Можно ли рассчитывать на справедливый суд над пленной украинской военнослужащей Надеждой Савченко?

Участвуют адвокат Марк Фейгин, писатель Владимир Войнович и депутат Верховной Рады Украины Алексей Рябчин.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В течение последних нескольких суток вновь в центре общественного внимания оказалась судьба украинской военнопленной Надежды Савченко. Следственный комитет изменил ей обвинение, и теперь она уже обвиняется как соучастник убийства российских журналистов Корнелюка и Волошина. Также изменился ее правовой статус, а может быть, даже формат грядущего суда над нею.

И обо всем этом мы поговорим сегодня с ее адвокатом Марком Фейгиным.

Марк, в чем главная суть перемен, произошедших в процессе по "делу Савченко"?

Марк Фейгин: Это произошло неожиданно. Изменение состава обвинения появилось на сайте Следственного комитета, прокомментированное Маркиным, как это обычно бывает. Вдруг куда-то исчезло обвинение в пособничестве в убийстве двух и более лиц, а возник прямой состав части второй, статьи 105 "Умышленное убийство", по которому, как предполагается, Савченко не просто способствовала убийству, а была его непосредственным соучастником, по сговору группы лиц и так далее.

Дело в том, что это, видимо, отражено в обвинительном заключении, которое подготовило следствие и передало его для утверждения в Генеральную прокуратуру. Для того чтобы полноценно разобраться, как это произошло, нужно перед собой видеть это обвинительное заключение. Но увидим мы его только после утверждения и передачи обвиняемой ее адвокатам. Это произойдет, я думаю, очень скоро. Хотя по УПК, у прокуратуры есть 30 дней на утверждение обвинительного заключения. Но я могу сказать, что следствие, суд, Кремль торопятся, и все произойдет гораздо быстрее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Напомните историю ее пленения.

Марк Фейгин: Все очень просто. 17 июня 2014 года Надежда Савченко в районе поселка Стукалова Балка попала в руки сепаратистов из батальона "Заря". В результате боевых действий она получила осколочное ранение в предплечье, не опасное для жизни. Она была взята в плен с оружием в руках, с отличительными знаками, в камуфляжной форме. Будучи старшим офицером Вооруженных сил Украины, находилась в составе парамилитарного образования, батальона "Айдар". 17 июня было несколько боев, существенное боестолкновение было как раз в районе Стукаловой Балки. Погибло несколько военнослужащих батальона "Айдар". В этот день были убийства и расстрелы военнослужащих. Но Савченко удалось выжить, и она оказалась в плену с некоторыми другими комбатантами.

Несмотря на то что некоторых из них достаточно быстро обменяли, 23 июня Савченко была перевезена через границу и передана с рук на руки российским спецслужбам сепаратистами батальона "Заря". Руководил этой операцией Игорь Плотницкий, ныне руководитель непризнанной ЛНР. И 23 июня она оказалась на территории Воронежской области, в гостинице "Евро", где находилась до 30 июня под охраной сотрудников ФСБ. А дальше Надежда была направлена в суд, где ей избрали меру пресечения в виде содержания под стражей. Одновременно по УПК ей избрали статус подозреваемой в том, что она виновна в убийстве журналистов Волошина и Корнелюка. Через 10 дней, в соответствии с УПК, ей уже предъявили обвинение, так называемое ППО, которое так и звучало изначально, что она была пособником по части пятой, статьи 33 и части второй, статьи 105 в убийстве двух и более лиц. Они граждане России. В соответствии со статьей 12 Уголовного кодекса ее, в принципе, могли процессуально привлечь к уголовной ответственности, поскольку объектом посягательств были российские граждане.

Ко мне обратилось Министерство иностранных дел, и я вступил в дело 11 июля – через два дня после того, как мы узнали, что она находится на территории России. Было ясно, что она невиновна, потому что ее доставили, фактически совершив преступление по статье 126 Уголовного кодекса "Похищение человека", что уже не свидетельствовало о том, что следствие будет объективным. И достаточно быстро выяснилось, что журналисты погибли в результате драматического боестолкновения, взаимного обстрела. Это случайная гибель.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как она стала депутатом Верховной Рады?

Марк Фейгин: В момент начала выборов в Верховную Раду Украины, – это была осень 2014 года, – к ней письменно обращался ряд украинских организаций с тем, чтобы она возглавила или вошла в списки этих организаций. В частности, Объединение "Свобода" Тягнибока. Она сочла возможным начать переговоры с "Батькивщиной", возглавить именно это объединение, потому что оно либерально-патриотическое, близкое ей по взглядам. Может быть, какую-то роль сыграло то, что Юлия Тимошенко находилась в таких же обстоятельствах, преследуемая политически. В общем, Савченко возглавила список и, как известно, прошла в Верховную Раду Украины, став ее депутатом.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи еще один эксперт – депутат фракции "Батькивщина" Алексей Рябчин.

Алексей, расскажите, пожалуйста, историю избрания Надежды Савченко депутатом Верховной Рады.

Алексей Рябчин: Для меня история избрания Надежды Савченко депутатом была сюрпризом. Я и моя коллега Алена Шкрум прошли конкурс. Фракция "Батькивщина" объявила набор людей с западным образованием, с активной гражданской позицией. Мы прошли много собеседований. Когда я сидел на партийном съезде, объявили, что первый номер списка "Батькивщины" – Надежда Савченко, и я был приятно удивлен. Работая ранее корреспондентом The Washington Post, я освещал "дело Надежды Савченко". И мы были одними из первых, кто это дело продвинул по всему миру, написав о ней статью. Я посчитал это знаком свыше, в том числе и для себя. И с тех пор это для меня дело партийной чести или фракционной дисциплины. Потому что я начал заниматься вопросом Надежды Савченко еще до того, как я пришел в политику.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как она стала депутатом Европарламента?

Алексей Рябчин: Это была стратегия, как один из вариантов, чтобы вытащить ее из российского заточения. Приобретая иммунитет Парламентской Ассамблеи Совета Европы, она автоматически освобождается от всех преследований, что уже было неоднократно доказано командой адвокатов. И я присутствовал на судебных заседаниях в России, куда были переданы секретные документы, подтверждающие ее иммунитет. Ее "коллеги по несчастью" из Италии или Молдовы, которые были в подобных ситуациях, были освобождены. Но, как мы видим, когда это выгодно, международные законы России не писаны. А мы апеллируем ко всем международным организациям. И наш расчет был на то, чтобы помочь Надежде освободиться и представлять Украину и в Совете Европы, и в Верховной Раде.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, напомните историю ее борьбы за свободу, историю ее голодовок.

Алексей Рябчин: Мне даже не хочется вспоминать эту трагическую историю, когда мы, заседая в Верховной Раде, каждый день меняли цифры на баннере, который день она голодает. Для нас это было нереальной вещью. Юлия Тимошенко, которая тоже голодала, говорила, что это очень тяжело. Надежда Савченко пошла на то, что ее не кормят принудительно, но делают ей определенные, как я понимаю, поддерживающие инъекции. Я примерял это на себя, спрашивал у комбатов и воинов, и они говорили, что они так бы не смогли. И для меня пример Надежды Савченко, голодавшей столько времени, – это пример человеческого мужества.

Я общался с Мустафой Джемилевым, известным правозащитником, крымско=татарским деятелем, который в советское время сидел в тюрьме и тоже очень долго голодал, но его, как он говорил, держали за руки, за ноги, раскрывали рот, вводили специальную инъекцию. Он голодал, но принудительно получал какое-то питание. И он сопереживал Надежде, потому что знает, как это тяжело.

Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, а как была юридически оформлена голодовка? Ведь, по-моему, даже какое-то наказание за это существует.

Марк Фейгин: Конечно, случай Надежды Викторовны – исключительный. Действительно, формально наказание существует. Но она же еще обвиняемая, она не осуждена. А процедура следующая: она подает заявление о начале голодовки – и ее перемещают в одиночную камеру. Таков порядок. Во второй половине декабря, как только она объявила о голодовке, ее туда переместили. Действительно, она отказалась принимать пищу, она требовала разобраться в ее деле как можно скорее, допустить к ней врачей и отпустить, признать невиновной. И, наверное, первые две недели она голодала, а потом уже начались разговоры о принудительном кормлении, перемещении ее в стационар больницы "Матросская тишина". Туда ее переместили, а это другое СИЗО. Изначально она сидела в СИЗО 6, женском СИЗО в "Печатниках". И, наверное, уже через месяц, когда она сильно ослабла, разговор шел о принудительном кормлении. И тогда согласились на инъекции глюкозы. Надежда Савченко голодала так долго потому, что ей вводили достаточно большое количество глюкозы через вену.

Владимир Кара-Мурза-старший: В самый критический момент группа российских писателей, творческая интеллигенция подписала письмо в Кремль. А автором его был Владимир Войнович.

Владимир Николаевич, напомните, что вас сподвигло тогда написать это отчаянное письмо в защиту Надежды?

Владимир Войнович: Я написал просто потому, что я за ее судьбой слежу с самого начала, когда была арестована. Я видел, как ее допрашивали в Донбассе после пленения. Ей "шьют" убийство журналистов, а я уверен, что это – вранье. Я не знаю, каково ее участие в боевых действиях. Насколько мне известно, там, где идет война, бывает, что пули или снаряды, особенно дальнобойные, не совсем разбирают, кто есть кто. И если про нее говорят, что она наводчица, значит, она была довольно далеко.

Короче говоря, я в виновность ее не верю, я вижу, что с ней обращаются очень мерзко. Кроме того, она у нас считается военнопленной. Но она, насколько я понимаю, была захвачена все-таки не на российской территории, она была туда перевезена. Я считаю, что российская власть позорит себя таким обращением. Между прочим, обычно у воюющих людей бывает уважение к стойкому противнику. А она проявляет необычайное мужество, очень твердый характер, и достойна всяческого уважения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, вы доверяете новым данным Следственного комитета, согласно которым Савченко чуть ли не сама участвовала в операции по уничтожению российской съемочной группы?

Алексей Рябчин: Когда я читаю новости про Савченко или любые новости из России, меня пугает то, что я перестал удивляться. Все, что говорится, – абсурд! И для меня очень важны слова Владимира: российская власть себя позорит. Эта расправа – действительно позор. И все, что делается в отношении Надежды Савченко, идет ей только в позитив, работает на ее имидж в международном сообществе.

Для меня и для многих международных партнеров "дело Савченко" – это прямой индикатор соблюдения Минских соглашений. Есть там один пункт: обмен пленных "всех на всех". И Надежда Савченко – это индикатор доброй воли в исполнении Минских соглашений. Пока она сидит в тюрьме, я не верю, что Россия хочет соблюдать Минские соглашения. Следовательно, это больше санкций, больше международной изоляции. И поверьте, однозначная позиция всей Верховной Рады, и коалиции, и оппозиции, что украинский депутат Надежда Савченко – это герой Украины, и она должна вернуться домой. И я уверен, что настанет тот день, когда Надежда будет здесь. И все, что делает по отношению к ней сейчас российская власть, будет ей только на пользу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, возможен ли обмен высокопоставленных офицеров на скандальную группу военной разведки?

Марк Фейгин: Я думаю, что да. Кремль ведь никогда не согласится признать свою вину за то, что невиновного человека похитили и год держали в тюрьме. Ровно поэтому суд, который пройдет, я думаю, между июлем и августом, признает Савченко виновной. Не надо питать никаких иллюзий – никакого свободного, независимого, не ангажированного российского суда нет. Нет такого суда, который мог бы признать законными все действия российского следствия, если бы оно не было негативно предрасположено к Надежде Савченко. Нет свободного и независимого суда, который бы выслушал сторону защиты. Поэтому ее признают виновной. И не надо этого бояться, потому что решение проблемы кейса Савченко лежит в политическом, а не в процессуальном русле.

Как раз обмен Ерофеева и Александровна, российских военнослужащих, которых тоже надо как-то возвращать, на Надежду Савченко – это единственный способ. Произойти процессуально это может только когда пройдут два суда в Киеве и в Москве, и в соответствии с соглашением о правовой помощи, которое продолжает действовать между Россией и Украиной, Савченко отправят отбывать наказание по запросу Украины в Украину, а этих двух военнослужащих отправят по запросу России в Москву.

И это лучший из способов, который мог бы разрешить этот гордиев узел и, в конце концов, снять то огромное давление, которое в связи с "делом Савченко" оказывается на Кремль. Если Кремль к этому расположен, если Кремль этого хочет. А мы точного ответа не знаем. Для того чтобы произошел этот обмен, нужна еще добрая воля или расчет. Кто сейчас стопроцентно может утверждать, что у Кремля достаточно разума для того, чтобы пойти на этот обмен? Я точно знаю, что украинская власть в лице Порошенко готова к этому обмену. А вот что будет происходить дальше, во многом будет зависеть от того, как пройдет суд по существу в Москве по "делу Савченко".

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Николаевич, вы написали письмо в феврале. Как вы считаете, почему власть почти за полгода так и не прислушалась к вашему зову и не пошла ни на какие уступки, а наоборот, ужесточила обвинение против Надежды?

Владимир Войнович: Я и не ожидал конкретного ответа на мое письмо. Но я надеялся, что волна протеста, которая все-таки идет, будет еще выше. Если ее осудят, то протесты, я уверен, уйдут далеко за границы России и Украины. Таким образом власти сильно подрывают престиж России, о котором они якобы заботятся, и даже назначают каких-то людей, которые способствовали бы улучшению образа России. Так вот, обращение с Надеждой Савченко доказывает, что Россия все-таки является стороной конфликта.

И насчет предложения обменять Савченко на "гэрэушников". Если бы это произошло, тогда бы мне стало жаль этих "гэрэушников", потому что поскольку они оказались в плену, в тяжелой обстановке, поскольку они отказались поддерживать ту ложь, которая про них говорится, – если они окажутся на родной территории, я им не позавидую.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, Россия от них отреклась, по сути.

Но, по-моему, в советское время более внимательно относились к таким делам. Ну а сейчас-то вообще никакой реакции за полгода. Никто вам не ответил.

Владимир Войнович: Советский режим был более чувствительным. Правда, за такие письма он, бывало, сильно наказывал. А сейчас власть игнорирует такие обращения, совершенно не заботясь о том образе страны, который складывается в глазах людей за ее пределами. И люди, живущие за пределами нашей страны, не только в Украине, но и во всех других странах, начинают относиться с все большей неприязнью и к России, и к россиянам. И эта неприязнь будет расти, пока будут такие действия – и сама война, и такое обращение с жертвами войны, с пленными и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Наверное, говоря о тех, кто отвечает за имидж России за рубежом, вы имеете в виду Нарочницкую, бывшего депутата, политолога Миграняна...

Владимир Войнович: Russia Today, Симоньян. По-моему, Киселева назначили ответственным за имидж России.

Владимир Кара-Мурза-старший: В его ведомство влилось бывшее Иновещание.

Владимир Войнович: Их пропаганда производит совершенно обратное действие.

Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, наверное, был "банк материала для обмена" у Политбюро? То Буковского поменяют, то еще кого-то.

Марк Фейгин: Буковского поменяли на Корвалана, тем самым уровняв режимы. А что, разве практика изменилась? У власти все те же. Но в тоталитарном СССР была идеология. Сейчас никакой идеологии нет. То есть чего заботиться об имидже, если мир социализма должен был быть какой-то лакированный и так далее, а сейчас же нет такой потребности. Поэтому власть куда более цинична, она монетократическая, она очень расположена к деньгам, а никак не к имиджу. Поэтому они легко этим пренебрегают.

И что касается Савченко. Женщина, старший лейтенант. Это изначально проигрышная ситуация с точки зрения пропаганды. Из Надежды рисовать садиста, убийцу и так далее – это очень смешно. Потому что она выглядит, скорее, как не сломленный духом, очень особенный человек. Она – единственная женщина-летчик во всей украинской армии. И уже заранее суд проигран с точки зрения морали, пропаганды, международного имиджа России. Сейчас вопрос только в том, как, максимально сохранив лицо, выйти из этой ситуации. Как раз обмен на военнопленных "гэрэушников" – это попытка такого сохранения.

А у нас пленные – синоним предательства. Конечно, не позавидуешь этим сотрудникам ГРУ, офицеру и сержанту, которые, если приедут сюда, конечно, будут разжалованы и уволены из армии. Но, надеюсь, их не посадят, не будут преследовать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как выглядит спекуляция на именах погибших журналистов, которых используют в пропагандистских целях нынешние кремлевские политтехнологи? Как это выглядит с моральной точки зрения?

Владимир Войнович: По-моему, ответ очевиден. Спекуляции на жертвах, на страданиях, на смерти выглядят всегда отвратительно. И эксплуатация случаев гибели журналистов выглядит отвратительно. Конечно, эти журналисты и их родные, близкие заслуживают сочувствия. Они хоть и гражданские люди, но вели себя как солдаты. Они поехали куда-то, погибли, неизвестно за что.

Марк Фейгин: История-то очень простая. Волошин, Корнелюк и ряд других журналистов находились в гостинице в центре Луганска без опознавательных знаков, без бронежилетов, без аккредитации, без маек "Пресса". Они поехали на передовую. В этом районе в тот момент шли бои между "Айдаром" и батальоном "Заря". Фактически были случайные два выстрела. Какой-то специальной корректировки огня по каким-то объектам там все-таки не было. Осколки от гаубицы 122 миллиметра – 200 метров разлета. Кусок металла через тебя пролетает – и тебя нет. Это драматическая, фактически моментальная гибель. Волошин погиб на месте, Корнелюк умер по дороге. Кстати, Корнелюк родом из Донбасса, у него родители из Запорожья.

Очень переживала мать Волошина. Она приходила на несколько судебных заседаний по Савченко, встретилась с матерью Марией Ивановной Савченко. Сама по себе эта встреча дикая. У матери Волошина драматически погиб сын там, и она ищет, как бы ей испить это горе, хотя бы осудив совершенно невиновную Савченко, не имеющую отношения к гибели ее сына. Поэтому эксплуатация властью, следствием этой темы налицо. Зачем надо было мать Волошина приводить на суд?.. Не по своей же воле она пришла.

Вообще попытка использовать в пропагандистских целях историю Савченко была с самого начала. Савченко им была нужна для пропагандистских целей. Иначе зачем ее перевезли сюда? Но не получилось, все пошло не так, все сломалось. И предстоящий суд над Савченко будет апогеем этого безумства. Ну, вы можете сколько угодно скакать на теме того, что она соучаствовала в убийстве журналистов, но как вы будете на суде доказывать, что она добровольно под видом беженки перешла границу?.. Ни один человек в здравом уме не поверит, что даже если бы ее отпустили из плена, она пошла бы не в сторону Киева, а в сторону Москвы. Это безумие! И выходить с этим в суд, я считаю, для следствия – это позор. Но нам это все-таки предстоит, по-видимому.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чем может гражданское общество, интеллигенция помочь в данной ситуации? Владимир Николаевич несколько обескуражен полным отсутствием реакции из Кремля на его письмо.

Марк Фейгин: Да, Владимир Николаевич прав, они абсолютно нечувствительны к такого рода явлениям. Савченко голодала – они не проявляли вообще никакого сочувствия. Конечно, ждать реакции Кремля не стоит. Надо действовать не в расчете на реакцию Кремля, надо действовать в одностороннем порядке.

Кстати, в период Минских соглашений, когда вроде бы забрезжила возможность обмена Савченко, было еще одно письмо, которое публиковалось в "Новой газете". Его инициировала Зоя Светова. Собирали подписи, передали это письмо в Кремль – реакции никакой. Потому что всегда обращаются: "Проявите милосердие и гуманизм. Владимир Владимирович, вы такой хорошенький, сделайте хоть что-нибудь". Никогда не надо действовать с такой ущербной позиции, играть в "поддавки". Нужно требовать, настаивать на своем – но никогда не просить! Власть нечувствительна к проявлениям гуманитарных чувств. Если интеллигенция, люди, которые следят за "делом Савченко", пусть их не так много, и сочувствуют ей, к тому, что она испытывает в течение года все эти страдания, они должны выступать с требованиями. Это одностороннее обращение. Не надо ждать никакой реакции, а нужно заявлять свою позицию, если это возможно – публично. Мне кажется, это куда более эффективно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Марк почти по Булгакову сказал: "Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами все дадут!" А на Западе ведь весомо общественное мнение.

Владимир Войнович: Я думаю, что это зависит от адресата. Я вспоминаю советские времена. Сначала мы обращались к советским властям с просьбами, взывали к разуму. И по-моему, на первом этапе это правильно. А когда власть демонстрирует свое непонимание и невнимание к таким обращениям, когда она их нагло игнорирует, тогда уже, конечно, можно переходить к другому языку.

В данном случае уже ясно, что власть не реагирует. Но меня все-таки удивляет тупость власти. Ну, сделала она ошибку. Но ей подсказывают: "Сделайте так, пойдите на такой компромисс". Нет, они тупо не идут. И если будет суд, и Савченко действительно осудят, то она поднимется в глазах людей уже на недосягаемую высоту. А российской власти ничего не останется, кроме позора. Ведь бывают режимы жестокие, но у них есть хотя бы разум какой-то, им бывает свойственна какая-то степень благоразумия. А тут на это совсем не похоже.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что-нибудь в Страсбурге есть по делу Надежды?

Марк Фейгин: Да, жалоба была подана еще в июле, она находится в Европейском суде по правам человека.. И сейчас я получил ответ российской стороны. У нас приоритетный порядок. Но ведь это очень консервативная инстанция. Мы дойдем до рассмотрения этого дела года через три-четыре. Не приходится рассчитывать на скорость.

Параллельно мы запустили процедуру в Женеве у уполномоченного по правам человека Комиссии по незаконным задержаниям. Сейчас мы состоим с ним в диалоге. Это производная от ООН. Но там тоже есть свои секретные процедуры, по которым Савченко должны были бы освободить при включении этого механизма. Но с Россией все не так, все не работает.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие пункты Конвенции по правам человека были нарушены?

Марк Фейгин: Фактически тут набор статей. То есть мы имеем дело с тотальным нарушением ее прав. Не будем забывать, что она ведь иностранная гражданка, в отношении нее эти права должны действовать в особенном порядке. Россия состоит в Совете Европы, и европейская Конвенция о правах человека и гражданина в одинаковой степени распространяется как на украинца, так и на россиянина. Но ее права должны быть защищены даже куда больше, потому что гранатом выступают еще и международные отношения между Россией и Украиной. Например, консульская поддержка должна обеспечиваться в полном объеме. Ну, слава Богу, с Савченко это налажено. А ряду украинцев она не гарантирована. Так что Конвенция нарушена, и мы будем отстаивать эти права в международно-правовых институциях.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как-то повлияло на Надежду то, что с ней вместе голодал и Виктор Файнберг, один из восьми демонстрантов 68-го года?

Марк Фейгин: Она ему написала письмо. Но она не очень искушенный в политических вопросах человек. Письмами, которые я передавал от известного российского правозащитника Саши Подрабинека или от Файнберга, когда мы рассказывали о том, чем они занимались, будучи диссидентами, она была очень впечатлена. И она очень любит такие письма. Конечно, она отвечала. Для нее эта солидарность и поддержка были очень важны. Понятно, что письма цензурируются. Но она с большим вниманием и радостью отнеслась к этим обращениям к ней.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Николаевич, почему именно ваше поколение, "шестидесятники" или диссиденты вашего призыва, более чувствительно оказалось к этому случаю? А более молодое поколение политиков менее обостренно чувствовали ситуацию.

Владимир Войнович: Может быть, потому что мы еще помним Сталина. С приходом к власти брежневской команды начали "закручивать гайки", начали сажать сначала писателей, а потом и всех других, мы в наше время остро чувствовали возможность возвращения реальной "сталинщины". А теперь люди этого не чувствуют, наоборот, они даже думают, что Сталин – это хорошо. Тут пропаганда очень хорошо сработала. Как ни странно, сегодняшняя пропаганда действует гораздо более удачно, чем советская. Огромное количество людей не верили советской пропаганде. А теперешняя пропаганда каким-то образом достигает своего. Может быть, потому что пришло поколение, на которое многие рассчитывали, – думали, что придет свободное поколение, а пришло поколение, свободное от памяти.

Владимир Кара-Мурза-старший: А не повторяет ли нынешний режим ошибки советского режима?

Марк Фейгин: Он повторяет все возможные ошибки. Другое дело, что мы осознаем, что этот режим все-таки авторитарный, то есть он оставляет частные свободы, которые позволяют людям в конце концов уехать. И это создает некую иллюзию у тех, кто остается, что все не так страшно: о Сталине можно поразговаривать, но если надо – можно уехать на учебу за границу. Вот чем плохо поколение "нулевых": наряду с амбициозностью и цинизмом появилось и состояние успокоенности, хеджирование самого себя. "Если что, я в лагерь не поеду. У меня же есть заграничный паспорт, я могу уехать". Парадокс, что эта пропаганда действует эффективно еще и поэтому, что есть некая социальная скорлупа, которая позволяет существовать отдельно от государства. При советской власти такого не было. Поэтому при всей разнообразности альтернативы получения информации, допустим через интернет, люди предпочитают не получать свободную информацию – она их обременяет, она их травмирует, она создает у них неприятные ощущения. Поэтому госпропаганда легко проходит через них, как темный эфир через пространство.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие средства массовой информации наиболее внимательны к "делу Савченко"?

Марк Фейгин: На первом месте практически все ведущие украинские СМИ. Они интересуются, ежедневно звонят, освещают эту информацию – телевизионные каналы, газеты, радиостанции. Безусловно, часть независимых сетевых изданий в России внимательно следит за этим делом. Они неподцензурные, неподконтрольные власти. Но их не так много. Громадное число западных СМИ тоже освещают "дело Савченко", но по-своему, со своих позиций. Потому что "дело Савченко", в отличие от других громких дел предыдущих лет, скажем, "Pussy Riot", имеет пристальное внимание – не обывателей западного мира, а истеблишмента. Поэтому серьезные политические издания, например The Washington Post или The Wall Street Journal, безусловно, интересуются, дают огромное число статей по текущим событиям, новости и аналитику в связи с "делом Савченко".

Владимир Кара-Мурза-старший: А мировые средства массовой информации способны как-то забить в колокол, поднять тревогу и привлечь внимание к делу Надежды?

Марк Фейгин: Да. Но они воздействуют на свою власть. Американские СМИ воздействуют на американскую администрацию. Европейские – на европейские институты. И это тоже очень эффективно. Потому что санкции – это производная от проблемы Савченко в России. Ведь мы не исключаем, что это все приведет к "списку Савченко", о чем уже много раз говорилось. А это не просто запреты на въезд, это еще и очень сильный материальный удар по окружению Путина. А власть не понимает связи этих вещей. Санкции вы получаете за то, что вы не следуете международным нормам права. И мировые СМИ воздействуют на свои власти, которые как раз усиливают эти санкции.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы доверяете тем данным, которые появились, в частности, в "Новой газете", о том, что генералы из российских силовых структур сейчас готовят наступление? Чувствуется ли напряженность между Москвой и Киевом?

Марк Фейгин: Я думаю, что сейчас с повестки дня война, как вопрос, снята. Наверняка в силовом блоке есть сторонники более жесткой линии, чтобы ворваться в Киев на танках, но сейчас это сделать невозможно, даже с военной точки зрения. Количество жертв, потерь и всего остального будет столь несоизмеримым, речь пойдет даже не на десятки, а на сотни тысяч убитых. Я представляю себе, насколько за прошедший год войны украинская армия подготовлена к отражению атаки. И несмотря на всю мощь российской армии, Кремль не готов к таким жертвам, не готов к открытой экспансии уже целого государства. Иначе зачем тогда изображать, что российских войск на территории востока Украины и Донбасса нет? Я не верю в такую перспективу.

Я думаю, что это сам Кремль, возможно, экстраполирует эту информацию, пугает ею, обнародовав ее именно в таком виде, особенно через независимые СМИ, потенциальных переговорщиков со стороны Киева.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вас не настораживает, что как о чем-то будничном говорят о локальном применении ядерного оружия?

Марк Фейгин: К Киселеву или к Соловьеву, которые занимаются подобными вещами, я вообще не отношусь не только как к журналистам, но и как к людям, которые заслуживают, чтобы их слушали. Сам Кремль куда более осторожен в таких вещах. Он осознает, что в такой войне выиграть нельзя, потому что возможности России и остального мира несоизмеримы. И ответа на вопрос "зачем?" нет. Угроза ядерным оружием абсолютно бессмысленна. Это уже прошли во второй половине ХХ века, поняв, что Доктрина ядерного сдерживания имела ценность, только когда оружие не применено. А попытка возобновить эти старые схемы ни к чему хорошему не приведет. Поэтому я считаю, что милитаризация и все подобного рода вещи – это сугубо пропагандистский трюк, за этим нет ничего существенного.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какова роль органов госбезопасности России в этом деле?

Марк Фейгин: Она высочайшая. Дело в том, что официальное сопровождение этого дела осуществляет УЗКС ФСБ России. Сейчас Управление по защите конституционного строя сконцентрировало в себе все функции политической полиции. Очень серьезная, разветвленная структура. Она меня и моих коллег с утра до ночи прослушивает, просматривает почту, крадут документы. Я думаю, они это делают сугубо программными способами. Ну, телефоны, мессенджеры и так далее – это все предельно прозрачно. Все это контролируется.

Более того, у нас вся среда предельно инфильтрирована. То, что вокруг нас люди, которые сотрудничают с известными ведомствами, – не надо питать никаких иллюзий, надо к этому спокойно относиться. ФСБ контролирует все политические дела, а уж такого масштаба дело – было бы смешно говорить.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы отнеслись к тому, что сегодня прошли обыски даже на дому у сотрудников Ассоциации "Голос", которая давно признана "иностранным агентом" и уже не существует, по делу, которое возбуждено в Самаре?

Марк Фейгин: Я прекрасно знаю Ассоциацию "Голос" и Людмилу Кузьмину, которая ее возглавляла в Самаре. Ну, это такая атомарная величина, которая еще что-то пыталась делать. Но Самара – это же не Москва. А обыски... Это как спорт! На таких, как "Голос", они разминаются, потому что это "овощные" персонажи, на них можно поупражняться, чтобы заняться кем-то более серьезным.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы восприняли то, что "мракобесы" сорвали вечеринку "Серебряного дождя"?

Марк Фейгин: Ну, это просто настоящий цирк! Я, конечно, против того, чтобы их привлекали к уголовной ответственности, как некоторые предлагают. Но мы находимся в клиническом маразме. Это даже не мракобесие, это чистый Институт Сербского, это "Кащенко". Я считаю, что их всех надо лечить электричеством.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но ведь процесс над Pussy Riot сделал их безнаказанными.

Марк Фейгин: Процесс над Pussy Riot был на повестке. Тогда у нас были "духовные скрепы". Кстати, сейчас власть отказалась от всяких "духовных скреп". Чем отличается авторитарная система от тоталитарной? У них "лозунг дня". Вот вчера были "духовные скрепы", а сегодня у нас Путин развелся. Значит, сейчас у нас совершенно другой тренд – у нас сейчас Украина, фашисты и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Концепция изменилась.

Марк Фейгин: Да. А те все еще из "духовных скреп" работают. Отец Дмитрий (Смирнов) еще с Pussy Riot продолжает бороться. Он не ощутил изменения тренда. Ему надо об этом рассказать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие будут следующие следственные и процессуальные действия по процессу Надежды?

Марк Фейгин: Сейчас обвинительное заключение утверждает Генеральная прокуратура, по УПК дальше передается дело в суд. Мы даже не знаем, ростовский это будет суд или московский. Одно из обвинений – по 322 статье "Незаконное пересечение границы". Сначала говорили, что она Воронежскую область пересекала, но мы обнаружили в материалах, что она в Ростовской области пересекала границу. Значит, либо в Ростове, где произошло одно преступление, либо два, которые произошли в Луганске, по 105 статье – это Москва. Будут предварительные слушания. Они обычно закрытые. Там определяется порядок, ряд ходатайств удовлетворяется, продлевается срок стражи на 6 месяцев. И дальше уже суд по существу. Это все может произойти до конца июля, когда мы плавно войдем в этот процесс.

Владимир Кара-Мурза-старший: И потерпевшей стороной будут родственники Корнелюка и Волошина?

Марк Фейгин: Да. Может быть, их будут представлять адвокаты, а сами они не придут на суд. Но наверняка адвокаты и их представители будут участвовать в суде. Мы не ждем от этого суда ни объективности, ни того, что он будет разбираться в этом деле по существу, всесторонне и объективно. Но мы полагаем, что, тем не менее, стороне защиты удастся доказать невиновность Савченко, и это никак не будет связано с финальным приговором.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы допускаете, что этот процесс могут превратить в составную часть пропагандистского всероссийского шоу? Как когда-то "дело ЮКОСа"?

Марк Фейгин: Они это сделают однозначно. А иначе ради чего тогда все было? Если же они по-тихому хотели бы провести, наверное, не торопились бы так, не гнали. А гнали они еще потому, чтобы все прошло летом. Сейчас же все разъезжаются в отпуска, снижается политическая активность. Они хотят, чтобы все прошло незаметно и быстро. Я допускаю, что суд будет длиться максимум две недели. Это же не суд присяжных, это профессиональный суд, где единолично судья будет отметать наши ходатайства и гнать с 9 утра до 10 вечера. Мы это уже проходили.