Тучи над гражданским обществом сгущаются. Россия закрывается от цивилизации, все больше становится похожа на "православный Иран".

Получив клеймо "иностранного агента", прекратил свою работу Фонд "Династия" Дмитрия Зимина, финансировавший развитие науки в России. Вслед за НКО-"агентами" в России появятся еще и иностранные "нежелательные организации", сотрудничество с которыми будет запрещено под страхом уголовного преследования. Сотни организаций гражданского общества потеряют возможность получать гранты из-за рубежа на неполитическую деятельность, например, в области культуры и защиты прав человека от, например, Фонда Сороса или фонда Макартуров.

Следственный комитет, конфисковал всю технику организации по наблюдению за выборами "Голос". ФСБ предлагает запретить предоставление информации о недвижимости, видимо, чтобы не всплывали незадекларированные хоромы чиновников. Сделано это, похоже, в процессе подготовки к осенним региональным выборам.

При этом придворные "социологи" утверждают, что за Владимира Путина готовы голосовать 75% опрошенных, за "Единую Россию" – 55%. Чего же боятся власти РФ, методично закручивая гайки? Обсуждаем с независимым политологом и географом Дмитрием Орешкиным.

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня у нас в московской студии Радио Свобода Дмитрий Орешкин, независимый политолог. Поговорим мы сегодня о "крымском синдроме", о закрытой России.

Хочется понять, чего же так опасаются власти России, когда закручивают разнообразные гайки. Я хотел бы вас спросить: думали ли вы, когда вручали премию фонда "Династия" "Политпросвет", что она будет последней?

Дмитрий Орешкин: Тогда уже было понятно, что вопрос висит на флажке. Мы между собой обсуждали, как Дмитрий Борисович Зимин решит судьбу фонда. Мы надеялись, что он перетерпит и сохранит. По моим представлениям было, что 60 – сохранится, 40 – не сохранится.

Михаил Соколов: Почему же он не стерпел клеймо "иностранного агента"?

Дмитрий Орешкин: На самом деле я его понимаю. Потому что человек немолодой, человек потомственный работник оборонки, который всю жизнь пахал на то, чтобы защитить от вражеской агрессии. Человек, который сам сделал бизнес в своей стране, который для нее хотел сделать добра.

Михаил Соколов: Напомним – это "Билайн", мобильная связь.

Дмитрий Орешкин: Который ничего не приватизировал, а просто сделал. Который заработал деньги и тратил их не на яхты, он, кстати, всегда ходил в простеньких джинсах, в клетчатой рубашке, миллионы долларов ежегодно на науку, на молодежь, на издание интересных книг. И теперь ему выносят такой "подарок" – "иностранный агент". Для его возраста и для того контекста, в котором он воспитывался, это просто плевок в лицо. Я думаю, он немножко умнее, чем многим кажется. Он фонд закроет, а работу продолжит. Я, во всяком случае, надеюсь.

Михаил Соколов: Видите, лучше яхты покупать и оттягиваться где-то за границей или даже не за границей. Зимин нарушил, видимо, привычные правила поведения российских миллионеров при Путине.

Кроме того, что есть клеймо "иностранного агента", теперь еще появится новое клеймо – это "нежелательные организации", иностранные различные фонды, сотрудничество с которыми будет запрещено под страхом уголовного преследования. К чему это все приведет опять же?

Дмитрий Орешкин: Это все довольно предсказуемо, довольно простые способы самозащиты. Государство не может опровергнуть то, что говорят правозащитники, то, что говорят аналитики, то, что говорят наблюдатели на выборах, – не может, потому что это правда. Значит, надо заткнуть пасть тем, кто говорит правду, как всегда было в советские времена. Возразить нечего, значит, надо голову проломить.

Михаил Соколов: Есть гранты, которые совсем не на политическую деятельность, не на наблюдение за выборами, не на защиту прав человека, а просто на какие-то культурные, например, исторические исследования и так далее. Все сносят сразу.

Дмитрий Орешкин: Это очень важно. Потому что есть два типа мировосприятия, основанных на рациональном анализе, научный анализ, когда дайте мне факты, а потом их интерпретируйте или, как говорил Марк Твен, дайте мне факты, а потом делайте с ними все что угодно. И противоположный подход, когда дайте мне веру, а потом факты, которые к ней подходят, я принимаю, а факты, которые не подходят, я отбрасываю. Советский Союз стоял на втором, я не говорю про Россию, я говорю про Советский Союз, когда была вера в то, что производительность обобществленного труда должна быть выше, чем капиталистического. Откуда марксисты это взяли? Они не были в будущем, они не могли взять, что она будет, тем не менее они истово веровали, что так должно быть.

Михаил Соколов: А там будет абсолютное обнищание.

Дмитрий Орешкин: Там должно быть абсолютное обнищание.

Михаил Соколов: А было наоборот.

Дмитрий Орешкин: Было наоборот. Значит, факты противоречат этой вере, потому что это не наука уже – это вера. Значит, факты мы отбрасываем к чертовой матери, рассказываем, что у них вечный кризис капитализма, загнивание, а мы поднимаемся с колен и так далее.

Михаил Соколов: Сейчас посмотрите телевизор, такая картина и есть.

Дмитрий Орешкин: Поэтому надо всех тех, кто дает факты, кто дает альтернативный подход и университетский подход, если угодно, европейский подход, когда давайте обсуждать, Владимир Владимирович Путин поднял Россию с колен или он ее уронил на колени, выиграла Россия за последние два года или она проиграла? С моей точки зрения, Россия проиграла Украину, вместе с Украиной Приднестровье, сейчас тихо "сливает" Донбасс. Если посмотреть телевизор, то там мы только побеждаем всех подряд. Именно поэтому страх реального рационального взгляда на ситуацию вынуждает вражеских агентов выметать.

Это все терминология Александра Дугина, который говорит, что Запад нас уничтожает, как он выразился, эпистемологическим колониализмом. Эпистемология – это наука о познании. Так вот, значит, русский человек должен веровать вперед, нежели думать и проверять на эмпирической основе какой-то, а европейцы пусть на факты опираются, им можно, у них духовных скреп нет никаких, пусть наукой проверяют. Мы должны верить, мы сильны тем, что сплотимся, уверуем в нашего начальника, и он нас обязательно приведет куда-нибудь.

Михаил Соколов: Это они так считают. Вообще такое ощущение, что хотят какую-то другую культуру создать. Господин Мединский так и высказывается в последних своих интервью, просто выступает фактически как комиссар такой Кремля.

Дмитрий Орешкин: Никакая не другая – это хорошо проверенная совковая культура, когда в характеристиках писали: политику партии и правительства понимает правильно. Правильно – это значит так, как велит партия и правительство. А тот, кто действительно правильно понимал политику партии и правительства, тех за рубеж не выпускали, потому что они были диссидентами.

Михаил Соколов: А некоторых и сажали.

Дмитрий Орешкин: А некоторых и расстреливали.

Михаил Соколов: Олег Табаков, как вы считаете, он правильно понимает политику партии и правительства, когда высказывается весьма некорректно об Украине и украинцах?

Дмитрий Орешкин: Я не читал, честно говоря, я только слышал. Если он действительно назвал украинцев вторым сортом или что-то в этом смысле, остается только пожалеть человека. Вообще, как бы это назвать, расизм или нацизм. Потому что среди украинцев есть чрезвычайно много дураков, так же как и среди русских, есть чрезвычайно много одареннейших, ярчайших, талантливейших людей, так же как среди русских. Когда кто-то говорит, что это нация такая, это нация сякая, – это просто национализм.

Михаил Соколов: В России больше гениев – его довод такой. Похоже, он плохо знает украинскую культуру.

Дмитрий Орешкин: Может быть, он себя имел в виду, я не знаю.

Михаил Соколов: Еще неизвестно, кто у кого учился. Вспомните Киево-Могилянскую академию.

Дмитрий Орешкин: Мне это даже обсуждать не хочется. Можно говорить, что эта культура продвинутая, эта отсталая, потому что это объективно. Есть неолит до сих пор, когда люди костяные орудия изготавливают. Есть культура каннибализма в Африке. Про это еще можно говорить. Да, естественно, какое-нибудь каннибальское племя в Новой Гвинее несколько отстает в развитии от Калифорнии. Но это называется культура, а не люди. Потому что если ты возьмешь того же самого каннибала, направишь на обучение сначала в детский сад, потом в школу, потом в университет, он вырастет таким же нормальным человеком. И наоборот, если ты пошлешь условного Эйнштейна жить в чуме на берегу Чукотского моря, то он со своими гениальными мозгами сможет изобрести новую технологию латания байдарки или изготовления орудия из бивня моржа только потому, что у него нет среды, в которой он может сформироваться. Когда говорят про нацию – это просто глупость.

Михаил Соколов: Один из коллег наших сказал, что после этих слов такое ощущение, что Россия постепенно превращается в Германию 1938 года.

Дмитрий Орешкин: Причем здесь Россия? Не отвечаем мы за товарища Табакова.

Михаил Соколов: Таких Табаковых сейчас в нынешнем состоянии оболваненных телепропагандой то ли 75%, то ли 89%, много, вы же видите.

Дмитрий Орешкин: Много – это правда. Но все-таки я здесь выступаю защитником России и российского народа. Загнали под лавку наиболее вменяемых людей, выпустили на поверхность наиболее невменяемых. Все то, что плавает, оно и должно плавать.

Михаил Соколов: Одни и те же персонажи в телевизоре.

Дмитрий Орешкин: Все-таки Россия-матушка, так же как и Германия, это может быть ее ошибка, может быть слабость, как угодно, но из-за этого ненавидеть немецкий народ, который дал Канта, Шелленга, Фихте, кучу композитов, драматургов и так далее...

Михаил Соколов: А также персонажей Нюрнбергского процесса.

Дмитрий Орешкин: Не следует их путать в одну колоду. В каждом народе есть всякое. Позвольте, как Козьме Пруткову, народ уподобить одному карандашу. Можно повернуться мерзкой гранью, а можно повернуться светлой гранью. Так вот сейчас Россию к миру повернули довольно меркой гранью. Россия согласилась, в этом к ней претензия.

Михаил Соколов: 75% опрошенных готовы теперь голосовать за Путина и 55% за "Единую Россию". Это какая грань?

Дмитрий Орешкин: На мой взгляд, убогая не потому, что Путин какой-то или "Единая Россия", а потому что мы деградируем. Деградируем в научном пространстве. Я не хочу сказать, что у нас народ разъезжается и так далее, просто сама по себе логика деградирует. Европейская логика, эпистемологический колониализм строится на том, что люди разные. Племенная логика более низкого уровня строится на том, что люди одинаковые, вот народ русских хороший, народ поляков плохой, народ украинцев вообще никудышный, второго сорта, не говорю про евреев и так далее. Вот такое мышление однозначно есть симптом варваризации, это называется "принцип коллективной ответственности". Раз ты узбек, значит, перед таджиком ты виноват, или раз ты таджик, значит, перед узбеком, и так далее. Позволю внести долю сомнения в эту замечательную варварскую логику: умные люди, выдающиеся люди, гениальные люди есть среди таджиков и среди узбеков, и среди всех прочих наций, которые имеют доступ к хорошей системе образования и наоборот.

Михаил Соколов: Умные люди работают, видимо, и в Следственном комитете Российской Федерации, конфисковали всю технику организации по наблюдению за выборами "Голос", как дома, так и в офисе. Организация где-то в двух десятках регионов еще собиралась наблюдать за региональными выборами. Зачем они все это делают, если 75% за Путина, а 55% за "Единую Россию"?

Дмитрий Орешкин: Потому что Владимир Евгеньевич Чуров обобщенный при наличии "Голоса" не может обеспечить результаты голосования на том уровне, на котором его рисуют социологи.

Михаил Соколов: Как в Чечне?

Дмитрий Орешкин: Не как в Чечне, а хотя бы 75%. Потому что в реальности "Голос" является добросовестнейшей, работающей строго в рамках права Российской Федерации организацией, которая четко фиксирует климат и стилистику проведения избирательных кампаний. Если есть нарушения, они об этом пишут, если нет нарушений, они об этом тоже пишут. То есть нельзя сказать, что они выискивают что-то. Проблема в том, что на самом деле результаты, которые получает Владимир Владимирович Путин, в значительной степени фальсифицированы, и все это прекрасно понимают. Элементарный пример: Чеченская республика, 98,9% в 2012 году на президентских выборах за Владимира Владимировича Путина при явке 99,6%.

Михаил Соколов: Советский Союз?

Дмитрий Орешкин: Любой вменяемый человек понимает, что это фальсификат, не бывает такого. Отсюда развилка: или ты согласен быть идиотом и делать вид, что ты этого не замечаешь, или ты должен требовать разбирательства следовательского, потому что налицо статья 142 – фальсификация избирательных документов с санкциями до 4 лет общего режима.

Михаил Соколов: Этим Кадырова не напугаешь.

Дмитрий Орешкин: Совершенно правильно. Меня не Кадыров пугает, с ним как раз все понятно.

Михаил Соколов: Ой, непонятно.

Дмитрий Орешкин: Почему?

Михаил Соколов: Приезжают оттуда люди, стреляют в Москве. Непонятно.

Дмитрий Орешкин: Чего же тут непонятного? По-моему, все понятно.

Михаил Соколов: Убивают Бориса Немцова.

Дмитрий Орешкин: Недавно почивший Дукуваха Абдурахманов, спикер чеченского парламента, да будет ему земля пухом, он в 2010 году в Совете Федерации, выступая в стенах Совета Федерации, сказал, что если "Единой России" понадобится 115-120% голосов в Чеченской республике, мы и этот результат можем достичь. Могут достичь, и все понимают, что они могут достичь.

Михаил Соколов: Они много чего могут достичь. С помощью стрельбы тоже.

Дмитрий Орешкин: Это не вопрос, с какой помощью.

Но тут есть фундаментальная эпистемологическая наука. Если они фальсифицируют – это нарушение российских уголовных законов. Или ты проводишь расследование, или ты соглашаешься верить, что там 120% или хотя бы 99,8%. Вот поразительно то, что путинское большинство делает вид, что оно верит, оно старается об этом не говорить, оно старается этого не замечать, бог с ним, это Чечня, а мы здесь любим и верим. На самом деле точно так же фальсифицируют и в России, не точно так же – поскромнее, конечно, поскромнее. В Чечне сделают сколько надо, и никто не пикнет, а в России, особенно в городской России, Москва встала на дыбы, как в 2011 году, когда приписали примерно 15-17 процентных пунктов "Единой России", именно из-за того, что были наблюдатели, наблюдатели были по закону, в частности, "Голос" был по закону в качестве наблюдателей. Сейчас в избирательной администрации говорят Кремлю: уважаемые господа, мы не сможем вам обеспечить 60%, если тут будут всякие наблюдатели, они мешают нам работать.

Михаил Соколов: Понятно, гнать их в шею.

Тут любопытная ситуация, есть Демократическая коалиция, которую создали Навальный, Касьянов, другие люди, к сожалению, уже без Бориса Немцова, они решили поучаствовать в региональных выборах в некоторых местах, и тут же им вставляют палки в колеса, арестовывают тиражи листовок, задерживают агитаторов. Один ваш коллега, Валерий Соловей из МГИМО, сегодня написал, что он сомневается, что это указание Администрации президента так душить, но что это следствие генеральной установки Кремля, когда конкуренцию надо допустить, но, с другой стороны, "партия власти" должна победить с невероятными результатами, как это обещано. Он предполагает, что региональные выборы будут лишь такие цветочки, независимо от того, допустят эту коалицию участвовать, не допустят, а без правил игра будет через год на думских выборах, когда уже просто мочить будут, грубо говоря.

Дмитрий Орешкин: Я бы согласился с такой оценкой. Я часто расхожусь с Валерием Соловьем в оценках, но в данной ситуации все именно так.

Во-первых, он прав в том плане, что нет такого жесткого диктата из центра – вы обеспечьте у себя в Калужской области то-то, то-то и то-то, подход другой, как в кино одном было сказано: вам поручено, вы и делайте. Если вы обеспечите правильный результат, значит, вы эффективный менеджер, что касается губернатора, значит, можете продолжать кушать дальше. Если не обеспечиваете, значит, не эффективный. Как вы эту задачу решите – ваше дело. Хотите – прикладом в голову, хотите – нейтрализуйте альтернативные какие-то партии, хотите – работайте с избирательными комиссиями или с бюллетенями. Вам поручено – вы решайте.

Михаил Соколов: Такое есть противоречие: с одной стороны, власти говорят, что теперь, когда все – патриоты, у либералов, у демократов шансов никаких нет, но тем не менее они продолжают их душить. Если шансов нет, то вы найдите кого-то другого придушить.

Дмитрий Орешкин: Вы серьезно верите в то, что они говорят?

Михаил Соколов: Я не верю, я интересуюсь вашим мнением.

Дмитрий Орешкин: Это все, по-моему, предельно очевидно, предельно понятно. Если действительно никаких шансов, дайте им пробежаться, пусть они получат свои полтора процента, не мочите их прикладами по голове. Я не думаю, что сейчас после такой массированной информационной обработки люди проголосуют за либералов. Уже само по себе слово как пугалка звучит.

Михаил Соколов: Они же борцы с коррупцией.

Дмитрий Орешкин: Если они выступают и говорят дело конкретное, а не про либерализм разговаривают, а про то, кто сколько украл и как можно было бы эти деньги использовать на благо избирателей, вот тут их и крыть нечем. Поэтому их надо не допускать, конечно.

Михаил Соколов: Листовки о том, кто сколько украл, конфисковать, естественно. Есть такой Фонд развития гражданского общества во главе с Константином Костиным, я бы назвал этот фонд по предыдущим заслугам господина Костина по работе в Администрации президента скорее фондом по уничтожению гражданского общества. Они сегодня опубликовали большое исследование и рассуждают, что кроме действующих парламентских партий, которые стоят на патриотической платформе, есть еще две партии, которые могут пройти в Государственную Думу.

Дмитрий Орешкин: Я не читал, но могу предсказать: "Родина" – раз. И вторую патриотическую не знаю.

Михаил Соколов: "Патриоты России", бьет все названием, хотя есть шансы еще у "Коммунистов России", как будто бы они у КПРФ уведут часть левого электората. Вот такие прогнозы имеют какое-то значение? Разбираться в сортах этого продукта, который предлагается?

Дмитрий Орешкин: Они имеют очень простое значение. В нынешние времена почти вся политология и значительная часть социологии вместо изучения общественного мнения занимается его формированием.

Михаил Соколов: Формирующая социология?

Дмитрий Орешкин: Это как раз к вопросу об эпистемологии. Добротное, доброкачественное исследование проводит анализ, говорит: столько-то поддерживает это направление, столько-то то, пятое и десятое. Если впереди стоит вера в отечество и его руководителя, то тут наоборот говорят: большинство должно поддерживать столько, за либералов хвост собачий обрезанный, ничего они из себя не представляют. Таким образом это вносится в общественное мнение, люди начинают повторять. Это действительно формирующая задача. Нам теперь так и говорят. Кстати говоря, это работает. Потому что кто-то где-то сказал, люди же не прислушиваются, Костин это сказал или кто-то, какая-то умная голова сказала, что есть партия "Родина".

Михаил Соколов: А "Единая Россия" надоела.

Дмитрий Орешкин: "Единая Россия", может быть, и надоела, умные товарищи переоденут майку, на которой написано "Единая Россия", там будет написано "Народный фронт", или "Независимый кандидат", или "Родина", неважно. Там понимают, что примелькалась "Единая Россия", поднадоела, надо девушек сменить. Вернее не так: парики надо сменить, а девушки должны остаться те же самые.

Михаил Соколов: Но Костин обещает и новых девушек: впереди высокая ротация депутатского корпуса.

Дмитрий Орешкин: Тоже неплохо, главное, чтобы они все были из одного гнезда.

Михаил Соколов: Будут из одного точно гнезда.

Еще одна свежая новость по судьбам местного самоуправления. Петрозаводский совет отменил прямые выборы мэра, Законодательного собрания было решение, а теперь единогласно Горсовет проголосовал. Правда, для этого пришлось посадить двух депутатов Законодательного собрания, одного в тюрьму, другого под домашний арест. В СИЗО сидит председатель совета предыдущий, совет, естественно, голосует единогласно. А лидер "Яблока" Василий Попов в эмиграции в Финляндии. Вот такая зачистка. Опять же, зачем все это делать?

Дмитрий Орешкин: Боятся.

Михаил Соколов: А чего бояться? Сидит мэр, занимается хозяйством, не дает губернатору, его людям каких-то подрядов. То есть нарушение в том, что не дают попилить.

Дмитрий Орешкин: Извините, я бы сказал, что это вульгаризация некоторая. Тут есть фундаментальная проблема, которая касается хозяйственных вещей. Почти в любом субъекте федерации основной объем валового регионального продукта производит столица, там промышленность, там население, там сфера обслуживания. Всегда почти между губернатором, на котором лежит ответственность за всю территорию, и мэром крупнейшего города фундаментальный конфликт, системный конфликт. Потому что деньги зарабатывает город, губернатор их хочет забрать себе, а городская элита хочет оставить себе. Можно сказать, что для воровства, но вовсе необязательно, потому что и доброкачественно тоже, город хочет построить себе больницу, а губернатору нужно поддерживать экономически неэффективную провинцию в своей губернии, чтобы там была лояльность. Значит, он из города пытается выдернуть и себе забрать, необязательно украсть, крошки себе оставить. Эта вещь почти во всех регионах. В данном случае она приняла выражение партийного конфликта. Мэр "яблочница", насколько я помню, заодно ее еще за это прищучим, заодно и покажем неэффективность, ненужность, вредность либеральных партий.

Михаил Соколов: С эффективностью там все в порядке.

Дмитрий Орешкин: С чьей точки зрения?

Михаил Соколов: С точки зрения жителей.

Дмитрий Орешкин: А с точки зрения губернатора нет. Ему не нужно, чтобы город хорошо жил, ему нужно, чтобы у него денег было побольше. Это два разных уровня управления. А по конституции мэр губернатору напрямую не подчиняется.

Михаил Соколов: Теперь фактически будет подчиняться.

Дмитрий Орешкин: Теперь назначат какого-нибудь сити-менеджера, который назначается и снимается. Соответственно, из города отсосут денег больше в губернию. Понравится это горожанам? Дай бог им здоровья.

Михаил Соколов: Люди привычные.

Вопрос слушателя: "Надо ли участвовать в выборах как в конституционном процессе, если нет видеокамер, наблюдения и он прекращается в фарс?"

Дмитрий Орешкин: С видеокамерами тоже в значительной степени превращается в фарс. Единственный способ воздержаться или постараться не превратить его в фарс – это идти в наблюдатели, те самые наблюдатели, которых везде сейчас преследуют, и идти голосовать. Я всю жизнь одно и то же повторяю, что у нас не так много возможностей повлиять на ситуацию. Выборы – очень плохая, очень слабая возможность, но все другие еще хуже.

Власть очень хорошо понимает, что в городах ее не любят. В городах, где продвинутое, образованное, грамотное население, власть не любят. Не зря Москва поднялась на дыбы в 2011 году, потому что реальный результат "Единой России" был 30%, а нарисовали ей 46,6%, то есть треть приписали, и Москва встала на дыбы. Если бы не было наблюдателей, не было бы этого скандала. Это пункт первый.

Пункт второй: исходя из того, что чем меньше народу придет голосовать в городах, тем большую относительную роль при подведении итогов по всей стране сыграет голосование в Чечне, Дагестане, Татарстане, Башкортостане и прочих достойных республиках, власть реализует стратегию низкой явки. Она говорит: не ходите вы на эти выборы, все равно поганые.

Михаил Соколов: Еще и на сентябрь выборы перенесли.

Дмитрий Орешкин: Посидите на участочке, картошечку покопайте. Мы такие поганые, вы уже простите, мы как-нибудь сами с этим разберемся. Дело скверное, нечестное, нечистое, а вы такие умные, благородные, сидите на диване, кричите, что вы в сортах этого вещества не разбираетесь, и не ходите, пожалуйста. Чем меньше вас придет, свободных наблюдателей, тем больше будет доля так называемого управляемого электората, то есть приписок, солдатиков, пациентов клиник, "карусели", узников мест предварительного заключения, которые пока не лишены права голоса, но целиком зависят от администрации. Кстати говоря, именно поэтому так активно лоббируется идея вернуть избирательные права заключенным. Почти миллион человек взрослых в тюрьмах, которые целиком зависят от местного начальства, как обидно, что они лишены избирательных прав.

Михаил Соколов: У них будет коллективная ответственность.

Дмитрий Орешкин: Если зона даст меньше 98%, зоне будет плохо.

Михаил Соколов: Еще вопрос слушателя, уже год прошел с захвата Крыма, тут мы уже к "крымскому синдрому" переходим, хотя всё о "крымском синдроме", состояние сознания в том числе.

Чем регионы заплатили за счастье иметь Крым и войну в Донбассе?

Дмитрий Орешкин: Это вопрос на самом деле к экономистам. Сошлюсь на Наталью Зубаревич, которая говорит, что из всех трансфертов в России за 2014 год 8,5, то есть почти десятая часть ушла в один Крым. У нас 80 с лишним субъектов федерации, по чести на каждого должно быть чуть-чуть больше половинки общего объема дотаций, а в Крым получилось примерно в 10 раз больше, чем на остальные территории. Соответственно, остальные чего-то недополучили. Это только федеральные дотации, есть же еще целевые программы, которые тоже из федерального бюджета.

Михаил Соколов: Мост вы имеете в виду?

Дмитрий Орешкин: Есть мост, было, например, министерство специальное или связь какая-то специальная в Крыму. Есть несколько уровней финансирования, один уровень – это бюджетные, второй – не бюджетные источники. Плюс строительство моста, закачивание помимо бюджета через оборонное ведомство.

Михаил Соколов: Там уже четырех министров крымских посадили в СИЗО.

Дмитрий Орешкин: Естественно, идет борьба. Эти ребята, еще воспитанные при Януковиче, они привыкли пилить бюджет, а теперь пошел такой поток из Москвы, они сразу, естественно, засучили рукава и погрузили туда до локтя передние конечности.

Михаил Соколов: И не знают, куда возвращать откаты, не туда носят?

Дмитрий Орешкин: Может быть, этого не знают. Как-то они не по чину увлеклись, и их пришлось чистить, что тоже вполне предсказуемо. Сейчас там будет война элит, что естественно тоже.

Михаил Соколов: Тут вопрос Игоря: "А что нам делать с Крымом? Приличные люди от него отвернулись, так как он не наш. Правозащитники там в фуражках с нагайками. В такой ситуации там строится вторая Чечня, а потом этот опыт пойдет на всю Россию. Наш он или не наш, но по факту мы за него отвечаем. Там должны быть представительства всей российской оппозиции".

Дмитрий Орешкин: Представительства российской оппозиции, я думаю, там трудно себе представить. Потому что, как в той же самой Чечне, правоохранительные органы вздремнут на пару часиков, а тем временем какие-то неизвестные люди погромят офис правозащитной организации, зальют керосина, куда надо, подожгут и выйдут. Примерно то же самое, что с Комитетом против пыток происходило в Чечне. Так что обольщаться не надо. Что нам делать с Крымом, я не знаю. Более того, я даже не знаю, что власть будет делать с Крымом.

Михаил Соколов: "Как к аннексии Крыма относится Дмитрий Орешкин? Как ему видится развитие этой ситуации? Ведь мировое сообщество, вопреки всем заклинаниям, про Крым уже забыло или готово забыть".

Дмитрий Орешкин: Я соглашусь, между прочим. Не совсем забыло, но близко к этому. Во всяком случае, никто не будет воевать или всерьез ссориться с Владимиром Путиным из-за Крыма.

Михаил Соколов: А из-за Донбасса будут?

Дмитрий Орешкин: Из-за Донбасса тоже не будут воевать. Другое дело, что там есть другие средства.

Как я отношусь? Я отношусь к этому плохо, потому что это нарушение правил. Есть аристотелевский принцип, который отличается от платоновского, который звучит очень просто: справедливо то, что законно. Когда нам говорят, что справедливо, что это наш народ, и мы его вернули, – это с точки зрения Аристотеля и моей тоже брехня. Потому что нарушены международные законы, введены войска. По всем признакам, прописанным Генеральной ассамблеей Объединенных наций, это агрессия. Агрессия – это плохо. Поэтому я говорил, что присоединение Крыма – это хуже, чем преступление, это ошибка, и я повторю – это ошибка, за нее придется очень долго расплачиваться.

Теперь позиция Запада. Не следует поддаваться на пропаганду нашего телевидения, где нам рассказывают, что Европа хочет действовать силами Украины и Соединенные Штаты очень хотят воевать с Россией.

Михаил Соколов: Они не только это хотят, говорят, "они хотят революцию с Майданом устроить в России и все дестабилизировать".

Дмитрий Орешкин: Насчет войны, чего они меньше всего хотят, так это войны. Потому что единственная сфера, где у Путина есть что-то похожее на паритет – это военная сфера. У американцев есть ядерные ракеты, и у нас есть ядерные ракеты. Во всех остальных сферах, финансовой, экономической, информационной, образовательной, менеджмента и так далее, россияне проигрывают на порядок.

Михаил Соколов: А режим хочет закрыться от этого, по крайней мере, в информационной сфере.

Дмитрий Орешкин: Он нам рассказывает про агрессию, а на самом деле с ним будут разбираться в другом пространстве, Западу не нужно с ним воевать – это для него контрпродуктивно. Он замечательно, если пользоваться терминами кремлевскими, полтора года назад отыграл целую Украину, Путину удалось оторвать только маленький кусочек на память, что называется.

Михаил Соколов: Крым и два раза по трети Донецкой и Луганской области.

Дмитрий Орешкин: Сейчас отпихиваются, не по карману, что называется.

Михаил Соколов: Не до конца отпихиваются.

Дмитрий Орешкин: Не до конца, конечно, потому что стыдно. В экономической блокаде, в санкциях, в ценах на нефть, в политической, дипломатической блокаде, конечно, Запад будет выигрывать.

Михаил Соколов: То есть православный Иран будет в блокаде Запада?

Дмитрий Орешкин: А что делать, это уже наши проблемы, не Запада. Они эгоисты, они прагматики. Соответственно, Запад не готов ради Крыма, ради Донбасса и ради всей Украины ввязываться в войну, ему это невыгодно. Он готов потихонечку отжимать в экономическом пространстве.

Санкции введены против Крыма, и уже кто-то из больших начальников говорит, что, наверное, они останутся навсегда, из мидовских начальников. Потому что Крым есть, Крым остался в составе России, значит, надо привыкать жить с этими санкциями. Значит, нам будет немножко хуже. Санкции – это не то, что проламывают головы кирпичом, а это кирпич, который лежит у вас в портфеле, нести будет тяжело.

Михаил Соколов: Сейчас будет обнародован доклад по сбитому малайзийскому "Боингу" – это еще аргумент в пользу санкций.

Дмитрий Орешкин: Конечно. На самом деле Путин наделал за полтора года столько ошибок, причем главная из них в том, что он решил, что ему все можно, его все боятся, никто не хочет с ним связываться, а Запад этот сигнал прочитал. Они прямо говорят: нам не нужна та ситуация, которая сложилась после аннексии Судет в 1938 году, нам надо дать ответ. Они дают ответ санкциями, они дают ответ расследованием полониевого дела в Лондоне, они дают ответ расследованием дела ЮКОСа в Соединенных Штатах и в Европе. Они сейчас дадут ответ расследованием "Боинга".

Михаил Соколов: Еще дело русской мафии в Испании есть.

Дмитрий Орешкин: Это поднакопилось. Может быть, они бы раньше притормозили, постарались сделать вид, что не замечают, спустить на тормозах, они прагматики, не скажу, что циники, но прагматики. А сейчас они тормозить не будут, тем более что это правда. Просто правду можно вежливо не заметить, а можно на ней сконцентрироваться.

Так что России с каждым кварталом будет все тяжелее, и все более одинокими мы будем себя чувствовать. Это, кстати, значительную часть людей в путинской элите устраивает, повернуться к Западу бронированной задницей, развернуться на Восток и жить, как жила брежневская Россия, пока вся изнутри не сгниет.

Михаил Соколов: Иран сколько прожил.

Дмитрий Орешкин: Иран, Северная Корея так может жить, можно существовать.

Михаил Соколов: Вопрос в уровне репрессий.

Дмитрий Орешкин: И в уровне жизни, между нами говоря. Элиты себя обеспечат, но есть еще 140 миллионов людей, которые в элитные слои не вхожи.

Михаил Соколов: Какова вероятность того, что эти люди почувствуют эти санкции на себе? Спрашивают, насколько вероятны какие-то социальные волнения, не сейчас, а к думским выборам следующего года?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, что мы несколько ушиблены системой преподавания научного коммунизма, во всяком случае люди моего поколения, соответственно, переоцениваем значимость народных проявлений. Если что-то изменится, то благодаря тому, что резкое ухудшение условий быта ощутит элита, не люди. Потому что люди приспособятся, люди начнут картошечку сажать на огородах, будет сыр похуже качеством или вообще его не будет, ничего, в Советском Союзе так жили без сыра, без мяса тоже можно жить, как показывает советский опыт. Так что я не переоценивал бы. Но в этой ситуации свободные выборы категорически противопоказаны, потому что придут и кинут бюллетень против.

Михаил Соколов: Выборы мэров отменили, можно отменить и выборы депутатов, назначать всех.

Дмитрий Орешкин: А почему нет? В конце концов людям объяснят, что только деньги зря тратим.

Михаил Соколов: Война же идет с мировым империализмом.

Дмитрий Орешкин: А вы посмотрите на этих депутатов, кто их пойдет защищать?

Михаил Соколов: Мизулину?

Дмитрий Орешкин: Мизулину, или ЛДПР, или еще кого-то. Никто и не пошевелится, если завтра Думу разгонят.

Михаил Соколов: Но есть Общественная палата.

Дмитрий Орешкин: Она и заменит Думу, замечательно. Придумают что-нибудь, и мы все это проглотим, будем дальше идти к светлому будущему. Мы – я имею в виду большинство населения, я себя от него не отделяю, не думаю, что я сильно умнее большинства. Просто я говорю то, что думаю, а некоторые люди предпочитают молчать.

Михаил Соколов: Про экзотику нас спрашивают: "Спросите Дмитрия Орешкина о том, когда суд запретит преподавание теории Дарвина в школе. Сегодня такой суд уже запретил группу "Бога нет" в соцсети "Вконтакте".

Дмитрий Орешкин: Я думаю, что на федеральном уровне это будет нескоро, а где-то на региональном уровне вполне могут какие-нибудь активисты православные пустить пробный шар и посмотреть, как оно прокатит.

Михаил Соколов: И нам скажут, что это федерализм истинный.

Дмитрий Орешкин: В чем-то и есть федерализм, каждый может по-своему с ума сходить. Если вы хотите бороться с теорией Дарвина – на здоровье, на вашем локальном уровне. Подайте документы в суд, выразите, что это вас оскорбляет. Это, кстати, об эпистемологическом колониализме.

Михаил Соколов: Еще про экзотику и про советизацию. Спрашивает слушатель, установят ли памятник Дзержинскому на Лубянке или нет?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, что нет, честно говоря. Референдум разрешат. Поскольку результаты в руках московской избирательной комиссии, может быть, они и не будут жульничать, потому что в конце концов власти это не так уж важно, несущественно. Но чтобы слишком сильно не бил барабан на улице коммунистов, я думаю, что референдум не поддержат.

Михаил Соколов: Или не получится, просто не хватит явки.

Дмитрий Орешкин: Или явки не получится. Я же не могу сказать – да, нет, я вам не Кассандра, я думаю, что больше шансов, что не получится, чем получится. Хотя может и получиться.

Михаил Соколов: Все-таки патриотическая мобилизация поможет государственным деятелям коммунистического режима.

Дмитрий Орешкин: Это же не самый большой признак патриотизма. Во-первых, поляк, во-вторых, коммунист, в-третьих, наркоман, мало кто об этом знает, но все-таки знают.

Михаил Соколов: Детей любил, а врагов родины стрелял.

Дмитрий Орешкин: Сначала он произвел несколько миллионов беспризорников, потом их воспитывал.

Михаил Соколов: А князь Владимир?

Дмитрий Орешкин: Я на самом деле, вы можете меня закидать тухлыми яйцами, я считаю, что чем больше памятников, тем лучше.

Михаил Соколов: На все вкусы?

Дмитрий Орешкин: На все вкусы, да. Потому что город – это территория общего пользования. Для меня это глубоко неинтересно, мне вообще не нравится такой жанр, какие-то мифические персонажи, которые в 8 раз выше ростом, в два раза шире в плечах, обязательно с мечом, стоят и смотрят вдаль. Я представляю примерно так, как портрет, условно говоря, князя Александра Невского работы Корина. С одной стороны, нужен людям какой-то символ великого прошлого, с другой стороны, уж слишком часто это откровенной дешевкой отдает. Но я бы не стал биться в истерике против памятника Петру, который у нас стоит на стрелке Москвы-реки, ну стоит и стоит, привыкли к нему.

Михаил Соколов: Колумб с головой Петра.

Еще не могу молчать об экзотике, Сергей спрашивает: "Как Дмитрий Орешкин относится к просьбе так называемого Дома Романовых о предоставлении официального статуса в России?"

Дмитрий Орешкин: Статуса беженцев?

Михаил Соколов: Статуса возвращенных монархов. Что-то они крутят сейчас.

Дмитрий Орешкин: Опять же, дай бог каждому здоровья. Восстановят сюда условными монархами, к власти их все равно не подпустят.

Михаил Соколов: Особнячок какой-нибудь им дадут, фонд Романовых.

Дмитрий Орешкин: А почему нет, если у них есть какие-то свои средства, ради бога.

Михаил Соколов: Гогенцоллерны помогут.

Дмитрий Орешкин: У меня Гонтмахер есть знакомый, а Гогенцоллернов нет.

Михаил Соколов: Будете на приемы ходить.

Дмитрий Орешкин: Если они там будут издавать какие-то исторические труды. Если они будут проводить культурные мероприятия.

Михаил Соколов: Для этого есть Военно-историческое общество и Историческое общество.

Дмитрий Орешкин: Дай бог здоровья, я не против.

Михаил Соколов: Там и так монархисты все.

Дмитрий Орешкин: Почему бы у нас в стране не быть монархистам? В конце концов, у нас растет и лук, и редька, и редиска, должны быть и монархисты тоже.

Михаил Соколов: Вам шлет смс слушатель и говорит, что "главное, всем руководит Путин, спрятав все человеческое". Он во всем виноват, а вы то на народ переводите, то еще на что-то.

Дмитрий Орешкин: С одной стороны, это очень простой вариант, что Путин целиком виноват. Если бы у нас в стране в элитах и в народонаселении не было бы серьезной поддержки этому курсу, он бы вел себя по-другому.

Михаил Соколов: Было дело, он вел себя по-другому, а потом понравилось.

Дмитрий Орешкин: Понятно, что роль личности, особенно в нашей политической конфигурации, очень велика. К Владимиру Владимировичу Путину у меня чрезвычайно много претензий, главная из них в том, что он привел Россию от развитого диверсифицированного, конкурирующего общества, в состоянии которого он ее получил в конце 1990-х годов, когда были разные элитные группы конкурирующие, Лужков – Примаков, Путин – Березовский, Зюганов – Макашов, во всяком случае, три сильные элитные группировки друг с другом конкурировали. Теперь он ее привел к одному и очень простому варианту – вождь и племя.

Михаил Соколов: Лубянская правящая группировка или питерско-лубянская.

Дмитрий Орешкин: Есть функциональный уровень, а есть риторический. В риторическом Владимир Путин впереди, а мы, коли есть вождь, значит за ним должна быть орда или племя, которое без вождя ничего не стоит. Я гораздо более высокого мнения о своем народе, я думаю, что он может существовать и без вождя, в нем есть и были, в 1990 годы откуда-то брались яркие люди, которые могли репрезентировать разные направления в политике.

Михаил Соколов: А теперь большинство поддерживает войну с Украиной.

Дмитрий Орешкин: А теперь большинство идет за вождем.

Михаил Соколов: И поддерживает войну с соседним народом, с которым недавно были единой страной.

Дмитрий Орешкин: Давайте здесь разбираться, где здесь больше вина Владимира Путина, а где здесь вина большинства.

Михаил Соколов: Или элиты?

Дмитрий Орешкин: Путин, конечно, это коллективная элита.

Михаил Соколов: То есть без войны Путин не мог удержать власть, получается? Это и есть "крымский синдром"?

Дмитрий Орешкин: Я бы сказал, что, конечно, у Путина было три всплеска популярности – победа в Чечне, победа в Грузии и победа в Крыму. Все три всплеска популярности были связаны с войнами.

Михаил Соколов: На Донбассе победа или поражение?

Дмитрий Орешкин: Это самое интересное. Потому что это в голове должно сначала взорваться, а потом уложиться. Все считали, что победа, а теперь понемножку начинают считать, что на самом деле это похоже на поражение. Потому что, мне это было довольно понятно еще полгода назад, когда я говорил, что военное перетягивание Донбасса, связанное с доблестью, кто кому больше снарядов пошлет, неизбежно сменится мирным перепихиванием. Сейчас это происходит. Потому что Россия говорит: пусть Украина платит за донецкий газ и за электричество тоже. А Украина говорит: ребята, а с какой стати?

Михаил Соколов: Оккупировали, вот и платите.

Дмитрий Орешкин: Начинается такое перепихивание вежливое. А куда от этого денешься, если в казне денег нет, как бы аккуратненько это слить, но как бы сохранить выражение победное на лице, этим, я так понимаю, сейчас в путинском окружении и заняты. При этом наиболее оголтелые, конечно, его обвиняют в том, что он предатель, он слил.

Михаил Соколов: "Новороссию" забыл.

Дмитрий Орешкин: Господин Стрелков-Гиркин все время про это говорит.

Михаил Соколов: Про него уже по телевизору говорят, что он рейдер, оказывается, а никакой не герой.

Дмитрий Орешкин: Естественно, теперь должны вскрыть всю подлую сущность Стрелкова, потому что у них когнитивный диссонанс.

Владимиру Владимировичу надо как-то эту горячую картошку запихнуть за шиворот господину Порошенко, а господин Порошенко вовсе не рад этот дикий раздолбанный регион брать на дотацию, поскольку ему самому денег не хватает, ему, дай бог, прокормить Харьков, Одессу и прочее, экономика в жутком состоянии, коррупция, все 33 удовольствия.

Я вовсе не в восторге от того, что происходит на Украине, но у них есть шанс выбраться, потому что у них есть политическая конкуренция, свободная пресса разная и помощь Европы. У них есть шанс. Реализуют они этот шанс, я им от души желаю удачи в этом деле, или не реализуют – это мы увидим. Сказать автоматически, что там все замечательно, – это была бы просто глупость.

Михаил Соколов: Трудно это сказать, когда по лесам какие-то ребята из "Правого сектора" бегают. Это не оптимистично. А с другой стороны вроде как используют сильное средство типа приглашения Саакашвили, но это скорее оптимистично. Не боятся рисковать.

Дмитрий Орешкин: Мне нравится то, что пытается делать Порошенко, от души сочувствую украинскому народу и желаю процветания и побед. Но я просто понимаю, что это все по щелчку пальцев не появится, это надо года три эту грязь перемешивать, сушить, каким-то образом преодолевать.

Михаил Соколов: Я сегодня увидел очень интересный текст Дмитрия Губина, журналиста, он, в частности, когда пишет о Путине, говорит, что Путин, условно говоря, "агент дьявола", который безошибочно определяет в каждом то худшее, на что можно сделать ставку. Это практически то, что делали в 1930-е годы в Германии. Согласимся, не согласимся?

Дмитрий Орешкин: Я не люблю переоценки. Мне вот сказал один знакомый генерал ФСБ...

Михаил Соколов: Ну и друзья у вас.

Дмитрий Орешкин: Не друзья – знакомые. Я с ним работал, когда занимался аналитической работой на Первом канале телевидения, с разными людьми приходилось общаться. Он очень хорошую формулировку дал: переоценка опасности – это такая же ошибка, как ее недооценка.

Так вот, переоценивать Владимира Путина, что он в каждом находит самое плохое, – это в некотором смысле ему льстить. Не в каждом он находит, в большинстве находит, в 80% находит, нажимает на эту педаль, сердце радостно отзывается, когда слышит такие слова, а потом это сердце возвращается домой или в очередь в магазин и начинает о чем-то думать, что-то там не так.

И вот эта проблема осознания, проблема того, что что-то не так, вроде мы победили, а живем все хуже, новых побед нет, Крыму мы уже порадовались, повседневная жизнь делается все скучнее и неинтереснее. Нужны какие-то новые иллюзии и победы, как товарищ Сталин поступал, когда страна умирала от Голодомора, все в восторге спасали Челюскина, вся страна была занята тем, что сочувствовала мужественным нашим полярникам.

Михаил Соколов: Еще это было на фоне рассказов, что вот-вот иностранная интервенция начнется, военные тревоги и так далее.

Дмитрий Орешкин: Это всегда работает, конечно. При этом печальный факт действительности заключается в том, что в это время миллионы русских, украинских, казахских крестьян вульгарно дохли с голоду, а мы побеждали полярные льды. Вот и сейчас мы что-нибудь построим, кого-нибудь победим обязательно, сомневаться не приходится.

Михаил Соколов: Чемпионат мира по футболу?

Дмитрий Орешкин: Капелло победим, наконец-то мы этого агента мирового империализма выгоним из наших православных пределов и вздохнем свободно.

Михаил Соколов: Это интересная перспектива.

Дмитрий интересуется вероятностью югославского варианта для России, учитывая, например, кадыровскую частную армию.

Дмитрий Орешкин: Вы знаете, это меня тоже очень сильно пугает. К сожалению, все очевиднее та же самая история. Когда начался распад Югославии, он начался по абсолютно понятной логике. Первым это начала делать Словения, самая продвинутая, самая европеизированная в экономическом смысле республика. И зачем им было своими доходами делиться с Белградом? Если бы Белград их защищал, условно говоря, от Турции или от какой-нибудь другой оккупации – это еще можно понять.

Михаил Соколов: От Италии?

Дмитрий Орешкин: А здесь, наоборот, им Белград как гиря на шее. Словения первая отделилась, Белград послал армию, две недели они танками утюжили Любляну и проиграли на самом деле.

И тут миллиардер по фамилии Милошевич понял, что страна, кормушка государственная, из которой он привык черпать большой столовой ложкой, из-под него выворачивается. Он пошел ва-банк, он обратился к сербам уже не в качестве социалиста, а в качестве националиста и сказал, что весь мир хочет уничтожить сербов, обидеть, затоптать, унизить и превратить бог знает во что, а он, Милошевич, не позволит. В значительной части сербского населения взыграли национальные чувства, и Сербия поднялась на задние лапы, пошла защищать себя перед всем миром.

Михаил Соколов: Сребреница, геноцид, чего только не было.

Дмитрий Орешкин: Началось взаимное по полной программе. Лет 10 господин Милошевич продолжал рулить этим процессом.

Михаил Соколов: Война России с Украиной – это не то же самое? Миллиардер Путин в роли Милошевича.

Дмитрий Орешкин: Я про это и говорю. Просто Путин от Украины не отстанет, потому что не может отстать, напрямую воевать с ней он себе тоже позволить не может. Искать внутренних врагов, начинать, условно говоря, не гражданскую войну, репрессии на внутренней территории для того, чтобы консолидировать общество и сохранить свою государственную кормушку, вот это все с каждым годом все более вероятно.

Михаил Соколов: Мы собственно с этого и начали разговор. Шансы какие-то остаются для гражданского общества выжить? Символично: умерла Екатерина Гениева, у меня ощущение, что была эта Библиотека иностранной литературы как символ какого-то культурного центра, а теперь не будет. Где-то кто-то не умрет, а люди просто уедут, где-то закроется, как Зимин.

Дмитрий Орешкин: Я думаю, это неизбежный процесс, большинство спрячется под лавку или уедет.

Михаил Соколов: Всего 13% хочет уехать, придворные социологи сообщают.

Дмитрий Орешкин: Это на самом деле очень много, если вы переведете на миллионы, 20 миллионов с лишним человек.

Михаил Соколов: Но всерьез в 10 раз меньше могут сделать.

Дмитрий Орешкин: Конечно, денег нет, еще чего-то. Очень часто люди уезжают, хотя вовсе не хотят уехать. Он никогда не скажет, что он уедет, а потом просто вынужден будет уехать.

Михаил Соколов: Спрашивают: при наличии каких событий нужно будет валить из страны?

Дмитрий Орешкин: На самом деле тут дело не в событиях. Когда вы просто почувствуете, что там можете реализовать себя лучше, заработать больше, для своих детей открыть более светлое будущее, тогда и уедете. 20 лет назад я с восторгом, получив свободу, начал строить дом: вырастут дети, будут внуки, а я буду старым дедом. И сейчас я жалею, потому что этот дом никому не нужен.