Возможное выдвижение кандидатом в президенты США Джеба Буша – выходца из знаменитой семьи, давшей уже двух американских президентов, обсуждают: журналист Владимир Сухой, политологи Мария Снеговая (США) и Андрей Сушенцов, американисты Виктор Кременюк и Александр Шумилин. Ведет передачу Владимир Кара-Мурза.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Соединенных Штатах Америки фактически стартовала предвыборная кампания по выборам президента в 2016 году. И одним из наиболее колоритных персонажей на этой неделе стал кандидат от республиканцев, бывший губернатор Флориды Джеб Буш, младший отпрыск знаменитого семейства. Появление на предвыборной сцене этого политика, пока имеющего за плечами только опыт губернаторства, мы и обсудим с нашими гостями.

У нас в студии – журналист Владимир Сухой и ученый Александр Шумилин.

Владимир, по-моему, вы работали в корпункте Первого канала в пору президентства Буша-старшего.

Владимир Сухой: Да. И я еще застал Клинтона, в 98-м году приехав. А в 2000 году, когда впервые в истории США Америка не смогла выбрать президента, Верховный суд фактически назначил президентом Джорджа Буша-младшего. И вся моя "вашингтонская эпопея" пришлась на первый срок президента Буша и на совместную работу президента США в Белом доме Джорджа Буша и Джеба Буша, как губернатора.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним, что при его брате и 11 сентября было, и ввод войск в Ирак.

Мне кажется, что Александр считает честными выборы 2000 года, когда выиграл старший брат Буша и проиграл демократ.

Александр Шумилин: Они были очень сложными, очень проблемными с точки зрения подсчетов. Но назвать их нечестными нет серьезных оснований. В тот момент Джеб Буш, брат Джорджа Буша, действительно имел влияние в штате Флорида, решающем штате, от подсчета голосов в котором зависела судьба – Гор или Джордж Буш-младший. Но по всем имеющимся и достаточно убедительным для меня признакам, Джеб Буш устранился от оказания какого-либо влияния на процесс подсчета голосов в тот момент. Результат оказался в пользу Джорджа Буша-младшего. Но это все достаточно документировано. И процедура контролируемая, и бюллетени подсчитывались вручную. В отличие от электронного подсчета результатов голосования, процедура длилась довольно долго. И решение суда, как штата Флорида, так и федерального суда, было положительным в этом плане – победил Джордж Буш, правда, с небольшим отрывом. Иначе не было бы такой коллизии, такой проблемы с пересчетом вручную нескольких тысяч бюллетеней.

Владимир Кара-Мурза-старший: А через четыре года он подтвердил свое первенство, избравшись вторично.

Владимир Сухой: Я все время тогда сидел в Остине, столице штата Техас, и все журналисты были у особняка Джеба Буша. Он действительно устранился, не появлялся. Все ожидали, что он все-таки выйдет и что-то скажет. Но закулисно он участвовал. Он назначил определенного госсекретаря штата – женщину, которая очень влияла на эти процессы. В принципе, я согласен, что он самоустранился, но мы до конца его роли во всем этом процессе, конечно, не знаем.

Александр Шумилин: Проследить досконально невозможно, но обратных свидетельств нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Виктору Кременюку, опытному американисту, многолетнему сотруднику Института США и Канады.

Виктор Александрович, напомните нам послужной список главы этого семейства – Джорджа Буша-старшего. По-моему, он был героем Второй мировой войны.

Виктор Кременюк: Джордж Буш-старший был разведчиком, директором ЦРУ, был первым послом США в Китае, когда установили дипломатические отношения, потом был вице-президентом, потом стал президентом. В общем, побывал в разных ролях. Откровенно говоря, особо он ни в одной из этих ролей не оставил о себе ярких впечатлений. Он был спокойным, трезвым, ответственным деятелем, но не больше. Но он пришелся ко двору. И он, и его сыновья считаются чуть ли не династией, вершителями судеб Америки. Джордж Буш-старший, короче говоря, сумел что-то такое сделать, задеть какой-то важный нерв в американской жизни. А насколько это будет серьезно – еще посмотрим.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово представителю молодого поколения американистов – Андрею Сушенцову, выпускнику исторического факультета МГУ и сотруднику МГИМО.

Андрей, велики ли шансы у семейства Бушей вернуться в Белый дом?

Андрей Сушенцов: Я думаю, что вероятность существует, но многое будет зависеть от республиканских праймериз. Джеб Буш сейчас в их рейтинге один из лидирующих кандидатов. Но отрыв его совсем невелик. Кроме того, у него довольно существенный антирейтинг. И на этом основании, я думаю, в ближайшие полгода будет очень горячая гонка внутри Республиканской партии. И молодые, свежие лица – Скотт Уокер или Марко Рубио – вполне способны наверстать отрыв. Поэтому я полагаю, что мы не ограничимся ситуацией, где будут только две фамилии – Буш и Клинтон.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем будет специфика выборов 2016 года?

Владимир Сухой: Я думаю, что будет большая борьба среди самих республиканцев. Первые дебаты среди них уже назначены на 4 августа. Будет проводить Fox News. Но Джеб все-таки немножко задержался. Он уже давно обещал, что он будет участвовать в этой кампании, а выдвинулся только 15-го. Ну, может быть, это определенная стратегия. Он делает ставку на консервативное крыло республиканцев. Как только он вступил в кампанию, были проведены опросы CBS, и Скотт Уокер, бывший губернатор штата Висконсин, все-таки лидирует. 39 процентов готовы его поддержать. А Джеб Буш – всего 34-37. Поэтому Джебу Бушу придется приложить большие усилия, чтобы выиграть, и чтобы его на съезде республиканцев назначили кандидатом в президенты.

А особенность династическая: династия Клинтонов против династии Бушей. Я думаю, что все-таки победит Хиллари. У нее нет особых соперников. А здесь все-таки, мне кажется, если ничего не случится, победит Джеб, и будут соревноваться Хиллари и Джеб. И в этом будет особенность этой кампании.

Владимир Кара-Мурза-старший: Пока мы обсуждаем новости из Нового Света, напомнила о себе "старушка" Европа. Бельгийские судебные приставы только что наложили арест на государственные активы России в этой стране по вердикту Европейского суда по правам человека. Указанная сумма иска – 1 миллиард 652 миллиона евро.

Владимир Сухой: Ровно столько, сколько должны взыскать.

Александр Шумилин: По "делу ЮКОСа", надо уточнить.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какой партнер в Белом доме в 2016 году выгоднее Кремлю?

Александр Шумилин: Мне представляется, что все-таки Джеб Буш был бы более приемлем хотя бы с точки зрения так называемого ценностного подхода, консервативного взгляда на современность, на проблемы современного развития. А в Москве уже традиционно республиканцев приветствуют больше, чем демократов. И Джеб Буш не должен стать исключением. Тем более на фоне Барака Обамы. Ибо его линия в международных делах должна будет основываться на традиционных понятиях и принципах внешней политики республиканцев вообще, среди которых ставка на силу, как упреждающий фактор развития, весьма значима. И в этом плане ставка на силу в риторике и в соответствующих документах, стратегиях, которые будут прописаны, она в значительной степени может оправдывать нынешнюю линию, независимо от того, какой будет линия России в предстоящие годы. Но ставка на силовой фактор, как якобы реакция на внешнее воздействие на Россию... Ведь Россия сейчас защищается от какой-то внешней агрессии. Пока этот тезис повисает в воздухе, потому что угрозой можно назвать все что угодно, а агрессией – вообще ничего. То в случае прихода Буша эти формулировки и ужесточение политики станут определенным оправданием для уже проводимой Россией политики в международных делах, в частности в Европе.

Владимир Кара-Мурза-старший: У Джорджа Буша и Владимира Путина были особо доверительные отношения. Мы помним, что когда американский лидер взглянул в глаза своему собеседнику, то увидел душу. Владимир Путин бывал у них на семейном ранчо в штате Мэн. Виктор Александрович, почему не стало реальностью то сотрудничество, которое обещала история, начиная с телеграммы Владимира Путина 11 сентября?

Виктор Кременюк: Сейчас трудно судить о таких вещах. По-моему, там особо и рассчитывать-то не на что было. Мы пошли с американцами по расходящимся курсам. Американцы начали усиленно создавать свой мир, считая себя единственной сверхдержавой. Мы этот мир не приняли, и начали создавать что-то в противовес. И моменты, когда были возможности создать нечто единое, или хотя бы сосредоточиться на проблемах, которые нас объединяли, а не разъединяли, они ушли.

Трудно сказать, есть ли сейчас какие-то моменты, которые бы нас объединили. Угроза ислама? Но нас особо не приглашают. Главное, что сделали американцы, – отбили от нас Европу, Европа стала враждебной. Была более-менее дружественной, а сейчас перестала быть таковой. Отбивают от нас исламский мир. В общем, такая ситуация, когда у нас с американцами практически не остается каких-то общих вопросов. Ну, может быть, отдельные вопросы, типа Ирана, но я не уверен, что это долго продлится.

И здесь возникает вопрос макроархитектуры отношений: а что дальше? Потому что мы видим лучше, чем американцы, что американский мир уходит в прошлое, или мир по-американски, американцы этого видеть не хотят. Получается, я бы сказал, не вдохновляющая и опасная картина. А что из этого выйдет – трудно сказать. Всегда выручал здравый смысл и общая заинтересованность в избежании каких-то последствий. А помогут ли они сейчас – не могу сказать.

Владимир Кара-Мурза-старший: И судя по телеграмме из Брюсселя, действительно, Европа становится все менее дружественной Кремлю.

А на чем строились особые отношения Владимира Путина с президентом Бушем? И почему они не переросли в нечто большее, например в дружбу, сотрудничество двух стран?

Андрей Сушенцов: Действительно, между двумя лидерами, вероятно, сложилась какая-то общая психологическая химия, отношения на основе взаимной симпатии. И вероятно, они друг к другу были расположены.

Кстати, существует довольно любопытное видео – первая встреча Путина с Обамой в Москве, когда они пытаются наладить личный психологический диалог. И они ведут себя очень нетипично друг для друга: Путин старается себя вести как человек более открытый и либеральный, а Обама, напротив, старается быть более твердым и мужественным, чем ему присуще. Но они не смогли эти роли сыграть, это неестественно для них.

А между Бушем и Путиным, вероятно, никакой искусственности не было, поэтому они друг с другом были открыты, и у них получалось, по крайней мере на личном уровне, находить общий язык. Но с точки зрения государственных интересов мы находились на разных рельсах, условно говоря, и Россия была готова к партнерству только в условиях равноправных отношений. А США не видели такой перспективы для себя, считали, что Россия требует равного партнерства, но сама не является равным партнером. Они считали, что интересы России можно игнорировать. Был известный диалог Путина и Буша, когда Путин указывал Бушу: "Джордж, что вы делаете, зачем вы размещаете элементы ПРО в Европе?! Вы понимаете, что вы провоцируете нас на ответ?" И ответ, который дал Буш, – это была формула американского отношения к России. Он ответил: "Владимир, во-первых, мы не враги, а во-вторых, делайте все, что хотите, и мы будем делать все, что хотим". И в этом ответе закладывается, с одной стороны, ощущение того, что мы действительно не враги, но, с другой стороны, "что бы вы ни сделали, русские, вы никогда не можете причинить существенного вреда нашим интересам, соответственно, мы можем игнорировать ваше недовольство". И я думаю, что это недовольство накапливалось. Это могла быть и не Украина, оно могло проявиться в чем-то еще. Но то, что мы наблюдаем сейчас, – это накопленное неудовлетворение структурой отношений, я бы так сказал.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чью правоту доказала история: Буша, который ввел войска в Ирак, или России, которая его от этого предостерегала безуспешно?

Владимир Сухой: Ну, с правотой все ясно. В Америке даже самые страстные люди, которые поддерживали Буша, сейчас понимают, что это была ошибка, и все доказательства были сфабрикованы. Другое дело, нужно ли американцам повторять ошибки. Что мы сейчас успешно делаем, как мне кажется.

Что касается Джеба Буша, то в семье Бушей, и Барбара, и Джордж Буш-старший, давно считали, что президентом должен быть Джеб, а Джордж как бы случайно оказался президентом. А теперь, наконец-то, пришла очередь Джеба. Перед тем как объявить о вступлении в гонку, Джеб побывал в Европе. И он там многое наговорил. Он назвал Путина задирой, сказал, что НАТО должно приструнить Путина. А также сказал, что нужно помочь российскому народу бороться с коррупцией и коррупционерами, имея в виду власть российскую. Как бы он обозначил вектор. Ну, Хиллари давно уже всего наговорила, она и пародировала Путина. То есть получается, что оба кандидата сейчас занимают острую антироссийскую позицию. И в этом тоже заключается особенность.

Владимир Кара-Мурза-старший: А имеет ли какое-нибудь значение то, что Джордж Буш-старший был директором ЦРУ? В России обычно спорят, что "выходец из спецслужб" – это клеймо.

Александр Шумилин: В России о многом спорят, не отдавая себе отчет в разности восприятия всего происходящего. Действительно, Джордж Буш-старший был шефом ЦРУ, но это был политический назначенец. Он не карьерный разведчик. Следовательно, у него абсолютно иначе устроены мозги, чем у карьерного разведчика или карьерного дипломата. То есть политический назначенец в спецслужбы – это человек извне, призванный проводить политическую линию, знакомясь со спецификой этой организации. Конечно, что-то оказывает на него влияние, но вряд ли больше, чем, допустим, на генсека Компартии СССР председатель КГБ СССР, который ему ежедневно докладывал о положении дел в стране.

Но утверждать, что все в Америке заклеймили вторжение Соединенных Штатов в Ирак в 2003 году, будет некоторым преувеличением. Буквально позавчера Джебу Бушу задали вопрос: "А вы бы вторглись в Ирак?" Он сказал: "Безусловно! И не только я, но вторглась бы и Хиллари Клинтон", – то есть санкционировала бы вторжение. И он перечислил еще несколько человек. И обосновал это той информацией, которой располагали на тот момент, и необходимостью действовать. Информация подталкивала к этому. И слово "сфабрикованная" я бы тоже раскритиковал. Она не была сфабрикованной, вся информация была собрана и выдана та, которой располагали. И все это подталкивало к тому, чтобы провести ту операцию, которая была поддержана политической элитой, политический класс в своем большинстве поддержал. А происходило это под таким слоганом: "Спасибо тебе, Джордж Буш-младший, за то, что ты провел эту операцию". А это 2004 год, еще нет особых потерь среди американцев. "Ты успокоил нас, подтвердив отсутствие средств массового поражения у режима Саддама. За это американский народ тебе благодарен". И обеспечил ему убедительную победу над противником в 2004 году.

И Джеб Буш говорит, что другое дело – как впоследствии политическое руководство (имея в виду своего брата, конечно) подходило к проблеме государственного строительства в Ираке, решения проблемы безопасности. А Хиллари Клинтон вставала первой и аплодировала всякого рода воинственным заявлениям Джорджа Буша, будучи его оппонентом. Я думаю, она повторит именно этот тезис приблизительно в такой же интерпретации. Так что говорить о том, что это уж такая катастрофа для американцев, и что его кто-то предупреждал, не приходится.

Кстати, Путин был последним, кто предупреждал. Выражал позицию канцлер Германии. А Путин потом сказал: "У нас есть информация, что Саддам Хусейн действительно имел контакты с террористическими группировками и планировал, по сведениям российских спецслужб, некие акции на территории Соединенных Штатов". И это все подтверждено. Так что эта проблема немножко сложнее, и она не омрачает перспективу Джеба Буша. Но в понимании россиян все несколько искажено.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но Хиллари Клинтон была супругой президента, который санкционировал бомбежки Югославии.

Александр Шумилин: И Ирака тоже в 1998 году. Кстати, планы вторжения в Ирак и свержения Саддама Хусейна были проработаны Клинтоном. И на уровне Совета безопасности Соединенных Штатов все было достаточно четко сработано. А Буш воспользовался именно этими планами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Александрович, не будет ли между демократами и республиканцами противоречий по вопросу о вторжении, например, в Ирак? В данном случае – между Бушами и Клинтонами.

Виктор Кременюк: Ну, может быть, будут какие-то разногласия. Но большого-то выбора нет. Все дело в том, что реальные возможности Америки на международной арене сужаются, и сужается спектр вопросов, по которым американцы могут спорить друг с другом. Чаще всего это вопросы примерно одинаковые, просто одни будут говорить с большим пристрастием, а другие – с меньшим пристрастием.

По Ближнему Востоку я сейчас вообще ничего не могу сказать, потому что там полный кризис американской политики, там нет политики, там царит растерянность. Ну, спихнули какую-то часть проблем американцы на саудовцев, саудовцы взялись за это дело. Хотя тот факт, что сюда приезжает министр обороны Саудовской Аравии, может быть, им это тоже не очень нравится.

Если уж говорить о серьезной политике, то, конечно, нужно договариваться и с Европой, и с Россией, и что-то делать. Ну, были американские войска в Ираке, их вывели, сейчас опять вводят, потому что не решаются проблемы. Вот в чем суть вопроса – не сформулированы проблемы американской политики. Обама этого сделать не сумел. Сумеют ли его преемники это сделать – я сомневаюсь, потому что я не вижу ни на стороне республиканцев, ни на стороне демократов людей, которые могли бы явно, внятно сформулировать эти проблемы, поставить их перед американской политикой и предложить какие-то решения. Ну, какие-то пикировки обязательно будут в американском стиле, но какого-то внятного диалога я от них не жду.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем будет разница и суть дискуссий между двумя партиями по внутренней политике?

Владимир Сухой: Повестка дня разная, конечно. Республиканцы, истосковавшись по власти, начнут свою повестку дня воплощать, пересматривать все позиции, связанные с налогами, с медицинской реформой. Все, что Обама делал, начнут успешно разрушать, если придут к власти. А Хиллари стояла у истоков многих реформ, она многое предлагала, что потом воплощал Билл. Хотя это не умаляет заслуг Билла. Я считаю, что Билл был, ну, если не великим, то выдающимся президентом. Конечно, вечное противоречие между республиканцами и демократами: что поддерживать, чему поклоняться, что ставить во главу угла и так далее. Многие аспекты внутренней политики Обамой сейчас подвергаются резкой критике. И в чем-то он, конечно, и не слишком последователен, и не слишком успешен. И республиканцы на этой волне говорят: "Если мы придем, то мы, конечно, все сделаем, все у нас получится".

Прозвучали слова, что нет людей. Мне кажется, люди появятся и в команде Джеба, и в команде Хиллари, которые будут формулировать идеи, в том числе и внешней, и внутренней политики. Это у нас все "закатано в асфальт". Там есть люди, мы еще не знаем их имен, но они есть, которые будут вырабатывать концепции политики. И Джеб, и Хиллари их уже знают, создают команды из этих людей. Так что, я думаю, это не очень большая проблема для Америки – появление новых людей и новых идей.

Александр Шумилин: Одной из важнейших характеристик предстоящих выборов станет уже наметившаяся в последнее время тенденция сближения во многом позиций Джеба Буша и Хиллари Клинтон, их движение к какому-то центру и очень серьезные совпадения по внешней политике в предварительных высказываниях. Это не есть их сиюминутная, ситуативная реакция на происходящее. Хиллари потому и ушла от Барака Обамы, что она считала его слишком левым, слишком пацифистом, что надо где-то мускулы показать. И она обыгрывает ситуацию на Украине, на Ближнем Востоке. То же самое делает и Джеб Буш, но в более привычной для республиканцев манере. И происходит сближение двух потенциальных кандидатов в плане восприятия и выработки стратегий внешнеполитических. И для России большой разницы в этом плане нет.

А вот во внутренней политике действительно будет расхождение. Разрушение всего того, что создал Обама, – этим займется, но не в полном объеме, Хиллари Клинтон, разрушать многие аспекты. Она не вполне согласна всегда была с некоторыми начинаниями так называемого "левака" Обамы. Она совсем не "левак", в лучшем случае – центрист, а может быть, даже одна из самых правых в демократическом лагере.

И еще одно важное, уникальное обстоятельство, которое можно определить как характеристику надвигающихся выборов, – это воздействие внешнего фактора в виде позиции союзников Соединенных Штатов, в частности на Ближнем Востоке, на выборный процесс. Речь идет и о Саудовской Аравии. Очень мощный разрыв произошел, но не между Саудовской Аравией и Соединенными Штатами, а между Саудовской Аравией и администрацией Барака Обамы – в связи с Сирией, в связи с предстоящим подписанием соглашения по Ирану. И то же самое произошло между Израилем и администрацией Барака Обамы, но не Соединенными Штатами. То есть ближневосточные союзники, опора Соединенных Штатов надеются, спят и видят, когда уйдет Обама, – и тогда что-то будет иначе. Воссоздастся прежняя схема, но уже в новом варианте, с учетом той новой ситуации, которую создал Обама, в плане союзнических отношений с Саудовской Аравией, с Израилем, настаивая на усилении их самостоятельности в принятии ряда решений. То, что мы видим в Йемене, – это решение Саудовской Аравии при косвенной поддержке Соединенных Штатов.

Новая ситуация в регионе еще и в том, что действительно саудовцы сейчас вынуждены, во многом дистанцируясь от Соединенных Штатов, укреплять свой статус региональной державы. И сейчас и министр обороны королевства прилетит в Москву, а возможно, и сам король впоследствии, для того чтобы продемонстрировать российскому руководству, что в этом регионе есть не только одна крупная, мощная держава – Иран, но еще и Саудовская Аравия, вместе с ее союзниками, ближайшими соседями, на которые надо обращать внимание. И воспринимать их не только в экономическом плане, но и в военно-стратегическом, как важных потенциальных партнеров.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Александрович, а какая администрация традиционно более щепетильно относится к проблеме прав человека – демократы или республиканцы? В частности, соблюдение их на посткоммунистическом пространстве или даже в коммунистических государствах.

Виктор Кременюк: Всегда эта тема была более близка демократам, ну, в силу их общей платформы, что они придают больше значения этому. А республиканцы более прагматичны, предпочитают больше иметь дело с какими-то реальными делами и факторами – безопасность, бизнес и так далее. Но они противоречить здесь друг другу не будут, они будут повторять одно и то же. Или республиканцы уступят демократам, а демократы будут это использовать для того, чтобы завоевывать симпатии тех американских избирателей, которые еще не определились, которые не знают, за кого им голосовать – за республиканцев или за демократов. В основном это приезжие, эмигранты, которые пока плохо ориентируются. Видимо, они будут больше уделять внимания тем вещам, которые всегда демократы ставят во главу угла: права человека, защита социальных завоеваний, защита простого гражданина и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: А удается ли сейчас нанести удар по репутации республиканцев кампанией против пыток, которые они применяли в пору своих операций? По-моему, сейчас запрещено законодательно применять пытки. Но они же это практиковали.

Владимир Сухой: Ну, все это было после 9/11. Естественно, были приняты определенные законы, патриотический акт, который недавно перестал действовать во многих положениях. Конечно, это такие вещи, которые нужно ощутить. А Буш к этому относился очень терпимо. Я помню несколько его речей, когда он говорил, что если это враги Америки, то нужно применять против них пытки. И в тот момент американцы к этому относились с пониманием. Ну, история с Гуантанамо продолжалась. Обама пришел на той волне, что он закроет Гуантанамо. Там не было уже таких пыток, как в пору Буша, но пытки продолжались, и вскрываются новые факты, что и после Буша они были.

А у Джеба есть еще одна загогулина (как говорил Борис Николаевич) – он в сентябре 2013 года присутствовал в Филадельфии на собрании, где очень хвалил Хиллари, вручил ей медаль, как член попечительского совета. В Филадельфии есть конституционный национальный совет, и он является членом попечительского совета. И вручил ей медаль за заслуги перед Америкой, за общественное служение Америке. И многие правые республиканцы сейчас говорят, что его не изберут, потому что он хвалил Хиллари, и она все время будет ставить "это лыко в строку": "Когда же ты был искренен? В сентябре 2013-го?". Когда он уже не был губернатором Флориды, а был просто уже независимым политиком, и он мог уже этого не делать, но он это сделал. Поэтому у Джеба будет много проблем и много "скелетов в шкафу". Ему вспомнят промахи и отца, и брата. То есть проблемы будут. Хотя у Хиллари тоже будут. Вытянут все, что было у Билла, и даже у Челси. Это знаменитый конек в Америке, когда вытаскиваются какие-то семейные, личные дела.

Александр Шумилин: Но в плане восприятия подобных "скелетов" для американцев это не просто обычный элемент данного спектакля, но это еще и очень положительный момент. Американцы не воспринимают тех положительных картинок, к которым привыкаем мы: пара идет в президенты, вот жена, вот замечательные дети, никогда не пробовавшие наркотиков. Вот этих картинок американцы не воспринимают. Им нужны плохие дети, которых перевоспитывают. И даже сам Джордж Буш-младший, который употреблял наркотики и был полуалкоголиком в свое время. То есть причастность к подобного рода бедствиям, недостаткам и негативу, и преодоление этого. И как раз успешное преодоление имеет эффективное воздействие и создает картину правдоподобности. То, что связано с наркотиками – Челси совсем немножко баловалась, а дочка Джеба – еще как, тем не менее, он был избран на второй срок, и он ее ставил возле себя на всех публичных выступлениях. Она создавала картину покаяния, а он – отеческой любви, семейных ценностей. "Дружно, преодолевая невзгоды, мы идем вперед, и так же мы поведем страну через все невзгоды!", – это очень важный элемент. Поэтому не стоит это рассматривать как балаган или спектакль в американском стиле. Это важный элемент. Должен быть негатив, червоточина, которая не испортила бочку меда, а успешно преодолевается, – вот так будет и со страной. И это приближает к реальности.

Владимир Кара-Мурза-старший: А будет ли кампания интересной? Владимир, завидуете ли вы вашим коллегам, которые сейчас работают в Штатах?

Владимир Сухой: Я коллегам не завидую, потому что они практически ничего не делают. Когда находишься в США, предполагается, что твоими глазами редакция смотрит на жизнь в США. А поскольку жизнь в США не волнует, а волнует только пара-тройка тем... Ну, в смысле президентской кампании будет сделано исключение, но все равно понятно, какие будут делаться акценты – на каких-то антироссийских высказываниях, что эти люди не понимают важность отношений с Россией и так далее. А не каждый корреспондент может дуть в эту дуду.

Поэтому я все-таки завидую себе, когда в 90-е годы можно было из Америки освещать практические любые темы. Скажем, Джордж Буш-старший и Гор. Все в Москве решили, что победит Гор. Поэтому толпа и московских, и американских корреспондентов поехала в Теннеси, где был штаб Гора, ожидая, что победит Гор, там будет торжество, там будет пиршество корреспондентское. А я поехал в Остин, все-таки ощущая, что может победить Буш. Нас было всего три человека. Это очень важно – на кончиках пальцев иногда ощущать, кто победит.

И хотел бы рассказать байку о том, что Джордж Буш-старший посмотрел в глаза Путина – и увидел там душу. Помощники Джона Маккейна рассказывают, когда Путин еще мог в каких-то кулуарах встречаться с Маккейном, и якобы такая встреча была, то Маккейн у него как-то спросил: "Господин Путин, а у вас есть душа?". И сейчас это будет очень важно в президентской кампании. Опять возвратится вопрос "who is Mr. Putin?".

Александр Шумилин: Нет, "who" уже не будет.

Владимир Сухой: Да, будет "what to do?".

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот вы говорите про антироссийскую риторику. Надо сказать, что наши коллеги российские не остались в долгу. Сейчас пошел в ход штамп про "дядюшку Сэма".

Александр Шумилин: Да, все это возвратилось.

Владимир Сухой: И все непроизносимые слова теперь нужно произносить. Поэтому завидовать нынешним корреспондентам не приходится, мне кажется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Так в чем же будет специфика этой кампании в ближайшие два года?

Александр Шумилин: Что касается специфики. Есть внешний фактор воздействия по дискредитации Обамы со стороны союзников. Это то, что Виктор Александрович назвал "кризис ближневосточной политики Соединенных Штатов".

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово ученому, политологу Марии Снеговой.

Мария, добавило ли интриги появление выходца из клана Бушей на политической сцене?

Мария Снеговая: Да, безусловно. Все в США пытаются понять, зачем Джебу Бушу понадобилось участвовать в этой кампании. Причем даже среди его сторонников этот вопрос не решен. Дело в том, что Джеб Буш относительно умеренный кандидат. По сути, его кандидатура – это производная от появления Хиллари, от ее участия в этой кампании. Потому что точка зрения республиканцев: наш ответ демократам состоит именно в том, что мы выдвинули кандидата из семьи, из истеблишмента, и относительно умеренного с точки зрения американского избирателя. Но проблема, как всегда бывает у республиканцев, в том, что умеренному, с точки зрения среднего американского избирателя, кандидату очень трудно победить на праймериз. Потому что на праймериз как раз нужно быть довольно радикальным, чтобы завоевать избирателя консервативного из южных штатов. А с этим у Джеба Буша, к сожалению, будут проблемы.

Александр Шумилин: Совершенно справедливо. Но я бы не назвал это проблемой, потому что он уже достаточно в жесткие формы облачил все свои предвыборные установки, чтобы воздействовать на правый, даже крайне правый спектр Республиканской партии. Это уже произошло. А дальше ожидается движение в сторону центра, что для него естественнее и привычнее. И еще в ближайшее время он, наверное, продемонстрирует жесткость, а дальше будет все-таки балансировать ближе к центру. Это естественная траектория для любого республиканца. Кстати, и для демократов тоже.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мария, санкции, которые коснулись Кремля, обрели такие очертания, как арест государственных активов России в Бельгии. Как вы считаете, продиктованы ли они влиянием американской дипломатии на Старый Свет, на Европу?

Мария Снеговая: Но я хотела бы добавить, что, к сожалению, тот факт, что Джеб Буш завоюет консервативные южные штаты, совершенно не доказан. Даже сторонники Джеба Буша считают его довольно скучным. Он не харизматик. У них с Хиллари одна и та же проблема – не совсем понятно, зачем они решили участвовать. Ведь у них и так все хорошо – истеблишмент, богатая семья и так далее. То есть они могут перетянуть на свою сторону доноров и финансы в поддержку, но с точки зрения избирателей, не совсем понятно, зачем они участвуют. А южные штаты считают Джеба Буша недостаточно консервативным. Что не совсем верно, но есть такая установка. Есть большая опасность, что он проиграет консервативные южные штаты. Если только ему не помогут подтянуться его политтехнологи очень крутые и доноры. А финансов у него достаточно.

И возвращаясь к вопросу о санкциях. Безусловно, роль США присутствует, но не стоит думать, что США – это такая "мировая закулиса", благодаря которой все решается. На самом деле, большинство американцев были бы счастливы, если бы это было так, но это далеко не так. Скорее всего, воздействие на принятие решений по санкциям происходит косвенно. Ситуация вокруг России на текущий момент эскалирует. Понятно, что в Европе растет напряжение относительно России. И понятно, что все это влияет на формирование решения об аресте российских активов. Но я не думаю, что это происходит напрямую.

Владимир Сухой: Ну, этого следовало ожидать. Я только не знал, где выстрелит – в Бельгии или в другой европейской стране. Но это серьезно. Это серьезный суд, серьезная акция. И я думаю, что нам в этой ситуации придется нелегко.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это обострит международную обстановку?

Александр Шумилин: Да. Действительно, не знали, где выстрелит...

Владимир Кара-Мурза-старший: А выстрелило в Бельгии.

Александр Шумилин: Хотя должна была опередить Голландия. Там тоже идет несколько процессов. Кстати, и в Дании тоже.