенцией – это Конвенция о защите прав человека и основных свобод. Если государство не подписывает или отказывается от участия в договоре, который связан с подписанием Европейской конвенции, тогда оно перестает быть членом Совета Европы практически автоматически. Потому что условием вступления в этот союз было как раз подписание и ратификация Европейской конвенции. А Европейская конвенция тоже предполагает, что государства, подписывающие ее, признают юрисдикцию Европейского суда по правам человека.

Этот юридический аспект надо сразу подчеркнуть. Потому что он позволяет отличить два вида различных юрисдикций вне судебной системы Российской Федерации. Одна юрисдикция – это юрисдикция Европейского суда по правам человека, она рассматривает жалобы на то, что государство-участник Конвенции нарушило какое-то право, предусмотренное Конвенцией, и выносит решение именно по этому поводу. Но наряду с этим существует масса других юрисдикций, которые осуществляются вне территории Российского государства, но при этом эти юрисдикции тоже выносят решения, обязывающие субъектов, действующих в Российской Федерации, исполнять их решения.

Я понимаю, конечно, заявление министра юстиции, который говорит о том, что можно и не торопиться с выполнением решения, коротко именуемого по "делу ЮКОСа". Но это не решение вообще вопроса о неподчинении решениям судов, действующих на наднациональном уровне или на уровне правовых систем других стран. У нас давно ставится вопрос о более глобальном решении этого вопроса: как вообще сделать так, чтобы никакие другие юрисдикции – ни юрисдикции международные, ни юрисдикции, которые решают коммерческие споры, но действуют в других странах, - не принимали бы судебные акты, которые нас к чему-то обязывают. Но задачка эта с точки зрения международного права не в области прав человека только, а в области коммерческой деятельности, она нерешаемая. Потому что участники международных гражданских договоров, на основе которых ведется предпринимательская деятельность и осуществляются коммерческие контакты, торговые контакты между разными странами, а точнее между бизнес-сообществом разных стран, эти договоры никак не контролируются пока государством. Мы, конечно, не знаем, как мы будем развиваться.

Следует выделять две вещи. То, что Россия должна заплатить очень большие суммы во исполнение решения, о котором говорил министр юстиции, абсолютно не освобождает Россию от тех больших выплат... Кстати, по "делу ЮКОСа" они присуждались и другими юрисдикциями, и Европейского суда по правам человека. Государству, если оно является участником соглашений не политического характера, а торгового, коммерческого, и всем другим представителям бизнес-сообщества все равно придется это платить. Или надо перестать торговать, заключать сделки на международном уровне, развивать бизнес с участием иностранных инвестиций. Но это совершенно особая, скажем так, песня.

Другое дело – Европейский суд по правам человека. Когда министр юстиции призывает не исполнять решение Европейского суда по правам человека, то эта его акция направлена не против каких-то представителей бизнеса, а направлена против граждан Российской Федерации. Потому что граждане Российской Федерации защищают в Европейском суде по правам человека вовсе не свои коммерческие интересы, хотя иногда выплаты в их пользу оказываются довольно существенными в материальном отношении, во всяком случае - для нашей страны. А они защищают там самые разные свои права, касается ли это права на свободу шествий и демонстраций, общественных объединений, касается ли это права участвовать в свободных выборах, различных прав, которые имеет гражданин по нашей Конституции, а не только в соответствии с тем, что записано в Европейской конвенции, в сфере уголовного судопроизводства, если вдруг его преследуют, а у нас в стране не обеспечивают ему право на защиту, презумпцию невиновности, возможность обжаловать состоявшийся судебный акт. Все это гражданин пока может защитить в Европейском суде по правам человека.

Вообще и в теории, и в практике считается, что защита, обеспечиваемая Европейским судом по правам человека, - это вторая линия защиты российской Конституции, не чужой чьей-то воли, не какого-то непонятного вмешательства в наши дела со стороны других субъектов, а это вторая линия защиты Конституции. Поэтому, конечно, такое заявление удручает. Может быть, оно должно быть истолковано достаточно узко, как признание того, что у России в нынешней тяжелой ситуации просто нет возможности заплатить такие суммы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы этот вопрос переадресуем Алексею Кондаурову, бывшему главе аналитического отдела концерна ЮКОС, бывшему депутату Госдумы.

Алексей Петрович, настолько ли велика для России сумма в 2 миллиарда евро, чтобы из-за нее разгорелся такой международный скандал, как риск выхода из Совета Европы?

Алексей Кондауров: Действительно, Россия сейчас находится не в самом замечательном экономическом состоянии. Мы видим, что экономика потихонечку схлопывается в силу разных причин. Тем не менее, золотовалютные резервы у России есть, по-моему, это порядка 350 миллиардов. Конечно, 2 миллиарда с учетом тех резервов, которые есть, - это не совсем уж критичная сумма. Но я так понимаю, что суммы, которые выплачиваются по искам человека во исполнение решения, они должны закладываться в бюджет, а в бюджете 2015 года таких сумм не предусмотрено.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, умоляет как-то суверенитет России то, что Конституция признает верховенство международных договоров?

Лев Пономарев: Ведь об этом надо было думать, когда входили в Совет Европы, и думали. Вообще абсолютного суверенитета не бывает, как говорится. Есть международные обязательства, договоры, и они все ограничивают суверенитет любой страны. Нет такой страны, в которой не было бы каких-то ограничений суверенитета. Поэтому, входя в Совет Европы, мы добровольно взяли на себя некоторые ограничения – выполнять Европейскую конвенцию по правам человека, и в этом смысле ограничить свой суверенитет. И говорить об этом бессмысленно. Вошли – значит, ограничили. А сейчас возникает вопрос, что тесно стало. Видно, что очень много людей во власти, которые желают отодвинуться от Европы, поставить "железные занавес", и все это делается под видом того, что якобы ограничен суверенитет. Например, ограничен суверенитет во Франции, в Англии, которые входят в юрисдикцию Европейского суда.

Тамара Георгиевна сказала очень важную вещь, что выход из юрисдикции Европейского суда – это, конечно, удар по простым людям в России. Потому что так уж у нас выстроилась система, что суды работают плохо, особенно когда возникает конфликт между человеком и государством, между человеком и чиновником, и правды можно добиться только в Европейском суде. И сотни, может быть, тысячи исков. Мы знаем, что Россия стоит на втором месте по обращениям граждан в Европейский суд. Об этом не говорят на первых каналах телевидения, но обычный гражданин, в общем-то, уже знает, что конечная инстанция – это Европейский суд по правам человека.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, уже все поняли, что надо проиграть два процесса в России – и можно подавать в Европейский суд.

Лев Пономарев: Конечно, там многих отвергают, но, тем не менее, решаются вопросы, например, по индексации выплат "чернобыльцам" – были сотни исков из Воронежской области, и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Министр Коновалов сказал, что у Европейского суда нет исполнительных приставов судебных, поэтому России это ничем не грозит. А мне кажется, что может возникнуть ситуация ареста российской зарубежной собственности.

Тамара Морщакова: Дело в том, что для цивилизованного мира не существует "понимания" того, что можно не исполнять судебное решение. Спрашиваешь у иностранных коллег: "Как вы обеспечиваете, чтобы ваши судебные решения исполнялись?". У судей Конституционного суда тоже есть такая забота - как обеспечить, чтобы их решения выполнялись. Коллеги-судьи из других стран отвечают на это с большим удивлением: "Конечно, они исполняются. Это же судебное решение". А у нас это две раздельные категории: судебное решение – это один момент, а его исполнение – как будто бы оно может быть необязательным. Это совершенно ложная посылка. Если мы участвуем в международных отношениях, конечно, никто не будет мириться с тем, что сторона-участник договора не исполняет решения международной юрисдикции, признать которые она согласилась, заключая договор.

Кстати, я должна отреагировать на то, что Лев Александрович сказал. Лично у меня тезис совсем другой всегда присутствует в сознании. "Договор есть ограничение суверенитета". Заключение договора есть реализация суверенитета государства. Государство понимает в какие-то моменты, что одному ему гораздо хуже, что защищать свои собственные интересы оно лучше может, являясь членом международного сообщества, подписав то или другое соглашение. Потому что это не только его обязывает, но и другие стороны договора к чему-то обязывает. И это оказывается необходимым в системе межгосударственных отношений. Ведь мы, создавая семью, вступая в брак, тоже как бы себя ограничиваем. Но мы выбираем именно это, реализуя свое право и дееспособность. Мы это выбрали. Теперь вопрос в том, насколько обоснованно мы это выбрали.

Последние, может быть, годы звучит такой тезис, что в 1996 году, в 1998 году, когда подписывалась Европейская конвенция, когда Россия вступала в Совет Европы, это было необоснованной акцией. Вроде бы мы не должны были, нам не нужно это было, а мы вот сделали в угоду кому-то. Никому в угоду мы это не делали. И довольно долго ждали, пока будет рассмотрена наша заявка, пока будет проверено органами Совета Европы, соблюдаем ли мы условия предварительные, которые для всех абсолютно стран, не только для нас, формулируются при вступлении в Совет Европы. Один человек не может защитить все свои права, ему нужно, чтобы его права ему помогали защищать. Государство, а оно берет на себя такую обязанность - не нарушать и защищать, квалифицированные юристы, которые оказывают ему какую-то помощь в разных правовых конфликтах, наконец - независимый суд. Если этого ничего нет, то что стоит личная свобода человека? Она не защищена. Точно так же и на международной арене. Мы обращаемся к системе международных договоров, международной юрисдикции, то есть международных судов, для того, чтобы обеспечить защиту тех субъектов права, действующих в России, которые иначе защищены быть не могут.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Петрович, может ли последовать цепная реакция конфискации российской зарубежной собственности в ответ на неисполнение вердикта Страсбургского суда?

Алексей Кондауров: Мне трудно судить, последует ли конфискация по решению Совета Европы. Я думаю, что эта процедура, наверное, в связи с решением Совета Европы не предусмотрена.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы относитесь к нынешнему руководству Минюста?

Лев Пономарев: Министр юстиции говорит о том, что можно не исполнять, - это абсолютно неправовая позиция, которая лишний раз показывает, что у нас делается упор только на силу. Совершенно антиправовая позиция.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, что министр Нургалиев говорил, что можно милиционера бить, если он неправ. Мне это напоминает и поведение министра юстиции.

Лев Пономарев: Да, право сильного. Если сила есть, то можно принудить выполнить закон.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем практикующего адвоката Вадима Прохорова, который защищает интересы семьи Бориса Ефимовича Немцова.

Вадим, в чем ценность членства России в Европейском суде по правам человека?

Вадим Прохоров: Ценность членства России в различных механизмах Совета Европы, в том числе и в Европейском суде, наиболее видна, если мы вспомним, как был создан этот механизм. Ведь Римский договор 50-го года, который и положил начало, это была послевоенная Европа, только что пережившая ужасы Второй мировой войны, когда стало понятно, что национальные правовые механизмы не справляются с защитой прав человека. Например, вполне демократическая Веймарская конституция в Германии формально не была отменена при Гитлере, она только не действовала. Но с формальной точки зрения она, насколько я понимаю, существовала. Другое дело, ее действие было приостановлено или фактически дезавуировано. Национальные механизмы не справлялись, и потребовалось создать наднациональный механизм, который, в том числе, включал в себя Комиссию по правам человека, реорганизованную в Европейский суд по правам человека.

Но Европейский суд эффективен тогда, когда страна, которая признает юрисдикцию этого суда в своем отношении, сама стремится быть членом европейской "семьи". Вот это очень важно. Если действующий политический режим страны считает, что нет никакой необходимости интегрироваться в европейское сообщество, признавать приоритет прав человека, правосудия и так далее, конечно, такой политический режим будет игнорировать. Ведь Европейский суд – это не надсмотрщик, он может только показать, скорректировать правоприменительную практику, законодательство, но поставить свою голову властям он не может, и не для того он создан. Поэтому если власти России взяли курс на выход из цивилизованного европейского сообщества, из "семьи" цивилизованных стран, то вполне логично, что один из шагов – это игнорировать прецеденты Европейского суда. И прямо об этом они сейчас, по-моему, и говорят.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что наше членство в Европейском суде по правам человека внесло такие цивилизованные нормы в нашу юриспруденцию, как отмена смертной казни.

Тамара Морщакова: Да, это было одним из условий принятия России в Совет Европы – что Россия сначала подписывает протокол № 6 об отмене смертной казни, потом ратифицирует его через несколько лет. Но у нас же с этим большие трудности. Ратифицировать этот протокол наши законодатели никак не стремились. Хотя надо сказать, что сила международного договора запрограммирована другими международными соглашениями, например Венской конвенцией о праве международных договоров. В которой предусмотрена специальная статья по отношению к таким случаям, когда государство решило взять на себя какие-то обязательства, но, в конце концов подписав их, не ратифицирует договор, соглашение международное. И эта конвенция предусматривает, что независимо уже от того, как себя ведет законодательный орган государственного участника договора, сама страна не вправе не соблюдать тот договор, с подписанием которого она согласилась, то есть который она подписала, несмотря на отсутствие ратификации. И в этом очень важное правило состоит, которое заставляет думать государство-участника договора о том, что оно не должно забыть ратифицировать договор, потому что все равно договор будет действовать, пока государство прямо не откажется от участия в нем.

Ну, по отношению к смертной казни сказать, что вдруг Россия не будет участвовать в соглашении такого рода, это означало бы достаточно позорный шаг для любой страны. Потому что всегда так было, и тогда, когда договор еще не был ратифицирован, государство, подписавшее протокол № 6, не вправе было, как и ряд других договоров, отказываться от исполнения этого договора. Поскольку все его действия не могли противоречить, несмотря на отсутствие ратификации, цели и задачам этого договора. Поэтому Россия с подписания протокола № 6 уже фактически соблюдает эти требования к стране-участнику Совета Европы. Что очень важно, потому что во всех странах основанием отмены применения такой меры наказания, как смертная казнь, всегда бывало неприменение смертной казни, как определенного состоявшегося исторического факта. Так что, конечно, это одно из составляющих наших обязательств по Европейской конвенции. И если мы из Европейской конвенции уходим, отзываем свою подпись, то тогда нас и в этом плане ничто не связывает.

Владимир Кара-Мурза-старший: А справедливо ли, что ЮКОС дербанили конкретные люди, условно говоря, какие-то подпольные, зарегистрированные в пивной "Лондон" организации, а отвечать должна Россия коллективно, то есть из бюджетных денег?

Алексей Кондауров: Конечно, это несправедливо по отношению к гражданам. Но я хотел бы отметить два обстоятельства. Это уже не первый случай, когда Россия игнорирует решение Европейского суда по "делу ЮКОСа". Так было по решению Европейского суда в отношении приговора Алексея Пичугина, так было в отношении того, что Ходорковский и Лебедев не должны платить 17 миллиардов, которые им начислили в виде налогов. Никто эти решения не исполнял. И конечно, несправедливо, что будут отвечать все налогоплательщики.

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что чеченцы, например, которые выигрывают в Европейском суде, их убивали конкретные "федералы", а платим все мы...

Лев Пономарев: Не бывает абсолютной справедливости. А если глубже посмотреть, то выбирайте такое правительство, чтобы оно не совершало таких грубых преступлений. В каком-то смысле мы несем коллективную ответственность за те действия, которые власть совершает. Этих же людей выбирали. Я понимаю, если власть у нас принадлежала бы какой-нибудь хунте, которая не была выбрана. Какие бы ни были проблемы у нас на выборах, а мы понимаем, что много подтасовок и так далее, но сомнений в том, что Путина все-таки выбирали несколько раз на президентских выборах, нет. Были бы выборы в два тура, но Путина все равно бы выбрали. В этом смысле, может быть, и справедливо, чтобы народ отвечал за все эти выкрутасы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но почему же Россия все-таки стремится выйти из Страсбургского суда? Ну, отвечала бы, денег-то много.

Лев Пономарев: Мы видим очень опасную тенденцию в том, что Россия сейчас является реальным агрессором на Украине. И где-то в кремлевских коридорах решают вопрос: а может быть, вообще выйти из всех договоров...

Владимир Кара-Мурза-старший: Из "Восьмерки" нас и так уже вывели.

Лев Пономарев: ..."железный занавес", и вообще, может быть, можно поучаствовать и в Третьей мировой войне. Мы же все это слышим: превратим в пепел и так далее. То есть такое впечатление, что руководство страны потихонечку сходит с ума. Я понимаю, там есть некие люди по фамилии Ж., он давно говорит безумные вещи. А вот все-таки огромная, ядерная страна, и настолько делаются опасные шаги, что ничего, кроме тревоги, у массы людей это не вызывает. И решения, которые принимаются в Кремле, нас отодвигают в сторону от Европы и затрудняют, может быть, мирное разрешение, в том числе, и конфликта в Украине.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если Россия так остро отреагировала на 2 миллиарда, чего же тогда ждать от решения по выполнению... по-моему, это Гаагский арбитраж, где чуть ли не о 60 миллиардах идет речь? Тогда мы окончательно станем страной-изгоем?

Тамара Морщакова: Ну да, конечно, удобнее, когда ты живешь в своем замкнутом мире, и никто для тебя со стороны не может принять какие-то решения, меры, которые ты не хотел бы выполнять. А ты можешь безнаказанно делать внутри страны что угодно. Но это же взрывоопасно, в конце концов. Я думаю, что ответственная власть не может не понимать этого положения.

Я думаю, что партнеры России по международным отношениям проявляют достаточно терпения. А иногда даже тем, кто оценивает эту ситуацию не из России, а из других стран, из Европы прежде всего, кажется, что наши партнеры про международным договорам проявляют слишком много терпения. Но я думаю, что это в то же время и признак большой их ответственности. Понятно, что государство, которое не следует никаким нормам международных соглашений, обеспечивающих всем странам какие-то границы безопасные, не полностью спасающие от опасности, но хоть самые страшные опасности отсекающие, оно может повлечь колоссальные отрицательные последствия, мягко выражаясь, а вообще-то, просто мировую катастрофу. Тем более, когда речь идет о России, как обладательнице, почти что первооткрывательнице атомного оружия, это очень опасно. И весь мир понимает это. Поэтому процесс договорный в мире так настойчиво продолжается, но не с нашей стороны, а с другой стороны.

Конечно, есть трудности, есть какие-то конфликтные моменты в отношениях между государствами. Но обидно то, что другая сторона этих международных отношений, другие страны продолжают проявлять колоссальное терпение и прилагают очень большие усилия, чтобы наладить отношения. А на уровне высших властных элит в России делаются заявления, подобные тому, которое мы сегодня обсуждаем. Ведь оно – это "холодный душ" для другой стороны международных отношений. Потому что возникает разумный вопрос: зачем иметь дело с теми, кто не следует никаким правилам? Ну, хотелось бы все-таки, чтобы имидж страны не страдал так сильно, я думаю, она этого и не заслуживает. И я думаю, что в России очень многие заинтересованы в том, чтобы продолжать оставаться членом международного сообщества, а не быть изгоем в этом обществе. Я думаю, что это очень неосторожное заявление. А может быть, это специальная проверка для нашего общества – посмотреть, что будет дальше, согласятся ли с этим посылом не только депутаты Государственной Думы или члены Совета Федерации, или министр юстиции, а согласятся ли с этим люди, которые знают не только, что такое жизнь за "железным занавесом", но и что такое Европейский суд по правам человека.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли это быть зондажом общественного мнения мирового на случай подготовки отказа России платить по международному арбитражу огромную сумму?

Алексей Кондауров: Я не думаю, что это зондаж. Наши власти, видимо, не собираются платить по решению Гаагского трибунала. Но по решению Гаагского трибунала есть процедура конфискации, а по решению ЕСПЧ такая процедура, по-моему, не предусмотрена. Поэтому там будет действовать международная правовая система, которая будет обеспечивать взимание долга с России путем конфискации того или иного имущества.

Владимир Кара-Мурза-старший: У этого арбитража есть институт судебных приставов, так?

Алексей Кондауров: Да, там это отработанная система: арест счетов, арест имущества.

Владимир Кара-Мурза-старший: А не стал ли первым, кто это объявил, глава Конституционного суда Валерий Дмитриевич Зорькин, который относится теперь к международным институтам с пренебрежением?

Лев Пономарев: Это как бы общая линия. В нашей стране не может быть чиновника высокого уровня, который бы не подчинялся некоторой общей политической линии. Политическая линия принята, она идет от одного человека – президента. И если бы Зорькин не поддерживал идею изоляции России, не преподносил себя одним из активных сторонников этого, он бы не был председателем Конституционного суда. И представить себе человека, который бы не встраивался в эту линию, просто невозможно. Министр юстиции, он же понимает, что такое закон, право, права человека и все остальное. И надо заметить, что в свое время он был более либеральным человеком. И когда был принят закон об "иностранных агентах", к моему удивлению, он давал довольно жесткие, негативные оценки этому закону. Он говорил, что выполнять этот закон Министерство юстиции не сможет, если не будет изменено все законодательство, связанное с НКО.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он "делом Магнитского" занимался.

Лев Пономарев: Но потом ситуация резко изменилась, и он сейчас с удовольствием гнобит "иностранных агентов", причем "перевыполняет план", как мне кажется, Министерство юстиции.

Владимир Кара-Мурза-старший: И в отношении вашей организации?

Лев Пономарев: Да, конечно. Есть безобидные организации – экологические, которые в регионах занимаются очень полезным делом для региона, какими-то экологическими проблемами, получают какие-то копейки из иностранного фонда. А Министерство юстиции идет, я бы сказал, как бульдозер.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли угроза, что все, кто не разделяет точку зрения министра юстиции, будут записаны в "пятую колонну", в "иностранные агенты" и во "врагов народа"?

Тамара Морщакова: По-моему, все, кто может по своему мировоззрению, по своим представлениям об области права, считать такую позицию, которую занимает министр юстиции, мягко выражаясь, неправильной, они уже давно записаны во все "колонны". Наверное, в отличие от тех должностных лиц, о которых говорил в качестве примера Лев Александрович, эти, которые записаны во все "колонны", они не обязаны колебаться вместе с линией партии, потому что не принадлежат к управляющему слою. Это будет еще один пункт разногласий, которые раздуваются, я бы сказала, специально обостряются между массовым сознанием и сознанием людей, все-таки руководствующихся идеалами права, верховенства права, прав человека. Будет еще одна линия разрыва. Это не только Крым, не только Украина, что теперь уже понятно, но вот еще и это. А это ведь чувствительно для сознания многих граждан, потому что деньги кажутся колоссальными. И никто сейчас не оценивает своей перспективы, которая может быть очень отрицательной в связи с тем, что никого не сможет тогда защитить европейская юрисдикция, в каких бы правах и свободах ни был ущемлен российский гражданин.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что акционеры ЮКОСа не готовы подставить вторую щеку. Найдутся ли у них рычаги давления на Кремль, чтобы получить причитающиеся им по вердикту Страсбурга деньги?

Алексей Кондауров: Я думаю, что решение ЕСПЧ, которое Российская Федерация должна выполнить, оно касается в большей мере рядовых акционеров ЮКОСа. Я помню, когда в конце 90-х годов нам зарплаты выдавали "фантиками" – акциями ЮКОСа. Их получали инженеры, рабочие, служащие. Они тогда ничего не стоили. А после того как удалось компанию вывести из кризиса, они стали стоить. На пике эти акции стоили, по-моему, 16 долларов за акцию. Вот имеет рабочий тысячу акций – 16 тысяч долларов. И в один прекрасный момент государство решило обанкротить ЮКОС, что констатировал суд, и принудительно отобрать компанию. Эти акции превратились в ноль. И какой-нибудь буровик, который всю жизнь отработал, он эти 16 тысяч долларов потерял. Это касается в основном этих людей. А у них рычагов-то нет. Занимались Европейским судом, конечно, другие люди. А решение касается вот этих людей. А у них особенных рычагов повлиять на свое государство, которое их обокрало, нет. И если государство добровольно не согласится деньги отдать этим людям, его, наверное, никаким образом не заставить.

Владимир Кара-Мурза-старший: А страдает ли международная репутация России от подобных ситуаций?

Лев Пономарев: Конечно, репутация уже испорчена. И было известно заранее, что не будет Россия отдавать эти деньги. А теперь еще и министр юстиции говорит, что у них и приставов-то нет. Конечно, она давно испорчена. Это только дополнительный штрих.

Конечно, население России пострадает очень сильно. А десятки тысяч человек, которые обращались по разным поводам в Европейский суд, если вдруг мы выйдем из юрисдикции, они этого не понимают. Если бы можно было на Первом канале телевидения рассказать, что происходит, может быть, были бы разные точки зрения, реакция была бы другой. Но ведь нет доступа.

Владимир Кара-Мурза-старший: Они могут считать, что невелика потеря, если мы выйдем, да?

Лев Пономарев: Да, люди этого не понимают.

Владимир Кара-Мурза-старший: А хватит ли мудрости у руководства страны сохранить членство в Совете Европы?

Тамара Морщакова: Я не настолько мрачно нашу перспективу ближайшую характеризую, я думаю, что хватит. Может быть, это пока только попытка затягивать с решением этого вопроса. Ведь Европейский суд не требует немедленно все сделать, он сейчас добивался от России только одного – чтобы она предложила план, в соответствии с которым это решение в какой-то ближайшей перспективе могло бы быть выполнено. Чтобы Россия объяснила комитету министров, по какому плану она собирается действовать, чтобы это решение все-таки исполнить. И мне кажется, что здравомыслие как-то должно победить, ну, хотя бы исходя из таких характеристик, которые относятся к правопониманию, существующему у министра юстиции, который тоже, конечно, колеблется вместе со всеми в своих представлениях. Но я думаю, что такой урон все-таки уже не стране, а конкретному ведомству юстиции вряд ли он хотел бы получить.

Владимир Кара-Мурза-старший: А остается ли тема ЮКОСа болезненной для нынешних обитателей Кремля?

Алексей Кондауров: Без всякого сомнения. Конечно, еще предстоят бои разного значения по поводу выплаты 52 миллиардов долларов по решению Гаагского арбитража.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, сохранит ли Россия членство в Совете Европы? Или надо бить тревогу?

Лев Пономарев: Конечно, очень бы хотелось. Потому что это будет катастрофой и для простых граждан России, и для сохранения мира. Потому что любые союзы, любые договоры с европейскими структурами направлены не только на защиту простых граждан, но и на сохранение мира, и это чрезвычайно важный момент.