"Российская идеология после Крыма. Пределы эффективности и мобилизации". Сколько еще власть сможет держать народ в мобилизационном кулаке? Гость студии - участник обсуждения доклада в Московском фонде Карнеги Андрей Окара.

Елена Рыковцева: Событие сегодня случилось в московском Фонде Карнеги — обсуждался доклад, подготовленный аналитиком Андреем Колесниковым, он называется «Российская идеология после Крыма. Пределы эффективности и мобилизации». Очень интересное здесь слово «пределы», мы будем обсуждать, что это значит. Я представляю нашего гостя — Андрей Окара, политолог, политический аналитик, философ, он к докладу отношения не имеет, но мы с ним сидели в группе людей, которые присутствовали при обсуждении, и нам было бы очень интересно высказаться по этому поводу, потому что вещи прелюбопытнейшие там говорились при обсуждении этого доклада. «Посткрымский человек» - такой термин вводит Андрей Колесников, новый персонаж постсоветской истории появился. А вы считаете, по каким пунктам можно дать характеристику «посткрымского человека», который в отличие от человека старой формации «еще более одномерный, чем тот, который мужал вместе с ценой на баррель нефти», его ковала война, пока он смотрел в телевизор.

ПОЛНАЯ ВИДЕОВЕСИЯ ЭФИРА

Андрей Окара: Мне кажется, что историки России, которые будут жить в будущем, а может быть не только России, может быть и России тогда не будет, вообще ничего не будет, но, по крайней мере, историки будущего когда-нибудь скажут, что Третья мировая война началась именно в марте 2014 года. Этой отправной точкой, этим выстрелом в эрцгерцога, наверное, будут считаться события, связанные с Крымом и Севастополем. Именно это стало последним сожженным мостом в прошлое, в которое уже у нас, у России, у русского народа, у россиян пути нет. Мы таким образом закрыли какие-то возможности для отступления. Мне кажется, я был одним из первых, кто год назад это сказал, что после событий вокруг Крыма Россия перешла от имитационно-модернизационного типа развития к квази-мобилизационному, от модернизации к мобилизации, если проще. Конечно, модернизация у нас была фасадная, имитационная, говорились красивые слова, строилось красивое Сколково, но так модернизацию не делают. И Ли Куан Ю, и Петр Первый, и Сталин, с другой стороны европейские Бальцеровичи всякие скажут, что это было что угодно, только не модернизация. С другой стороны и то, что у нас после Крыма случилось, а именно переход к мобилизационному пути, это, конечно, не развитие — это стагнация и деградация, то есть путь не вперед, а топтание на месте и назад, это тоже, почему «квази». Потому что мобилизация была тогда, когда был Сталин, когда была партия, когда была жесткая логика, жесткое понимание, что должно быть на выходе, каким путем надо двигаться и к чему. Допустим, конец 1920-х годов — начало 1930-х годов, у Сталина и у партии большевиков в голове есть понимание, что воевать придется со всем миром, поэтому нужно вооружаться, для того, чтобы вооружаться, нужна армия, для того, чтобы были самолеты не деревянные, а алюминиевые, нужно строить ДнепроГЭС и Запорожский алюминиевый комбинат и так далее. Это все четко, понятно ради чего, каким образом. Именно тот ужас, включая Голодомор, это все так или иначе укладывается в логическую цепочку мобилизации, которая закончилась второй мировой войной и Великой Отечественной войной. Сейчас ничего подобного нет. Есть милитаризация, есть люди, которые любят писать, журналисты по образованию, поэтому может быть их представление о советском, а теперь о российском ВПК очень специфическое, поэтому они так пишут себе в Твиттер, типа того, что танкам визы не нужны, дойдем до Берлина, наши танки будут в Киеве, во Львове и далее со всеми остановками. Это мечты, но, правда, можно триллионы долларов тратить на то, чтобы эти мечты осуществить.

Елена Рыковцева: И это будет называться модернизация мобилизации.

Андрей Окара: Помнится, что один очень приближенный к Владимиру Владимировичу человек сказал как-то: «Знаете, Россия нормально развивается, когда есть какая-то большая мечта. У нас такой мечты нет, надо что-то огромное, великое. Я думаю, что это должен быть полет на Марс». В отличие от нас этот человек играет не просто в слова и буквы, а этот человек играет в десятки миллиардов долларов. Я думаю, что если бы эти десятки миллиардов долларов шли бы не на строительство различных «шубохранилищ», то, наверное, и до Марса долетели бы, хотя бы, чтобы узнать ответ на глобальный философский вопрос, есть ли жизнь на Марсе.

Елена Рыковцева: Неслучайно эти вопросы возникают, про мечту. О чем сегодня говорили люди на обсуждении доклада: сколько общество протянет на этой идее, на сегодняшней? Если, например, Лев Гудков давал этому года полтора-два примерно, то Леонид Гозман был настроен более скептически. Он говорил: с чего вы это взяли? С чего вы взяли, что это закончится когда-нибудь?

Андрей Окара: Стагнация бесконечна.

Елена Рыковцева: Во-вторых, очень хитрый придумала власть ход, может быть не придумала, а получилось так здорово у них, что все случилось немножко лучше, чем то, к чему готовились.

Андрей Окара: Такое любовное томление.

Елена Рыковцева: Общество готовят к какому-то ужасу и провалу, краху, по крайней мере, есть такие аналитики, которые так говорят, даже разрешается так говорить. И когда немножко цены ниже, чем ожидалось, чуть-чуть жизнь получше, чем ожидалось, то общество говорит: ничего не случилось. Адаптировались: очень даже хорошо, неплохо. Получается, что и на этом закончить историю не получится, потому что пока люди довольны и счастливы тем, что все не так плохо.

Андрей Окара: Открываешь холодильник, а там голографический телевизор, который показывает объемные картинки. Я думаю, что есть несколько критических факторов для существования этой политической системы в том виде, в котором она есть сейчас. Фактор номер один зовут Владимир Владимирович. Потому что эта система так или иначе авторитарного типа. Я не говорю авторитаризм — это мягкий, либеральный авторитаризм, наверное, так правильно сказать. Но так или иначе она построена не на институтах, а на личностях, когда эти личности все оформляют под себя. Получается, что личность какая-то становится стержнем. Представьте себе: пирамидка детская и тут такая штука, эту штуку убираешь и что будет дальше. Я думаю, что критический фактор для существования российской политической системы — это личность президента. Критический фактор для именно посткрымской России и вообще для Крыма как такового — это тоже именно личность нашего дорогого, любимого, неподражаемого.

Елена Рыковцева: Проще говоря, пока эта личность есть, все будет держаться, как только этот стержень будет вынут, система получит шанс к изменению.

Андрей Окара: Понимая логику российской истории и закономерность борьбы макросубъектов, это будет новая Смута. Допустим, наш дорогой уехал куда-то далеко, сказал: все, я устал, я уезжаю. Что будет дальше? Дальше получается, что консилиум отцов отечества, они собираются и начинают думать, что так и так, у нас все было направлено на легитимность и на личность одного человека, одной фигуры. Он имеет рейтинг почти 99%, но все остальные мы имеем 0,00, даже включая министра обороны, включая вице-премьера по ВПК и все такие вроде бы радикальные гипермачо, но их рейтинг очень маленький, каждого из них можно спросить: кто ты такой, почему именно ты, почему ты, а не другой?

Елена Рыковцева: Если вы говорите о них, они прекрасно знают, как это устроено. У него сегодня 2%, а завтра 52 на выборах. Допустим они делают ставку на замечательного министра обороны, а у него и так все неплохо. Надо выбрать того, на кого будет работать машина.

Андрей Окара: За один день ему машина не сделает 52%, а пока машина будет работать, за это время найдутся альтернативные кандидаты, которые будут очень жестко обижены и скажут: а почему он, а не я? Он такой-то, такой-то и такой-то, мы понимаем, какие претензии могут быть к этому человеку, а ведь я намного лучше, я большой, я красивый, я типичный, имею славянский русский генотип, я на мотоцикле езжу. Дальше начинается внутрибоярская борьба очень жесткая. Они договорятся, но этот договор будет недолгим, в результате начнется как всегда боярская Смута. Боярская Смута закончится очень жесткими поражениями некоторых людей, а потом, пока это все будет разрастаться, начнутся разные сбои в лояльности регионов. Какая логика лояльности, допустим, Северного Кавказа?

Елена Рыковцева: Та же самая — стержневая.

Андрей Окара: Но там только есть еще второй стержень. Некоторые недоброжелатели считают, что федеральный центр платит дань этим республикам. Когда это прекращается, то вопрос о легитимности всей существующей конструкции и вопрос о нахождении этих субъектов в федерации встает во весь рост. Мы понимаем, какие вопросы могут вставать в Поволжье, мы понимаем, какие вопросы могут вставать в Якутии Саха, на Дальнем Востоке, Урале и так далее. То есть в результате мы получаем без этого стержня сначала Смуту на уровне боярской думы, боярского политбюро, потом мы получаем глобальную конкуренцию, назовем это словом конкуренция, или глобальную деструкцию на уровне всей федеральной конструкции.

Елена Рыковцева: Очень интересно вы размышляете и вот ваша мысль о русском народе. Он действительно обречен на одного царя. Вы абсолютно убеждены, что никакие выборы цивилизованные в России невозможны. Я бы добавила, что Смута должна обставляться такими конструкциями, как выборы, все равно они существуют, они имеют свои сроки. Вся эта группа людей, которая под ковром сражается и грызет друг друга, а может быть на ковре, она все равно приходит на выборы.

Андрей Окара: Только вся легитимность нынешнего политического режима строилась очень долго, в этом строительстве были задействованы и первая, и вторая чеченские войны, в этом строительстве были задействованы многие травматические и трагические события, как лодка «Курск», Беслан и так далее, «Норд-Ост». В этом строительстве как раз был Крым, о чем мы сегодня говорим — это тоже один из пунктов этого строительства, этой легитимности. А теперь после всего этого в условиях санкций, в условиях жесткого отношения к нам со стороны ЕС, со стороны Америки и со стороны всего остального мира, в условиях, когда Россия становится не партнером, а таким младшим партнером Китая, это нам очень хочется, чтобы было какое-то равное партнерство, в результате вся политическая система оказывается заложником очень ситуативных субъективных факторов. Эти факторы, какие-то из них можно прогнозировать, какие-то из них сложно прогнозировать.

Елена Рыковцева: Самое интересное во всем этом, что эти санкции и вся эта изоляция тоже накручивается на все того же одного человека. Достаточно вытащить стержень — это будет сигнал об изменении политики, соответственно, будут изменены подходы.

Андрей Окара: Поэтому не надо очень удивляться, если вдруг мы проснемся в государстве, которое будет даже не государством, а союзом государством, которое будет иметь конфедеративную природу.

Елена Рыковцева: То есть если нет нашего цемента и стержня, то только развал, распад?

Андрей Окара: Могут быть мягкие сценарии, могут быть какие-то не прогнозируемые факторы, нефть по 90 или прилетят марсиане и все исправят. Тогда будет все хорошо, все замечательно, все в целостности, сохранности. В чем тут принципиальный момент, что все пертурбации, которые я рассматриваю как вероятные, может быть маловероятное, это все путь к модернизации, без этих всех серьезных переформатирований, которые могут произойти с нашей страной, без этого модернизация невозможна, без этого будет стагнация.

Елена Рыковцева: Без того, что регионы задумаются о чем-то самостоятельном, нельзя обойтись?

Андрей Окара: Я на самом деле рассказываю самый катастрофичный сценарий.

Елена Рыковцева: То есть их два катастрофических: один, когда стержень остается навсегда, а второй, когда его вынимают.

Андрей Окара: На самом деле путь в светлое будущее есть, и этот путь связан с развитием горизонтальных связей в обществе, с развитием общественного доверия, с развитием того, что у нас уже стыдно это словосочетание говорить, но я скажу — гражданское общество, с развитием горизонтальной солидарности, а не как в анекдоте: а теперь о главном виде любви — о любви к родной партии. Не о таком виде солидарности, а солидарности именно между гражданами, о каком-то новом общественном договоре, о новых факторах идентичности, о свободной лояльности. О свободной лояльности в свое время писал великий русский философ Иван Ильин. Сейчас все думают, что Иван Ильин был пропагандистом и апологетом путинизма, на самом деле нет. Если бы сейчас был жив Иван Ильин, он говорил бы намного более радикально по отношению к нынешней российской реальности, чем я. Потому что Иван Ильин был по структуре своей философской направленности солидаристом, а никак не консерватором такого охранительного типа, его у нас очень извращают. Его у нас любят, это модно, надо кому-то поклоняться — Иван Ильин, Тихомиров, Солоневич. Иван Ильин на самом деле совсем о другом писал. В общем-то свободная лояльность, развитие правосознания, все возможно. Есть два варианта: или вдруг реформа сверху, власть вдруг решила, что все должно быть иначе. Или же другой вариант, что все ломается и тогда на этих обломках строится снизу что-то другое. Вариант того, чтобы власть решила, я не очень верю. Хотя есть люди, в свое время был Михаил Сергеевич Горбачев.

Елена Рыковцева: Я самую последнюю строчку доклада читаю в связи с этим: «Модернизация начинается тогда, когда стагнация и отставание становятся ненужными для низов и опасными для верхов».

Андрей Окара: Нынешняя стагнация не является опасной для верхов, по крайней мере, она не критична. Мы видим, что санкции разрушительны и неприятны, но пока не критичны. С другой стороны сложился консенсус, 85 ли 89% - это не то, чтобы электорат Путина или электорат поддержки кремлевской политики, это как бы такой путинский консенсус, форма лояльности к нынешней реальности.

Елена Рыковцева: Это как раз тот самый посткрымский человек, которого Андрей Колесников и другие докладчики классифицируют, что это за человек. Если очень упростить все, что вы сказали, то если сейчас убрать Владимира Владимировича, будет очень плохо. Пока он есть - все более-менее держится, а если убрать этот стержень, то Смута и распад.

Андрей Окара: Как сказал Володин: будет Путин — будет Россия. Я с ним согласен.

Елена Рыковцева: То есть вы связываете единство России с его личностью?

Андрей Окара: Не я так связываю, а он так связывает и политическая система. Политическая система сделала так, что эти два фактора связаны.

Елена Рыковцева: Система — это все равно живые люди, живые советники, живые друзья, живой кооператив «Озеро». Вот они сидят за столом, политбюро, которое случилось после выемки стержня, они тоже понимают, что они выстроили так, что без него развалится?

Андрей Окара: Во-первых, они думают, что он будет вечный, по крайней мере, в пределах их собственной жизни. Во-вторых, в силу своей прежней работы большинство из них мыслит не стратегиями, а тактикой и форматом спецопераций. С этой точки зрения как раз у них все технологично, технично, даже эффективно. Поэтому после них хоть потоп, а пока все нормально. Понятно, что система дает сбой, понятно, что смерть Евгения Максимовича Примакова для этой системы — это глобальный удар. Это человек, который мог смягчать на международном уровне очень серьезные удары по российской политической системе, теперь этого фактора нет. Понятно, что есть логика для того, чтобы в этом политбюро образовывались бы какие-то коалиции, какие-то заговоры. Но на данный момент логика политического устройства такова, что главный гарант их будущего — это президент.

Елена Рыковцева: И тут я дополню ваши слова тем, что говорилось сегодня на обсуждении этого доклада в Фонде Карнеги, говорил Лев Гудков, что даже не против Украины направлена вся сегодняшняя пропагандистская кампания, она направлена на дискредитацию внутренней оппозиции, на то, чтобы дискредитировать либеральную оппозицию, дискредитировать любые силы, которые сегодня могут быть противопоставлены Владимиру Путину. То есть все, что происходит сегодня — это для внутреннего потребления.

Андрей Окара: Либеральная оппозиция, конечно, сама себя сумеет всегда дискредитировать.

Елена Рыковцева: Но тем не менее, ее почему-то все время опасаются и помогают ей в этом.

Андрей Окара: В российской политической конструкции не может быть никакой оппозиции, априори не может быть. Оппозиция — это есть внешний враг, а есть внутренние предатели.

Елена Рыковцева: Понятно, что мы называем оппозицией — это те, которым не нравится Владимир Владимирович, те, которые за него не голосуют. Здесь очень просто все.

Андрей Окара: Украина как раз, то, что говорил Лев Гудков, Украина на самом деле давно уже, по крайней мере, с 2004 года стала фактором российской политики. Потому что Украина — это всегда альтернатива России, альтернатива Московской Руси. Если мы вспомним средневековую историю, была жесткая конкуренция между Великим княжеством Литовским — это современная Литва, Белоруссия и Украина, и Великим княжеством Московским, то одно побеждало, то другое. Как раз последние 400 лет — это победа Великого княжества Московского. Теперь, я думаю, что Крым будет важная веха для глобальной истории, Крым — это та точка, после которой эта картина может очень серьезно измениться. Если до Крыма Украина и Россия во многом дополняли друг друга и, возможно, была консолидация для создания какого-то общего проекта не в формате Евразийского союза, не в формате Таможенного союза, а в формате какого-то цивилизационного проекта, я не говорю «Русский мир» - это все, конечно, другое, какая-то восточная христианская цивилизационная общность. После Крыма, главный итог Крыма — это то, что неформальный исторический пакт между Россией и Украиной, который существовал как минимум три с половиной века после Переяславской Рады, этот пакт расторгнут. Поэтому сейчас даже в самой Украине проблема НАТО и проблема ЕС воспринимается совершенно по-другому, чем до Крыма. До Крыма желающих вступить в НАТО было меньше половины, сейчас больше. Раньше это воспринималось как приверженность каким-то американским ценностям, а сейчас конкретно НАТО в Украине понимается как вопрос военной защиты. Вопрос банальный: если бы Украина была членом НАТО по состоянию на 2014 год, возможен ли был Крым? Поэтому теперь в такой макроисторической плоскости можно говорить о том, что Украина получила шанс быть доминантой в Восточной Европе. Если Украина этим шансом воспользуется, то значит историческая борьба Литовского княжества и Московского княжества возобновляется, и этот маятник качнулся в другую сторону.

Елена Рыковцева: Россия сделает все, чтобы не дать ей воспользоваться таким шансом. Я думаю, надо прочитать те цифры, на которых Андрей Колесников основывает свое суждение о посткрымском человеке, что по-другому стали думать люди. Скачок произошел по всем пунктам, в феврале 2014 года стало думать, что мы живем в богатой стране 66%, а два года назад 58%. То, что мы живем в свободной стране, теперь думает 73%, раньше думало 60%. В стране, которую боятся, раньше думало 68%, теперь 86%. Страна, влияние которой растет, теперь думает 67%, раньше 55%. И так же 68% респондентов считают Россию великой державой, а два года назад таких было всего 48%. То есть все пункты гордости и патриотизма выросли у этого человека.

Андрей Окара: Что радикально изменил Крым в России? Он изменил тип рациональности, который доминирует в обществе. После Крыма и после года промывки мозгов, после того, что я, например, назвал телефашизмом, после этого всего происходит гибель рационального мировосприятия, по крайней мере, у широких народных масс. Мы видим, как легко люди зомбируются, как легко они начинают верить в какой-то абсолютный бред. На самом деле, на чем основан - на определенном типе рациональности вот это фундамент общественного бытия. В Европе с эпохи Ренессанса, реформации, контрреформации, потом просвещения - это все история развития рациональности. Теперь мы видим, что буквально за очень короткое время эта рациональность тает. Мы видим, что сейчас люди настолько легко зомбируются, настолько изысканны технологии зомбирования. Им говорят: вот интернет есть, почему же люди не ходят в интернет? Да ходят в «Одноклассники.ру» или какие-то рецепты салатов смотреть. Интернет не стал революцией сознания в России.

Елена Рыковцева: В интернете они ищут ровно подтверждение всем идеям, которые они получают в телевизоре.

Андрей Окара: Более того, альтернативные точки зрения, которые есть в интернете, они только укрепляют веру сторонников путинского консенсуса.

Елена Рыковцева: Меня поразила сегодня одна фраза, мне даже стало от нее немножко страшно, фраза Льва Гудкова. Он сказал: «В январе 2014 года популярность Путина была на самой низкой точке за все годы. 40% говорили, что не хотят видеть его президентом, устали ждать, социальные ожидания». То есть оказывается, в январе эта власть поняла, что она достигла какого-то предела, ниже которого падать уже нельзя, села и начала соображать: а что же нам делать? Появились «украинские фашисты», полезли «человечки зеленые» на территорию острова. Жуть, что какое-то социологическое исследование, положенное на столы, спровоцировало кремлевских политологов на такие страшные вещи, которые закрутились потом.

Андрей Окара: Тогда было и без социологических исследований очевидно, что власть теряет поддержку, критерии ее легитимности уменьшаются, вера в великого Путина тоже уменьшается, нужно какую-то очень яркую ситуацию, которая весь этот формат перевернет. Такой формат подвернулся, он был связан с Крымом. Если мы проанализируем все последние высказывания в том числе президента по поводу Крыма, можно даже сделать вывод при большом желании о том, что Януковича фактически выкрали, потому что он был доставлен из Севастополя куда-то на Северный Кавказ. Фактически получается, что все эти события сошлись в одной какой-то точке и после этого действительно весь формат взаимоотношений был переформатирован. Крым действительно для российского политического и общественного сознания значит намного больше, чем просто территория с определенной историей гипертрофической символической. Крым — это в каком-то смысле образ земного рая. Для москвичей Крым — это Ялта, Алушта, Феодосия, для каких-то изысканных это Коктебель, но в общем-то это очень маленький формат Крыма. Большая часть Крыма — это очень неприятная для постоянной жизни, особенно осенью, зимой и весной продуваемая степь, в которой вода есть только из Днепровского канала. В результате фактически направление течения российской истории было изменено, что будет дальше — это игра с высокими ставками, примерно как Порошенко играет с Саакашвили. Саакашвили — это очень серьезная, очень интересная ставка, но ставка рискованная. Крым — это ставка на милитаризацию, мобилизацию России, действительно отказ от рациональной логики, связанной с модернизацией, с инновациями, Сколково и всем остальным, и теперь такая иррациональная логика о собирании народа, о вставании с колен, о том, что нас должны уважать. Тема самоуважения, тема достоинства оказалась центральной. Если в Украине на Майдане «революция достоинства» - это люди снизу собрались, они проявили свое достоинство по отношению к коллективному Януковичу...

Елена Рыковцева: Там они проявили, а здесь им выдали — вот теперь ваше достоинство, берите.

Андрей Окара: Теперь вы часть великого глобального проекта. Это действительно для русского человека определенный запрос.

Елена Рыковцева: Как раз Лев Гудков считает, что на этом сошлась Болотная, разочарованная модернизацией, с Поклонной, с провинцией российской. У нас есть звонок от Ивана Ивановича из Иркутской области, который нас ругает за то, что мы не обсуждаем Донбасс.

Слушатель: Добрый вечер. Я вопрос задам другой немножко гостю. Я частенько его вижу в различных ток-шоу, а также Вадима Карасева, у меня создается впечатление, что им не дают слова, и это производит обратный эффект. И хотя для меня два-три слова правды, которые успевает сказать Андрей, дороже, чем пять-шесть выступлений того же Кургиняна, который несет какую-то чушь, лабуду, но не лучше ли отказаться от этого пиарства, потому что оно производит обратный эффект. Хотите прогноз долгосрочный, сто процентов, никогда не ошибаюсь? Пройдет 10 лет, плюс-минус два года, и слово «русский» будет ругательным.

Елена Рыковцева: Андрей, хороший вопрос, над ответом действительно многие бьются медиа-аналитики: стоит ли ходить в эти шоу в то время, как высказаться вам не дают, а имитация спора возникает. У зрителя создается впечатление, что позиция власти, конечно, победила, но она победила в выстраданном споре, в то время как весь спор был подстроен, в то время как «провокаторов» всегда два человека, а противостоит им всегда шесть, вместе с ведущим семь. Там всегда соотношение такое, я его высчитала, писала об этом. Скажите, почему вы все-таки ходите?

Андрей Окара: Во-первых, от большинства приглашений я отказываюсь, хожу редко. Действительно этот вопрос передо мной на данный момент еще стоит. То есть этическо-прагматический вопрос, который заключается в том, стоит ли идти. В этике это вопрос такой: можно ли при помощи зла достичь добра? У Владимира Лефевра так ставилось. Одни считают, что можно, другие, что нельзя. Можно ли, играя с шулерами в карты, их обыграть или хотя бы в ничью партию свести? Этот вопрос для меня однозначно не решен, но от большинства приглашений я отказываюсь.

Елена Рыковцева: На днях вы написали такой короткий комментарий: «Новороссия — все». Что значит «все»?

Андрей Окара: Проект, который предполагался как глобальный проект, «Новороссия» от Харькова до Одессы, с Запорожьем, с Днепропетровском. Донбасс на самом деле не самое интересное, там живет много людей, причем, наверное, не очень хорошо плохо говорить о людях, но много там всякого народа, тогда как Харьков, Запорожье, Днепропетровск и Одесса в любом случае более интеллигентные, и количество научно-исследовательских институтов и оборонных предприятий там не меньше, причем стратегически важных для российской оборонной промышленности. Предполагалось создать такую «Новороссию» от Харькова до Одессы, причем в 2015 году к очередным президентским выборам в Украине, как раз сейчас бы шла предвыборная кампания, повторить ситуацию 2004 года, то есть раскол на две части. Снова северодонецкий второй съезд и снова они говорят: вот мы от Харькова до Одессы решили провозгласить что-то такое. Получилась бы такая буферная территория. Но план не сработал. Тут одна из главных причин проблема адекватности российской политической элиты и проблема интеллектуальной адекватности политологов, политтехнологов, консультантов, которые работают на Кремль. Они думали так, что Украина, там по-русски говорят, там все наши, фамилии на «ов», связаны с Россией, не любят Украину, все пророссийские, все за Путина. Действительно были социсследования в Украине: хотели бы вы, чтобы Путин был вашим президентом? Какой-то момент был, когда у Путина был самый высокий рейтинг. Потому что одно дело абстрактный идеальный Путин, а другое дело Путин, который уже президент твоей страны, который пенсии платит, к которому куча всегда претензий. Так у нас и думали, что они только и ждут, когда бы с Россией снова объединиться. Оказалось, это все напрасные надежды. Эти напрасные надежды не были просчитаны в России, не были просчитаны в Кремле. Думали: какая там украинская армия, ее 20 лет разворовывали.

Елена Рыковцева: Там же некого было вводить в Крым, там же ничего не было на этот момент, они же действительно не могли за него бороться.

Андрей Окара: Это как раз очень сложный и спорный вопрос, могли ли они бороться. Украинская армия могла бы бороться за Крым, другое дело, что там была очень сложная интрига, в которой участвовала Америка. На самом деле моя версия, которая находит подтверждение, что Крым — это наживка, которую Запад дал проглотить России. И после того, как эта наживка была поглощена, теперь Запад имеет легитимные и легальные, политически мотивированные основания долбить Россию со всех сторон.

Елена Рыковцева: Это немножко конспирологическая теория. Если говорить совершенно объективно на тот момент, и они говорят открыто и честно, что не было президента, был какой-то Турчинов, который на себя не мог взять, вы помните, сколько времени он не мог взять на себя ответственность за освобождение зданий в Донбассе.

Андрей Окара: Я специально прикладывал усилия для того, чтобы понять логику событий и те события, которые не являются публичными именно на момент конца февраля — начала марта прошлого года, которые происходили в Киеве именно в высшем руководстве Украины. Именно после понимания этой ситуации, насколько это можно понять на данный момент, я как раз являюсь сторонником такой может быть немного конспирологической версии. Все-таки сигналы из Америки новому украинскому руководству имели место быть.

Елена Рыковцева: Нигде ничто не доказывает, что хоть одно поползновение, хоть одна идея украинского руководства была военного противостояния в Крыму этим «зеленым человечкам».

Андрей Окара: Перекрестный допрос может быть когда-нибудь покажет.

Елена Рыковцева: Я сейчас процитирую Леонида Гозмана, который сегодня сказал: «Больше всего меня пугает, когда Путин верит в то, что он говорит. Например, когда я вижу, с какой искренностью и убежденностью он говорит о том, что детей не надо на Запад отправлять, и как ему скучно, когда он говорит о демократии, о миролюбии».

Андрей Окара: Главная проблема российско-украинской конфликтной ситуации заключается в том, что российская власть действительно думает так, как говорит, то есть о том, что Майдан сделала Америка, действительно киевская хунта и нацистско-бандеровско-фашистские каратели уничтожают мирное население, они в это искренне верят, и в этом главная проблема.

Елена Рыковцева: Сергей из Москвы пишет: «Тахрир придет от пенсионеров. Когда у них отнимут последние льготы, они перекроят улицы, и когда какой-нибудь омоновец грохнет пенсионера дубинкой, тогда и полыхнет».

Андрей Окара: Русский бунт бессмысленный и беспощадный.

Елена Рыковцева: Артем из Москвы пишет: «Беда не в вожде, а в вождизме, он переживет вождя. Это наша старая болезнь — дисциплинированный энтузиазм по Данилевскому».

Андрей Окара: Только модернизация может это изменить.

Елена Рыковцева: «Боюсь, все будет по Оруэллу: сеансы ненависти, любовь к Большому брату, смена врагов, сокращение пайков при заявлении об их большом росте, переписывание истории, как в КНДР. Ресурсов хватит», - Марк пишет, Москва.

Андрей Окара: Пока ресурсов хватает. Фактически так или иначе все завязано на ресурсах.

Елена Рыковцева: Серж, Москва, пишет: «Даже в застойные годы часами стояли в очередях, брюзжали и ругались, пили по-черному, но гордились СССР, а не генсеком, над ним смеялись и ненавидели Запад. Не только терпели, но готовы были воевать хоть в Афгане, хоть где. А сейчас пропаганда еще энергичнее, еще изощреннее». Прекрасно сегодня объяснили на обсуждении доклада в Фонде Карнеги эффект пропаганды — это спящая конструкция тех же враждебных образов, что и раньше, они были опознаны обществом, узнаны, приняты, они в них проснулись.