Гость Радио Свобода – бывший исполняющий обязанности министра иностранных дел Украины, а теперь посол этой страны в Польше Андрей Дещица. Внешнеполитическое ведомство Украины Дещица, дипломат с двадцатилетним стажем работы, возглавлял неполных четыре месяца (с февраля по июнь 2014 года), вместивших в себя российскую аннексию Крыма, начало вооруженного конфликта в Донбассе, введение против России международных санкций и резкое охлаждение отношений Москвы и Киева. Дещица оставил свой пост через четыре дня после инцидента у российского посольства в Киеве, когда, чтобы успокоить демонстрантов и выразить с ними свою солидарность, использовал совсем недипломатическую лексику в адрес президента России.

– Господин посол, хочу в начале беседы вернуться к этим событиям годичной давности. У российского посольства в Киеве проходила демонстрация против политики Владимира Путина. В числе других украинских политиков вы – как и министр внутренних дел, а также посол Украины в России – приехали к посольству, чтобы призвать участников протеста к спокойствию. Вы это сделали, но также выразили солидарность с протестующими в экстравагантной для дипломата форме, исполнив частушку с нецензурными словами в адрес Владимира Путина. Москве эти ваши слова очень не понравились. Не жалеете теперь?

– Понимаете, в то время я не думал, как меня будут оценивать в Москве. Хотя на самом деле должны были оценить то, что я и мои коллеги сделали все, чтобы не допустить нападения на российское посольство, не допустить, не дай Бог, поджога или каких-то более решительных действий, каких-то трагических ситуаций, ведь в этом здании находились люди, дипломаты. В то время я думал о том, чтобы эти протестующие (хотя я понимал, почему они вышли на улицу) ни в коем случае не стали жертвой какой-то провокации.

Мы прекрасно понимаем, что, если бы тогда было нападение на посольство, то Россия имела бы полное право выслать свои подразделения для защиты своего дипломатического представительства – это экстерриториальное здание. Тогда Украина выглядела бы как страна, которая делает какие-то ужасные вещи, не может контролировать своих граждан: использует какие-то средневековые методы – поджоги зданий… Мы делали все, чтобы этого не допустить. Если для этого нужно было солидаризироваться с протестующими (это помогло, мы не допустили провокации), то почему бы и нет?

– Посол США в Украине Джеффри Пайетт, наоборот, положительно оценил ваши действия.

– Потому что Пайетт понимал, чем это грозит, какие могут быть последствия демонстрации у здания посольства. Все дипломаты понимали, что в это время нужно было сделать все, даже, может быть, и не дипломатическим путем, чтобы сберечь здание посольства от ущерба или нападения.

– В недавнем интервью польскому изданию "Газета Выборча" вы сказали: Украина готова к тому, что Россия может продолжать наступление. Я процитирую: "Скажу так – Путин непредсказуем, Москва непредсказуема. Недавно на российском телевидении показали фильм об аннексии Крыма. Россия называет эту аннексию возвращением обратно на родину – так она оправдывает грубое нарушение международного права. Аналогичным образом можно оправдать дальнейшую агрессию в Украине или против других целей. Агрессия Российской Федерации может распространиться и на другие страны региона". Вы думаете, все идет к этому?

– Если не будут приняты меры, чтобы остановить российскую агрессию на востоке Украины, чтобы вернуть контроль Киева над Донбассом и вернуть Крым Украине, тогда существуют все предпосылки для того, чтобы Путин мог делать другие шаги, потому что он не будет наказан за то, что сделал в Крыму, и за то, что поддерживает сепаратистские движения и российскую агрессию на востоке Украины. Нам нужно быть готовыми к любому развитию событий. Я думаю, нужно быть не только готовыми реагировать на какие-то действия России, но и предупредить Россию, чтобы она дальше не делала того, что уже сделала в прошлом. Я бы сказал так: вести проактивную политику в отношении России. Решение продлить санкции со стороны Европейского союза по отношению к России еще на полгода – это хороший знак: Евросоюз уже реагирует с опережением. То, что американцы готовы поддерживать санкции до тех пор, пока не будут исполнены все пункты минского соглашения, – тоже хороший шаг, предупреждающий, чтобы Россия не планировала наступательных действий. Но есть еще один вопрос: сколько оружия Россия завезла в Донбасс? К сожалению, это оружие может быть использовано. Это оружие, которое сосредоточено на Донбассе, будет постоянной угрозой до тех пор, пока оно не будет вывезено назад в Россию.

– Вы упомянули о санкциях. Официально говорят, что санкции не наносят России никакого ущерба, хотя это, видимо, не совсем так.

– Я думаю, это не совсем так, потому что, например, после санкций в сентябре, а потом в феврале Путин сел за стол переговоров. Это тоже говорит о том, что существует давление на руководство России. Именно поэтому Путин садится за стол переговоров, чтобы обсуждать, как стабилизировать ситуацию.

– Тем не менее подавляющее большинство россиян поддерживают политику Путина по отношению к Украине. Как это можно объяснить? Если перефразировать известную песню, что, русские на самом деле хотят войны?

– Нет. Я думаю, что это результат пропаганды, полного контроля со стороны Кремля над информационными потоками в стране. Российские граждане, которые не получают альтернативной информации о том, что происходит в Украине, и о том, что на самом деле происходит в России, свою оценку руководства страны базируют на той информации, которая исходит от официальных кремлевских источников. Исторические примеры подтверждают, что такая пропаганда долго не продержится.

– А как вы оцениваете роль Польши в помощи Украине и на международной арене после того, как начался конфликт?

– Лично я, а также президент и правительство Украины, высоко ценим и благодарим польский народ, в первую очередь, польское правительство и президента за поддержку Украины. Эта поддержка чувствуется на разных уровнях. На политическом и дипломатическом уровне – это твердая позиция Польши в Европейском союзе в поддержку Украины и в поддержку решений о продолжении санкций в отношении России, это твердая позиция Польши в поддержке реформ на Украине. Это широкая общественная поддержка Украины гуманитарной помощью и даже просто человеческая поддержка. То, что я вижу в последнее время в Польше, иногда просто берет меня за сердце: какой-то маленький городок принимает 20–30 украинских детей, родители которых воюют на востоке. Они на средства местного самоуправления приглашают детей, чтобы те месяц побыли в Польше. Мы даже перестали это контролировать, хотя сначала это делали – настолько это широкая программа гуманитарной помощи…

​– Если, как вы говорите, Польша занимает активную позицию на политическом уровне, то почему Варшавы нет за столом переговоров среди участников? Киев не мог или не хотел настаивать на этом?

– Я когда-то пробовал объяснить это в Варшаве, ведь это вопрос, который чувствителен и в Польше. Дело в том, что в переговорах принимают участие те, кто соглашаются сидеть друг с другом за одним столом. Не все участники этого нового нормандского формата были согласны на то, чтобы этот формат был более широким. Кроме того, нужно было провести переговоры быстро, потому что ситуация на востоке Украины становилась все более и более напряженной, нужно было принимать какие-то меры, чтобы остановить российскую агрессию. Не хватало времени, чтобы переубедить других участников, в первую очередь Россию, что за столом переговоров может быть и Польша.

Я думаю, нужно пробовать любые форматы для того, чтобы удалось решить вопрос безопасности на востоке Украины и вопрос возвращения Крыма. Были перепробованы разные форматы: нормандский формат, женевский формат, определенный минский формат, когда участвует ОБСЕ и представители сепаратистов. Главное – результат. Я считаю, что наиболее действенным будет женевский формат, где участвует весь Европейский союз, в одном лице. Это очень сильный партнер с твердыми позициями. А если там присутствуют некоторые страны из Европейского союза, тогда уже можно манипулировать, использовать разногласия между ними, играть с ними, тогда их позиции не так тверды. Попробовали один формат, другой формат – если не будет результата, то нужно думать о каком-то новом формате и новых договоренностях.

– Вы считаете адекватной реакцию Европейского союза и Запада на украинскую ситуацию или эта позиция слаба?

– Еще несколько слов о польско-украинских отношениях. Мы знаем, что на этом тоже пытаются (или пытались, по крайней мере) сыграть в Москве; было вполне бессмысленное заявление о том, что поляки могут забрать себе Львов. Естественно, в Польше никто не отнесся к этому серьезно. Но в апреле нынешнего года президент Польши Бронислав Коморовский выступал в Верховной Раде, и в Польше этому придавалось большое значение. В тот же день в Раде был принят закон о правовом статусе и чествовании памяти борцов за независимость Украины в ХХ веке. Речь идет о так называемом законе Шухевича, в котором упоминается Организация украинских националистов и Украинская повстанческая армия. Вот этого в Польше как раз никто не понял. Здесь дело не в том, что украинцы, с точки зрения поляков, не имеют права чествовать того, кого хотят, а в том, нужно ли было это делать в тот же день – может быть, надо было подождать или проголосовать раньше?

– Не нужно было это делать в тот же день. Это совпадение, так получилось технически. Мы очень сожалеем, что это произошло как раз в день, когда президент Польши Бронислав Коморовский выступил в Верховной Раде Украины. Тогда никто не думал, не проводил связь, повестка дня была согласована, никто не предвидел, что этот вопрос, который очень чувствителен в Польше, может быть обсужден и принят как раз во время выступления польского президента.

– Совсем недавно в польском Сейме был инцидент, когда депутаты оппозиционной партии "Право и справедливость" покинули совместное заседание польского и украинского парламентов из-за того, что украинская делегация отказалась осудить преступления на Волыни. Как вы думаете, возможно ли, в конце концов, такое примирение, которое достигнуто, допустим, между поляками и немцами, хотя это тоже очень сложная история?

– Депутаты от партии "Право и справедливость" не покинули заседание, они на нем просто не присутствовали (хотя один или два депутата были на Парламентской ассамблее Польши и Украины). Это не был публичный афронт, чтобы не участвовать в заседании. Они участвовали, потом приняли совместное заявление, в котором, кстати говоря, тоже есть упоминание о том, чтобы создать рабочую группу для подготовки декларации Парламентской ассамблеи Украины и Польши об оценке волынской трагедии, жертвы которой были по обе стороны. Так что эта рабочая группа будет создана, они подготовят этот документ, и мы надеемся, что он будет принят участниками Парламентской ассамблеи Украины и Польши, в которую входят и оппозиционные, и коалиционные партии.

Я считаю, что нам нужно как можно быстрее закрыть этот вопрос. Будет нелегко. Но закрыть вопрос – не значит "забыть об этой теме". Нужно сделать все, чтобы мы использовали известную формулу "прощаю и прошу прощения" в наших отношениях с поляками, так же как это было сделано в отношениях Польши и Германии, поляков и евреев. Я думаю, это возможно.

– Одно дело – политики, господин посол, а другое дело – обыкновенные люди. Как вы себя чувствуете в Варшаве?

– Я хорошо себя чувствую в Варшаве. Я чувствую себя практически как дома, у меня здесь много знакомых. Существует разница между тем, как принимали украинцев 10 лет назад, и тем, как их принимают сейчас. Когда я приехал в Варшаву в ноябре 2014 года, я увидел, как сильна поддержка Украины на общественном уровне. Простой пример: даже когда я заправляюсь на заправочной станции, а потом беру счет, говорю, что мне это нужно для посольства Украины, где я работаю, даже обыкновенные заправщицы спрашивают: "Как ситуация на Украине? Держитесь, мы вас поддерживаем".

– Около 60% поляков высказываются за то, чтобы продолжать санкции против России из-за агрессии на Украине. С другой стороны, например, некоторые польские фермеры или экспортеры говорили: зачем нам конфликт, зачем мы идем на обострение, если из-за этого страдает наш бизнес? Что вы думаете, когда слышите такое?

– Я понимаю этих людей, потому что это бизнес, их рабочие места, их деньги, их семьи. Но в то же время, я и мои коллеги, наше правительство пробуем убедить наших польских партнеров в том, что все можно потратить, все может уйти, если сейчас не остановить агрессию, ведь то, что происходит на востоке Украины, может быть угрозой и для них. Сейчас они имеют ущерб из-за того, что продают меньше яблок, а может случиться так, что этих яблок вообще не будет, им негде будет расти. И мы пробуем убедить наших польских партнеров в том, что эти санкции работают не только на защиту Украины, но и на защиту Польши.

– Уже не первый месяц на многих международных форумах и в речах лидеров государств говорится о том, что нужно выполнять минские соглашения. Может быть, больше всего выиграл от этих минских соглашений Александр Лукашенко. К нему приехали лидеры важных государств, таким образом была прорвана многолетняя блокада Минска на международной арене. Никто из приехавших даже не заикнулся о том, что в Белоруссии остаются политзаключенные, например, бывший кандидат на пост президента Николай Статкевич.

– Может быть, вы, как профессиональный дипломат, хотя бы немножко поделитесь информацией о том, как вообще вести переговоры во время войны? Например, тот же женевский формат: идет война, а вы садитесь за один стол с представителями государства, которое считаете агрессором.

– Это тяжело – вести переговоры, держаться в дипломатических рамках, ведь напали на твою страну, и при этом Россия делает вид, что ничего не происходит. Почему нужно это делать? Чтобы донести до руководства Российской Федерации информацию, что наша позиция такова и что за нами – поддержка других стран. Нужно садиться за стол переговоров и договариваться о каких-то как минимум тактических шагах, чтобы остановить дальнейшую агрессию. Мы прекрасно понимаем, что год назад российская армия была намного сильнее, чем украинская. Взять хотя бы пример Крыма, где они высадили свои обученные десантные войска, а украинская армия в это время была полностью развалена.

Нам нужно использовать как раз переговорный формат, чтобы получить время для укрепления своих вооруженных сил. Это непросто, но приходится садиться за стол переговоров. Такова и практика предыдущих войн: даже если страны воевали между собой, в какой-то момент нужно было садиться за стол переговоров, потому что война не может продолжаться вечно.

– Каковы ваши прогнозы будущего Украины в Европейском союзе, в НАТО? Или это слишком далекая перспектива?

– Мы хотели бы быть членом Европейского союза. Конечно же, нам нужно быть и членом НАТО. Когда это произойдет, вопрос развития ситуации и в Украине, и в регионе, и вопрос готовности этих международных организаций принять Украину. Ведь для них это тоже очень серьезный вызов, как геополитический, так и внутренний – для Европейского союза, который пробует перемолоть расширения, происходившие в последние годы. Геополитически это вопрос проведения переговоров с Россией и убеждения ее в том, что расширение Европейского союза и расширение НАТО дальше на Восток – это не угроза России, а расширение возможностей сотрудничества с демократическим миром, – рассказал в интервью Радио Свобода посол Украины в Польше, бывший исполняющий обязанности министра иностранных дел Украины Андрей Дещица.