Мэр Москвы заявил сегодня, что "ни в коем случае" не желает быть главой Российского государства... Почему? О мотивах, достижениях и недостатках столичного градоначальника спорят политолог Валерий Хомяков и политик Денис Зоммер.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня – к всеобщему удивлению – мэр Москвы Сергей Собянин заявил, что не собирается выдвигать свою кандидатуру на выборах президента России, которые должны состояться без малого через три года. "Тот, кто не был во власти и не знает, что это такое, думает, что там все медом намазано. Не приведи Господь! Это сложнейшая работа!" – сказал Собянин в прямом эфире радиостанции "Говорит Москва".

Как известно, Сергей Собянин был наделен полномочиями мэра Москвы впервые 21 октября 2010 года – еще по представлению президента Медведева. А 8 сентября 2013 года он был избран мэром Москвы сроком на 5 лет.

Почему Собянин не станет президентом? Вот так чуть-чуть иронично мы озаглавили беседу с нашими гостями – политологом Валерием Хомяковым и политиком, секретарем ЦК Объединенной Коммунистической партии Денисом Зоммером.

Валерий Алексеевич, стала ли для вас неожиданностью сегодняшняя "сенсация", прозвучавшая из уст мэра Москвы?

Валерий Хомяков: В общем-то, да. До выборов еще три года. Правда, перед этим Григорий Явлинский заявил, что он будет участвовать в выборах. Видимо, он обозначил свои амбиции с тем, чтобы продемонстрировать их своим будущим избирателям. А Сергею Семеновичу еще Владимир Владимирович Путин на Поклонной горе, когда Собянин вступал в должность, сказал "ласковые" слова, что Собянин – хороший человек, но не Робеспьер, что не годится он на масштабные избирательные кампании. А ведь президентская кампания все-таки масштабная. Потом Сергей Семенович, по-моему, пару раз говорил уже о том, что у него нет амбиций. А это, действительно, не совсем ясно.

У меня есть две версии. Одна связана с тем, что, может быть, где-то "червячок" сидит у Сергея Семеновича, и он решил таким образом прощупать общественные настроения. Но эта версия представляется мне все-таки маловероятной. Скорее всего, дело в другом. Достаточно много проблем в Москве – и капитальный ремонт, который сейчас оплачивают москвичи (15 рублей за метр), и торговый сбор за площади, который сейчас вынуждены платить бизнесмены, что серьезно ударяет по малому бизнесу. Иначе говоря, денег в казне у Сергея Семеновича не так много, как хотелось бы. Плюс отнюдь неоднозначные масштабные проекты. Например, Третий пересадочный контур метрополитена. Далеко не все москвичи в восторге от того, что у них появится еще какая-то станция метро, которая им совершенно не нужна. То есть проблем достаточно много. С другой стороны, есть и другие проблемы, которые, может быть, не так заметны. Но, как я полагаю, то, что Сергей Семенович сказал, отчасти отражает их наличие.

И окружение Путина, видимо, начинает задумываться: что же будет у нас... Вернее – у них. То, что будет у нас, – мы предполагаем. А что будет у них в связи с санкциями, в связи с тем, что отнюдь не ко всем нежно и трепетно относится Запад. А кое-кого уже не пускают за границу, кое у кого могут арестовать (и арестовывают) зарубежные счета. И, наверное, подозрительность, которая присутствует в силовой части окружения Владимира Путина, могла подвигнуть, как бы кто не проскочил на "борьбе бульдогов под ковром". Казалось бы, Шойгу – популярный человек, министр обороны, но он ушел в тень, давным-давно особо и не мелькает на телеэкранах. Не исключаю, что и Сергею Семеновичу дали понять: "Ты, парень, смотри, а то на тебя тут кое-что есть, и особо ты не дергайся". Поэтому, дабы предупредить всякие информационные атаки, которые можно совершить, в общем-то, на любого руководителя региона, он продемонстрировал: "Я не лезу, я никуда не пойду". То есть это некая страховка со стороны московского мэра с тем, чтобы показать: "Я не претендую, ребята, вы там как-нибудь с 2018 годом или с преемничеством без меня разбирайтесь". Пока в голову приходят именно эти два возможных сценария.

Владимир Кара-Мурза-старший: Денис, а как бы вы объяснили такое изъявление верноподданничества мэра Москвы?

Денис Зоммер: Мне кажется, речь здесь идет о двух вещах. Во-первых, он хотел подчеркнуть, что его амбиции ограничены участком "славного корыта", которое ему доверили, в виде Москвы. То есть это очень большое "корыто без дна". Тем более после присоединения так называемой Новой Москвы открылось множество маленьких "корытец". Но я обратил внимание на то, что везде происходит массовая замена хорошего асфальта на хороший асфальт, хорошей плитки – на хорошую плитку. То есть в Москве постоянно идет процесс улучшения. Естественно, все это происходит за те деньги, которые мы с вами платим ежемесячно в виде квартплаты и прочих различных выплат. И еще очень важный аспект – это капремонт. Об этом почему-то умалчивают. Но при рекомендации правительства ровно в 2 раза меньше было сделано ровно в 2 раза больше. То есть создается впечатление, что люди, ощущая достаточно быстрое завершение своего времени на том или ином посту, пытаются заработать на том "корыте", на том бюджете, который им "доверили москвичи". А мы знаем, как проходили выборы, знаем, что за Собянина проголосовало абсолютное меньшинство от числа тех, кто мог бы за него проголосовать, если учитывать тех, кто на мэрские выборы не пришел.

Во-вторых, я думаю, вы обратили внимание, что в ряде федеральных СМИ очень часто стали упоминаться различные московские проблемы. Например, одна из тех вещей, которыми постоянно козыряет мэр Москвы, это строительство дорог и колоссальное, быстрое строительство качественного метрополитена. И тут, как чертик из табакерки, выскакивают работники, которым, как выяснилось, не платят заработную плату уже более 2,5 месяцев. Я полагаю, что это не единичный случай, но обращаю внимание, что это стало педалироваться. И в этом ключе, конечно, заявление Сергея Семеновича об отсутствии амбиций на то, чтобы стать кем-то в дальнейшем после мэра Москвы, означает, что он согласен заниматься тем, чем занимается, чтобы в дальнейшем его никто не трогал. Но я думаю, что все это не за горами, и проблемы, которые он так "эффективно" решает, поглощая московский асфальт, московскую плитку и непонятные деньги на тот ремонт, которого не будет при нашей с вами жизни, – собственно, он себе неплохой "пирожок" на старость уже приготовил.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Алексеевич, а какие признаки могли бы указывать на коррумпированность нынешнего московского правительства?

Валерий Хомяков: Не только правительства, но и всей власти. Любого главу управы можно посадить. Существуют аффилированные структуры. Вот приходит глава управы, и в первую очередь он убирает тех людей, которые ведают в том или ином районе вопросами ЖКХ, ремонта, уборки улиц и так далее. И ставит "своих". Потому что существуют огромные бюджетные деньги. Естественно, "свои" люди, наверное, не без греха, они что-то "откатывают". И СМИ пишут о том, сколько стоит портфель главы управы.

Взять хотя бы Сокольники. Был один глава управы – некто Касьянов. Потом пришел другой – выходец из Рязанской области. А сейчас прислали из Тулы. Что, у нас в районе нет людей, которые любят и знают этот район?.. Пришел тульский – всех поубирал, кто был до него на ЖКХ, на ремонтах и так далее, поставил "своих". Для чего? И они тоже из Тулы приехали.

И таких районов у нас было 125, сейчас, по-моему, больше в связи с Новой Москвой. Ну, если не каждого, то многих, наверное, можно "прошерстить". Но никто этим не занимается. Потому что прокурорские работники, следственные органы в значительной степени завязаны на местную исполнительную власть, что находится в шаговой доступности от каждого москвича. И зачем им туда лезть?..

Владимир Кара-Мурза-старший: А каково состояние самоуправления сейчас в городе?

Денис Зоммер: Самоуправления как не было, так его и нет. Не секрет, что после 2012 года очень сильно видоизменились муниципальные советы. Многим поначалу выдали частично государственные полномочия, и шло педалирование именно этой сферы, чтобы местное самоуправление было более эффективно и отвечало за те проблемы, которые действительно можно решить на местах. А потом в срочном порядке – опять же это инициатива действующего мэра – все эти полномочия отзываются, и в абсолютном большинстве муниципальных образований Москвы уже нет муниципалитетов. Я поясню, тут двухуровневая система: муниципальные собрания плюс некий исполнительный орган. Вот нет этого исполнительного органа, а есть некий аппарат. То есть все это делается для того, чтобы местное самоуправление вообще ничего не значило и не решало. Как показывает практика, муниципалитеты сильны только в тех районах, где есть депутаты, которые что-то еще пытаются делать. А в большинстве случаев это, как правило, директора каких-то местных предприятий и бюджетных учреждений, абсолютно подконтрольных любому новому главе управы.

Вот такая в достаточной степени коррумпированная структура была заложена еще в начале 90-х годов для того, чтобы полностью все можно было построить под исполнительную власть, под руководящую и направляющую роль мэра. То есть чтобы нигде на местах никто не воевал, даже за те вещи, которые власть должна приветствовать. Например, хорошие дворы, хорошие ремонты в подъездах и прочие вещи. Ну, видимо, это никому не нужно. Значительно выгоднее менять асфальт. Или, например, менять те или иные технические сооружения по очистке воды в Москве. Раньше это не было бы даже информационным поводом, но всюду говорилось о том, что это великое достижение человечества, что вода стала чище. Но еще раз подчеркну, самоуправления как не было, так и нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А имеют ли реальные полномочия народные избранники?

Валерий Хомяков: Полномочия прописаны в Уставе города Москвы, в уставах каждого муниципального образования. Они есть, но полномочия очень небольшие. К примеру, стоит овощная палатка. Всем удобно – покупают люди овощи. Ее сносят, потому что решение приняли не местные жители или муниципальное собрание, а правительство Москвы, которое в каждый двор решило приходить и командовать – какие заборы и палатки ставить. Наверное, "сетевики" постарались, потому что для них это – конкуренция. А решение надо отдавать людям на местах, которые там живут и лучше знают, что им нужно.

У многих москвичей, в том числе и у меня, были определенные надежды, что первое, что сделает мэр, – займется перестройкой той системы власти, которая в Москве сложилась при Юрии Михайловиче Лужкове. Она складывалась в начале 90-х годов, может быть, тогда она была нужна: префектуры, районы, управы и так далее. Я надеялся, что Сергей Семенович сядет со счетами (если на компьютере считает плохо) и посчитает, сколько эта чиновничья братия "съедает" административных площадей, где они располагаются, сколько они "сжирают" бензина на машинах, чтобы они разъезжали по району, а не только развозили своих детишек и жен, сколько зданий они отобрали у детских садов, школ, куда надо было размещать эту огромную братию.

В Москве, насколько я помню, в советское время было 33 района, и все они умещались в одном месте: райком партии, райсовет и исполком работали в одном здание. А сейчас префектур то ли 12, то ли 15. То есть это было бы достаточно дешево. Но Сергей Семенович сохранил эту систему. Более того, он ее еще и усилил теми вещами, о чем говорил коллега: административной частью. Префекты у нас не избираются. При префектурах нет никакого набора депутатов, которые могли бы их контролировать. Убери их, сделай 60 районов – дешевле обойдется. И тогда не надо будет вводить нормы по капитальному ремонту и все остальное. Нет, на чиновничестве Сергей Семенович экономить не хочет. Он решил собрать с москвичей деньги, чтобы залатать те "дыры" в бюджете, которые у него существуют.

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что увеличилось число депутатов Мосгордумы – это адекватно реальной ситуации в столице?

Денис Зоммер: По депутатам Мосгордумы – это отдельный анекдот. Предыдущий мэр сделал так, чтобы большой Московский совет, где были представители предприятий, был бы, как ни странно, достаточно дискуссионным и по-настоящему выборным органом. Я имею в виду последний Моссовет, который разгоняли в 93-м году. Но он решил сделать эффективными 35 человек. И если в предыдущем составе Мосгордумы было 35 человек, и все имели заработную плату, то сейчас заработной платы у 45 человек нет. Но достаточно ли у 45 депутатов, которые должны, по идее, в таком небольшой количестве заниматься огромным городом, времени и сил, если они работают без отрыва от производства, для того чтобы обеспечить нужды и потребности тех избирателей, которые за них голосовали? Наверное, все-таки нет. Поэтому этот орган был достаточно неэффективен, но, по крайней мере, его слушали чиновники. То есть депутат Мосгордумы при Лужкове мог прийти в префектуру и задать вопрос, на который ему обязаны были ответить.

Сейчас же абсолютно все чиновники, ввиду постоянных замен команд, не слушаются органа, который стал более марионеточным, чем был. И, как мне кажется, все это сделано лишь с одной целью – чтобы вокруг одной спиралевидной системы поглощения бюджетных денег возникали маленькие спиральки, которые бы никто не мог контролировать. И при коллективной бесхозяйственности и бесконтрольности все чувствовали бы себя достаточно удовлетворенными в поглощении бюджетных средств – с учетом того, что москвичи никаким образом на это повлиять не могут. Потому что в законе о депутатах Мосгордумы, как и в законе о выборах мэра Москвы, нет ни слова о системе отзыва. То есть никто их не может отозвать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зато бывшую Петровскую больницу (около памятника Высоцкому) уже переоборудовали, по-моему, под пятое здание Мосгордумы. Она клонируется вдоль Петровки в сторону бульваров. Не многовато ли недвижимости для 45 человек?

Валерий Хомяков: И многие из них работают не на профессиональной основе.

Денис Зоммер: По одной информации, туда собираются переселять Общественную палату Москвы. То есть это будет некий комплекс. Но там была больница, она занималась достаточно важными для жизни человека вопросами. И этой больницы в центре нет. Я вообще не уверен, что уникальный коллектив этой больницы, по всей вероятности, не был разбросан по другим учреждениям, и тем самым его уникальность была потеряна. То есть все время происходит то, что вызывает некое разрушение.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько продуманы реформы московского здравоохранения, парковочного хозяйства? Насколько они обкатаны и применимы к столице?

Валерий Хомяков: Я не вижу, что есть какая-то четкая и понятная стратегия. Может быть, им что-то и понятно. Ну, о мотивах можно догадываться. Но чтобы каждый москвич это воспринял и сказал: "Да, это действительно нужно", – такого нет. Их объяснения понятны – с целью оптимизации, эффективности... А что вы хотите оптимизировать, чиновничью бюрократию? Или вы хотите, чтобы оптимизация была в пользу москвичей?

Я пока не вижу пользы от всех начинаний Сергея Семеновича, может быть, за редким исключением. Не с того он начал. Посидел бы, осмотрелся, упростил, удешевил, сделал более эффективной систему московской власти, а только потом занимайся дорогами, плитками и всем остальным. Но сначала – система власти. А система власти такая, что она пухнет... Идея пришла – наплодили какие-то ЕИРЦ, еще чего-то. Раньше все было проще – был ЖЭК и паспортный стол. А теперь этих структур – выше крыши. Народ толком не понимает, кто за что отвечает. Единственное начинание, которое я бы отметил, – это портал, куда любой житель Москвы может пожаловаться на то или иное безобразие, которое, с его точки зрения, творится рядом с домом. И тогда местные чиновники получают "по шапке" и стараются хоть что-то подправить. Вот это, пожалуй, единственный "плюс", который, на мой взгляд, работает достаточно эффективно. Не всегда, но, по крайней мере, хоть чего-то москвичи через этот портал добиваются.

Владимир Кара-Мурза-старший: Портал государственных услуг Москвы.

Денис, а вы усмотрели прообраз какой-то политической борьбы в истории со снятием Сергея Капкова?

Денис Зоммер: Мне кажется, тут нет политической борьбы. Здесь есть очередная пертурбация внутри "вертикали власти" в Москве. Здесь же постоянно происходят какие-то перемены в системе более мелкого звена. Допустим, префектура тоже входит в систему исполнительной власти правительства Москвы. Как и управа – это территориальный орган правительства Москвы. А какими депутатами должны контролироваться эти органы? Естественно, не местным самоуправлением, потому что оно никак не может повлиять. А 45 депутатов Мосгордумы просто физически, даже если бы они этого хотели, сделать этого не могут. Мне кажется, тут речь идет о том, что одна команда потихоньку меняет другую, потом меняет третью. И в рамках этой "карусели", которая устраивается уже не на выборах, а в системе бюджета в Москве, – это вполне здоровая вещь, чтобы один чиновник насытился, а другой пришел на смену.

Простой пример. Вот эти бестолковые парковки, которые везде понатыканы. Даже в том месте, где они до этого были сделаны грамотно, умудряются сделать все наоборот, чтобы это было неудобно. Постоянно меняются цифры, а в центре Москвы это особенно ощутимо, за час парковки. А они даже не утруждаются тем, чтобы объяснять людям, почему произошла смена тарифа, на основании чего это сделано. Какие-то мальчики разъезжают в машинах с надписью "Центр организации дорожного движения". Притом что в Москве существует система Государственной автоинспекции. Тут можно очень много денег освоить. Но если улица при этом стоит, то она не поедет.

Или замечательные "аттракционы", из-за которых многие москвичи страдают, в виде эвакуаторов, которые шныряют по центру Москвы и могут увезти машину в любом направлении.

И таких проблем очень много. Именно на этом держится коррумпированная часть московской власти. Естественно, все это происходит, с одной стороны, без ведома мэра, а с другой стороны, с полного его попустительства. То есть делается что-то хорошо для того, чтобы все равно было не очень хорошо.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну да, делается принудительно хорошо, без согласования с теми, кого хотят облагодетельствовать.

А каковы изъяны градостроительной политики, сохранения культурного наследия? Например, строят в Сретенском монастыре какой-то гигантский собор. Много памятников разрушено. Все надеялись, что с уходом Лужкова поменяется ситуация, но этого нет.

Валерий Хомяков: Да, мало что изменилось. Точечные застройки, с которыми мы боролись при Юрии Михайловиче, сейчас вроде бы ушли, по крайней мере, в тех местах, где это было. А теперь у нас новая идеологическая партия под названием "Православная церковь" пытается поставить храм чуть ли не в каждом дворе. Для чего это делается? Конечно, люди начинают возмущаться, что меня радует. Более того, начинает обозначаться, проявляется некая межрайонная солидарность. Мне кажется, это обратная реакция того равнодушия, с которым московские власти относятся к москвичам и к их проблемам. Я не надеюсь, что москвичей услышит московская власть, но, по крайней мере, тот канал, о котором я сказал, работает. А без серьезного общественного давления снизу власти ничего не будут менять. Поэтому в данном случае солидарность москвичей очень важна, и слава Богу, она достаточно серьезно начинает проявляться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Денис, насколько сейчас велика политическая активность горожан, их участие в маршах, которые вы организуете, или даже в повседневной борьбе за свои права?

Денис Зоммер: Там, где это людей касается непосредственно, они действительно активны. Возобновились пикеты у московской мэрии. Стоят медицинские работники, которые требуют законного жилья. И люди готовы требовать, если это касается непосредственно их. Но что касается более крупных мероприятий – тут, на мой взгляд, наступила некая апатия, непонимание дальнейшего курса в связи с тем, что происходит. И власть на этом фоне чувствует свою полную безнаказанность. Она видит то, что москвичи борются только там, где они московскую "болезнь" уже увидели. То есть там, где строят посреди двора, допустим, храм. Или там, где сносят детские площадки. А всего остального, как правило, не замечают. И самое страшное, что в этом "остальном" и кроется самая главная угроза.

Например, кроме существующей проблемы капремонта, есть еще большая проблема – межевание, когда власти Москвы пытаются изъять миллиарды долларов из-под домов. То есть собственники квартир в многоквартирном доме имеют право на использование земли, а чиновники проводят "сходняки", куда просят прийти двух проверенных бабушек или каких-то людей из этого дома и поставить подписи под актом о фактическом изъятии помещений общего пользования и так далее. В Москве же огромное количество помещений подвальных, полуподвальных, которые незаконным образом сдаются городом в аренду. А жители не в курсе, что, оказывается, именно они могут их сдавать. И это происходит повсеместно. Если бы каждый москвич осознал бы это, то, мне кажется, власть могла бы почувствовать себя очень неуверенно в своем кресле, даже в тот период, когда ее нельзя снять, потому что нет процедуры отзыва.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько популярно и адекватно своему месту сейчас руководство московской полиции?

Валерий Хомяков: Как и у всей полиции популярности особой нет. Москвич не чувствует, что полиция его может защитить. Нет ощущения, что когда даже не хулиганы, а простые люди чуть-чуть нарушают общественный порядок, что милиция приедет и начнет с ними разбираться. Я знаю многих сотрудников полиции, они вполне достойные люди. Но вот им говоришь: "Вот бомж три часа лежит. Приезжайте и забирайте". Они отвечают: "А на фиг они нам нужны?!" В советское время такого не было. Только откроешь бутылку где-нибудь на скамеечке – тут же, как из-под земли, эти "подосиновики" появляются: "Распиваем?" А сейчас этого нет. Да и сами полицейские говорят: "Да мы рады бы..." Но есть ограничения законодателей, что неплохо. Правда, сейчас ввели другие поправки, когда по жителям могут уже и постреливать, если мы что-то не то делаем, что не нравится власти. По крайней мере, тогда они были, наверное, более ответственными. А сейчас у них нет особой мотивации. Плюс сокращения. А сокращают опять-таки не генералов, а тех, кто в поле работает. Поэтому и отношение к полиции соответствующее.

Денис Зоммер: Но сотрудники полиции – это такие же сограждане, как и мы, с теми же проблемами. И надо смотреть на их деятельность (или бездеятельность) с этой же точки зрения. За ту зарплату, которую они получают, и с теми льготами, которых они постепенно лишаются, никто из них, конечно, не хочет ввязываться в драку, если не позвонили по "02". Чудовищные вещи происходят из-за попустительства чиновников, полиции, московских властей. И происходят постоянно, в том числе и на наших глазах. Своеобразное равнодушие, когда, казалось бы, это человека не касается, приводит к тому, что такие люди, как Собянин, могут быть московскими руководителями, притом что за него проголосовало абсолютное меньшинство москвичей, потому что большинство на выборы вообще не пришли. Потому что посчитали их, даже несмотря на наличие иных кандидатур – Мельникова и Навального, безальтернативными. Уже с этим мириться не хотят и видят, что выход на улицу тоже ничего не решает.

А как сделать так, чтобы люди почувствовали свою ответственность? Наверное, надо ввести в массы элемент эффективного местного самоуправления на уровне каждого дома, каждого подъезда. Сложно, но, в принципе, можно. Все зависит от отдельных активистов, которые есть в тех или иных домах.

Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущается ли неуверенность в своем кресле московских чиновников, которые хотят расширить полномочия полиции, дать им право стрелять по демонстрантам, не позволять собираться больше двух, врываться в дома, вскрывать машины?

Валерий Хомяков: Я думаю, что это лишний раз подчеркивает, что это какой-то дурдом, с одной стороны. У Владимира Владимировича Путина скоро будет 90 процентов поддержки. С другой стороны, если у вас такой популярный президент, и сами вы отогреваетесь в тени его славы, зачем вы тогда эти вещи устраиваете? Разгоняете Болотную, людей сажаете, усиливаете возможности для полиции и ФСБ применять огнестрельное оружие в местах массового скопления людей. Вот это вызывает у меня удивление. Либо 90 процентов – это туфта, что нам социологи наши "впаривают", либо у них действительно есть опасения, что поднимется русский народ, поднимется мускулистая рука рабочего класса, как говорил Петр Алексеев. Это типичные признаки "полицейского" государства, в котором мы живем. Чем больше усиливается полицейское давление, появляются дополнительные функции, полномочия и возможности безнаказанно палить куда попало, тем больше этих признаков. И когда это все рассосется – одному Богу известно. В рамках существующего режима, я думаю, изменений ждать надо только тогда, когда они пойдут сверху посредством смены первого лица, не через преемничество, а совершенно иными способами.

Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущает ли оппозиция политическую дискриминацию при новом мэре? Или она, может быть, почувствовала политический плюрализм, соревновательность?

Денис Зоммер: Мне кажется, что при новом мэре никаких особых изменений не произошло. Как власть в редких случаях дает разрешение на какие-то мероприятия в том месте, где заявлено, так все и происходит. Причем все это, как обычно, происходит без того, чтобы реально обосновать, почему в том месте проводить нельзя, а можно проводить только в этом месте. Притом что есть в Москве какие-то другие площадки и места. С точки зрения публичных мероприятий ничего, к сожалению, не изменилось. И в этом смысле Собянин это даже усилил. Потому что при нем была и Болотная площадь, и достаточно мерзкие события в нашей истории, когда по итогам спровоцированных беспорядков люди сидят.

Владимир Кара-Мурза-старший: По итогам фильма "Анатомия протеста", состряпанного на ложном материале.

Денис Зоммер: Завтра годовщина, когда Сергей Удальцов окончательно был взят под стражу. Это тоже о чем-то говорит. А чиновники чувствуют свою полную безнаказанность за те деяния, за которые при нормальном законе и в нормальной стране они бы получили ту ответственность, которую получили демонстранты, выступившие за свои права.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но все же москвичи боролись за выборность мэра. Лужков пару раз не выбирался, а назначался. А ту ли выборность мы получили, о которой мечтали?

Валерий Хомяков: Обещания были. Все мы читали программу Сергея Семеновича.

Владимир Кара-Мурза-старший: И даже были у него конкуренты в избирательном листе.

Валерий Хомяков: "Ну, мало ли что я вам наобещал", – думает Сергей Семенович. А то, что поменялась "лужковская" команда, может быть, это и неплохо. Но в команде Собянина много людей, которые, на мой взгляд, Москву не то что не знают, а просто не любят. Марат Гельман в свое время сказал: "Для них это овощная грядка, где они собирают свой урожай".

Владимир Кара-Мурза-старший: Многие сохранились из прежней команды. Мне кажется, Ресин хорошо себя чувствует. По-моему, он курирует программу "400 храмов".

Валерий Хомяков: Лужков, конечно, при всех его очевиднейших минусах, все-таки хорошо знал Москву. Стили разные. Юрий Михайлович, нацепив свою кепку, каждую субботу появлялся в разных местах. Была передача, по-моему, "Лицом к городу", где можно было задать ему вопрос, был прямой эфир. Это был такой стиль, который, может быть, кому-то нравился, импонировал. Когда человек открыт для диалога – это всегда приятно. Хотя минусов было выше крыши. А у Сергея Семеновича иной стиль. По-моему, на сегодняшней пресс-конференции он сказал: "Я не занимаюсь самопиаром. И вообще тут не медом намазано". Ну, медом не намазано, каторжная работа? Уйди тогда досрочно. Один – на галерах, другой – "медом не намазано". Вот такие страдальцы, мучаются, несчастные, ради нас. Смешно читать.

Денис Зоммер: В команде Собянина – одни "мученики". За транспорт отвечает владелец наиболее крупной компании по перевозкам "маршруток". Сплошные "мученики", которые готовы бесплатно и ежедневно трудиться на благо москвичей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Его бывшая супруга – самый богатый человек в Европе.

Валерий Хомяков: Я был знаком с Сергеем Семеновичем, когда он был председателем Ханты-Мансийской окружной Думы. Так получилось, что я работал в Государственной Думе, во фракции "Новой региональной политики", руководителем этой фракции был выходец из Ханты-Мансийского округа Владимир Сергеевич Медведев. А Сергей Семенович к нему часто приезжал. Он тогда мне импонировал. А тогда была проблема округов: "Мы не хотим Тюменской области ничего платить, все налоги оставьте нам". Перед этим был Когалым, Тюменская область. То есть человек попал на Москву, в общем-то, не с бухты-барахты, а прошел достаточно серьезный путь, работая в исполнительной и законодательной власти. Казалось бы, с таким-то опытом – посмотри на систему управления в Москве и начни с нее. Нет. Вот это больше всего меня удивило и разочаровало. И я за него не голосовал, конечно, и голосовать не буду. Но надежды были, что он начнет с главного. А если опять стрелять по воробьям из пушки... Ну, деньги "разбазарили", а мы оплачиваем их капризы, так получается.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему Сергею Собянину не дают собрать собственную команду? Пять лет он уже является мэром.

Денис Зоммер: Я думаю, что Сергей Семенович сформировал ровно ту команду, которая ему была удобна и нужна. Недаром он привлек таких модных людей, как Ликсутов, и на определенном промежутке ему был очень выгоден Капков. Для того чтобы показать, что "мы будем действовать по-новому". И действительно, действуют по-новому. То есть застройка происходит в новых местах, подтягиваются туда магистрали. Конечно, это хорошо. Но какой ценой для москвичей все это делается, и во что потом это будет выливаться?.. Если брать Новую Москву, не секрет, что были опасения, что людей из исторического центра в период капитального ремонта (если таковой все-таки происходит) или сноса будут расселять в Новую Москву, поближе к Калужской области. Я думаю, что с учетом того, что Собянин как раз и был инициатором отмены знаменитой "лужковской" поправки по расселению, что надо его проводить в рамках округа... Если человек жил в Центральном округе, значит, в Центральном округе и должен получить квартиру. Все это как бы сделано.

И мне кажется, что при действующей системе, насколько бы ни был эффективен управленец, он всегда будет натыкаться на необходимость спиралевидных систем. То есть систем сдержек и противовесов, которые существуют внутри самой системы московского управления. Это системы практически бесконтрольного распределения бюджетов, системы введения новых поборов с москвичей, начиная от платной парковки в центре города, где совершенно непонятно, как эти тарифы формируются, и заканчивая инициативой, в 2 раза превышающей рекомендации правительства по капитальному ремонту в Москве. И плюс, конечно, проблемы межевания. И все это не с лучшей стороны может характеризовать команду, которую он сформировал.

И якобы существуют "ярмарки выходного дня". Они отличаются, как правило, тем, что цены на овощи, фрукты и прочие вещи там выше, чем в ближайших продуктовых магазинах. И такое впечатление, что это своеобразные "потемкинские деревни", которые делаются для галочки, для того, чтобы снести, допустим, ряд продуктовых рынков, куда ходили москвичи и покупали там продукты. Вроде как снесли, но "мы вам палатки поставили, можете ходить, как на выставку, хоть каждые субботу и воскресенье".

Все один к одному. И Собянин, как выбранный на выборах самого себя, выбирает постоянно себя и свою команду, и делает все ради нее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Гавриил Попов был мэром-политиком. Юрий Михайлович был мэром-хозяйственником. А какую нишу Собянин выбрал?

Валерий Хомяков: Ой, даже трудно это определить. Ну, где-то, наверное, между этими понятиями. Хотя Юрий Михайлович поначалу тоже бил себя в грудь, когда Гавриил Харитонович отошел в сторону...

Владимир Кара-Мурза-старший: Были президентские амбиции?

Валерий Хомяков: Он бил себя в грудь и говорил: "Я – хозяйственник, завхоз, я в политику не лезу". Но прошло время, наступил 99-й год, "Отечество – Вся Россия"… И человек ощутил себя политиком.

Конечно, эта должность в Москве, в крупнейшем городе, с огромнейшим бюджетом, большими информационными и политическими возможностями, – она политическая. Хотя в отличие от Юрия Михайловича, у которого руки были запущены, в том числе, и в регионы, у Сергея Семеновича таких "рук" практически нет, может быть, за исключением Якушева, губернатора Тюменской области, и еще Басаргина, губернатора Пермского края.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он же был главой администрации президента, но не накопил себе связей.

Валерий Хомяков: Да, "рука Москвы" значительно короче, чем "рука Питера", если говорить о региональной составляющей, о том, насколько московская власть влиятельна на региональном уровне.

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что мэр – не москвич, это чувствуется?

Денис Зоммер: Не в этом дело. Дело в отношении к москвичам и к тому, что он реально делает. Простой пример. Лужкова все ругали за снос памятников. А при Собянине преступления над памятниками истории и культуры, охраняемыми в Москве, происходят постоянно. И об этом не говорят только потому, что, видимо, в том или ином месте не нашлась своя инициативная группа. Часть комплекса зданий "Союзмультфильма" собираются отдавать под гостиницу, по одной информации, а в другой части снова делать храм. Хотя фасад, пристроенный к храму, является памятником архитектуры, и храм, сохраненный благодаря тому, что там была киностудия, тоже является памятником.

И такие противоречия говорят о том, что Собянин к Москве относится как к некоему "корыту", как некий "временщик", хозяин потоков, стекающихся в это "корыто". И все выстраивается таким образом, чтобы было не для москвичей, а за счет москвичей. Поэтому люди, к которым политика уже постучалась в дом путем того, что только их дверь в собственном доме является собственностью города Москвы, не видят в Собянине того человека, который должен руководить крупным регионом – Москвой.

Валерий Хомяков: Каждый начальник ответственен перед тем, кто сидит выше, а до нас им и дела нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Алексеевич, а вы надеетесь победить план постройки ненужного метро в вашем дворе?

Валерий Хомяков: Я надеюсь на два обстоятельства – что у них просто денег не хватит на то, чтобы разворошить, в том числе и парк, и загубить Песочную аллею, которая была посажена после победы над Наполеоном в 1812 году. Там дубам по 200 лет! Жители борются, подписи собирали и передавали. Одно время власть задумалась. Думаю, что все-таки мы победим.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю абсурдным, что из трех вопросов референдума московские власти признали только памятник Дзержинскому. Это вообще издевательство!

Денис Зоммер: Это абсурдно еще и на фоне того, что идет "белый шум" с памятником князю Владимиру. Можно было бы найти для хорошего памятника любое хорошее место, которых в Москве тысячи, если постараться. Но почему-то целенаправленно выбирают всегда одиозные места, которым люди обязательно будут противиться.

Валерий Хомяков: Самое хорошее место для Владимира – поставить его на территории Кремля, и не морочить людям голову. Вот нравится Владимиру Владимировичу этот памятник – поставь его рядом с Первым корпусом, куда ты приезжаешь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я из нашего разговора понял, что Сергей Семенович прав: с таким багажом, который он накопил за пять лет, ему рано баллотироваться в главы государства.