ЛИЦОМ К СОБЫТИЮ, ЧАСТЬ ВТОРАЯ. В гостях Александр Мельман и Матвей Ганапольский.

Первая часть программы – "Плакали их бабки, плакала раскрутка" здесь.

Елена Рыковцева: Что вы думаете о том количестве публикаций и реакции на отъезды людей из России по идеологическим причинам, чего, согласитесь, не было уже много лет?

Александр Мельман: Были отъезды другие на Украину, в свое время Дмитрий Киселев там блистал и многие другие, это было совсем другое время. Считалось, что люди там зарабатывали деньги. Сейчас совершенно другая ситуация, я могу предполагать по своему очень близкому товарищу Айдеру Муждабаеву, что человек уехал именно по идеологическим соображениям.

Елена Рыковцева: Это бывший заместитель главного редактора газеты "Московский комсомолец".

Александр Мельман: Мы много времени проводили в редакции в его кабинете за такими душещипательными беседами, понимали друг друга часто, но не всегда, иногда не соглашались и даже ругались, но, тем не менее, это очень близкий для меня человек. Конечно, он мне говорил, насколько ему обрыдло все, что происходит в России, с точки зрения того самого патриотизма, нагнетания его, как он это видел, просто не вынесла душа поэта.

Елена Рыковцева: Люди живут между работой и домом. Если там и там есть единомышленники, можно же как-то пережить все это. Ему было не комфортно в любом случае?

Александр Мельман: Для Айдера работа и была жизнью. Общественная деятельность, в которую он был вовлечен, и была жизнью. Безусловно, семья. Но он для себя понял так, что эта страна Россия, которую я очень люблю, думаю, и Айдер тоже, не имеет в ближайшее время перспектив по той ситуации, которая создана сейчас с точки зрения политики, идеологии и так далее, в том числе для его детей. Я не вижу здесь какого-то двойного смысла, я понимаю, насколько болит у него это все.

Елена Рыковцева: Согласитесь, что многие чувствуют то, что он, но не каждый решает, что да, здесь нет перспектив, с этим нужно закончить?

Александр Мельман: Конечно, это все очень индивидуально. Я, например, никуда не хочу уезжать, хотя иногда есть такие перспективы на моей исторической родине. Мне в принципе, несмотря ни на что, здесь хорошо по многим причинам, я буду здесь жить, надеюсь, работать и писать то, что я считаю нужным, то, что думаю. Здесь стараюсь быть свободным в этих условиях, и это, мне кажется, возможно тоже.

Елена Рыковцева: Матвей, есть две группы людей, которые чувствуют одинаково, им плохо, но какие-то из них выгораживают себе пространство, и у них это получается, а у других не получается, и они не могут решить свою проблему за счет того, что им более-менее комфортно на работе, в семье, и они не очень общаются с теми, кто думает по-другому. Вы считаете, от чего это зависит? Есть ли у вас какие-то рецепты для тех, у кого нет возможности уехать, как им это пространство выгородить и нужно ли это делать?

Матвей Ганапольский: Мне кажется, тут существует некоторые системные ошибки, из-за которых не совсем правильно понятно, почему сейчас уезжают люди. Это, конечно, не эмиграция за колбасой и даже не эмиграция из-за сыров, хотя, мы знаем, Владимир Путин запретил россиянам есть некоторые сыры. Более того, часто говорят, что отъезд из России – это не куда, а откуда. То есть, другими словами, есть такой страшный Путин, Путин создал такую невыносимую обстановку в стране, как говорят, душно, и люди уезжают. Я вам хочу сказать, что абсолютно нет, и показать на моем собственном примере. Дело в том, что, хотя я был героем фильма, который сделал канал "Россия", где показаны всякие предатели, которые поехали во враждебный бандеровский Киев, на самом деле все было просто. Мне позвонил мой приятель, москвич, который сказал: "Слушай, есть замечательная история – в Киеве открывают разговорную радиостанцию с нуля".

Елена Рыковцева: Я сразу скажу, что это было давно – это был 2013 год.

Матвей Ганапольский: И он мне говорит: "Ты не хочешь принять участие в создании радиостанции с нуля?" Учитывая то, что на "Эхе Москвы" я работаю уже 25 лет, как-то привык, это как разношенные сандалии, хотя сандалии замечательные, я немедленно согласился. Я сейчас скажу фразу, которая важна для понимания, почему уезжают люди – это большой проект, каждый человек хочет поучаствовать в большом проекте. Это может быть самое разное, для математика это что-то одно, для биолога какая-то лаборатория, где что-то собираются открывать, для спортсмена какая-то команда. Мы не удивляемся, что спортсмены куда-то ездят, меняют страны, что Шарапова своими жуткими дикими возгласами, Шарапова – это Россия, тем не менее, в ее адрес не льются потоки дерьма за то, что она черт те где выступает, берет какое-то золото и говорит по-английски лучше, чем по-русски. Мир велик, интернет объяснил всем, что мир велик, поэтому люди не просто уезжают, у Жванецкого есть замечательная фраза, которая звучит следующим образом: "Иногда эмигрируют не из-за колбасы, а из-за стыда". Даже не из-за стыда, просто понятие "великая Россия" из-за действий российского президента, из-за крымской кампании, из-за войны в Донбассе обнажило одну простую вещь: в России ловить нечего. То есть перспективы только в устах Киселева и Соловьева. Поэтому люди, особенно молодые, вдруг стали задавать себе вопрос: а что мы тут будем делать? И вдруг выяснилось, что рядом существуют страны, кстати, в основном мы фокусируемся на Украине, но мы не замечаем одну скромную страну, якобы скромную, которая уже затыкает Россию за пояс, а скоро будет ярчайшей звездой на постсоветском пространстве – это Казахстан, в котором просто происходят невероятные вещи, все наши бизнесмены потихонечку делают там юридические лица, переводят туда свои бизнесы. Маша Гайдар почему поехала? Не потому, что Путин ей жить мешает и стучит под окном в кастрюлю, да нет, она поехала туда, потому что она занималась социальными вопросами у Белых, и они решили, что она там будет заниматься социальными вопросами. Поэтому это не надо демонизировать, власть конфигурирует страну как может. Власть сделала Россию такой, как она есть. Извините, Путин гордится тем, что Россия открытая страна, что у нас свободный рынок труда, у всех есть зарубежные паспорта. Поэтому можно ехать, можно пробовать себя. Закроется мой проект радио "Вести", спокойно вернусь на "Эхо Москвы", буду ждать какого-то нового проекта. Люди стали в хорошем смысле эгоистами, они понимают, что у них одна жизнь, и они хотят самореализации.

Елена Рыковцева: Итак, есть часть людей, которая уезжает из-за атмосферы, но сам Матвей или, например, Маша Гайдар – ее же не выталкивала страна, но она захотела чего-то другого, для нее Одесская область – это проект. Но это они так говорят, и их мало кто слышит. А кого слышат? Слышат программу "Вести", которая объясняет, что все это предательство, любой отъезд сегодня на территорию Украины – это предательство. Пока до Израиля не добрались, обратите внимание, и до Америки.

Александр Мельман: Израиль России помогает обходить санкции, там есть такие схемы, Израиль в них участвует, и это теперь наш большой союзник в этом смысле.

Елена Рыковцева: Вы же занимаетесь телевидением, как вы объясните, что как только человек уезжает работать на Украину, он уезжает работать к врагу?

Александр Мельман: Это уже некий код, который заранее запрограммирован, вопрос в подаче. Матвей посмотрел этот сюжет в программе "Вести недели", и я посмотрел тоже. Матвей может со мной не согласиться, потому что мы можем здесь копаться в 50 оттенках серого. Мне показалось, что это сделано было относительно деликатно.

Елена Рыковцева: Я бы сказала – без вдохновения.

Александр Мельман: Это уже тоже некий прогресс. Вот работают эти люди, их не мазали некими терминами, как ожидалось, честно говоря, потому что на НТВ именно так всегда и было. Теперь даже, когда Вячеслав Бутусов записал песню с Юрием Шевчуком на украинском языке – это уже считается ужасное диссидентство. Когда Земфире дали флаг – это тоже возбудило. Народ возбуждается по щелчку, действительно, в данном случае телевидения. Здесь я могу сказать дифференцировано, что, например, господин Пушков, он как раз заметил, как Земфира в Тбилиси махала этим флагом, он у себя в фейсбуке и своей программе очень возбудился по этому поводу. Народ наш прекрасный податлив в этом смысле – это такой народ-ребенок. Я совершенно не смотрю сверху вниз, просто я это замечаю. Да, есть некие тренды, причем некоторые товарищи из федеральных каналов часто бегут впереди паровоза, указывают дорожку – это такой штрафбат, который идет по минному полю. Как, например, Петр Толстой вдруг говорит постоянно, что нет такой страны Украина, есть большая Россия. До какого-то момента он это старался не говорить. На этом фоне господин Путин выглядит очень умеренным, очень аккуратным человеком – это тоже важно. Эффект Жириновского: смотрите, что может быть, говорит Путин Западу, какие настроения в обществе, а я только один удерживаю это. С другой стороны, они действительно торят некую дорожку, по которой может пойти и политика нашей власти верховной.

Елена Рыковцева: Матвей, вы много ездите и в Канаду, и в США, вы хорошо знаете русскую эмиграцию. Человек, которого достала здесь эта атмосфера, это ватничество, выражаясь жаргонным языком, он уезжает в США, но там же, положа руку на сердце, он встречает ровно то же ватничество в российской эмиграции, которая кричит, что Путин замечательный, он все делает правильно.

Матвей Ганапольский: Вы категорическим образом, Лена моя любимая, ошибаетесь, потому что мы сейчас с вами говорим о разных сущностях. Мы совершаем школьную ошибку, когда мы складываем метры и килограммы. Ты сказала, что это передача будет про то, почему уезжают люди сейчас. Это важно, как стоял вопрос: почему они уезжают? Ты не сказала, когда мы готовились к этой передаче, почему люди эмигрируют. Никто сейчас не эмигрирует.

Елена Рыковцева: Я согласна на сто процентов.

Матвей Ганапольский: Люди эмигрируют только в Израиль, мы знаем, почему они эмигрируют в Израиль – это чистая эмиграция, для того чтобы получить знаменитый израильский паспорт, который позволяет тебе без визы ездить где угодно и так далее, получить социальную помощь и так далее. Люди уезжают по той причине, что они слышат новость, что "Новые горизонты", спутник исследовательский, долетел до Плутона, у каждого свой спутник и у каждого свой Плутон. Кто-то слышит новые разговоры о том, что Чемезов подминает под себя по договоренности с Путиным поставку всех лекарств. Кто-то слышит, что, предположим, президент соглашается с немыслимым святотатством, во всяком случае для меня, когда мама била меня по рукам, если я выбрасывал маленький кусочек хлеба, она отрезала там, где были мои зубы, мы очень бедно жили, и делала из него сухарики. Вдруг президент под камеры соглашается с тем, что продукты, которые левым образом провозятся, их надо уничтожать. У каждого своя причина. Это от кого ты едешь, то есть едешь от не реформированной страны, едешь от Путина, который сейчас вместе со своей администрацией жизнь кладут на то, чтобы РПР-ПАРНАС не получила ни одного места на выборах далеко от Москвы, потому что, не дай бог, они еще попадут в Государственную думу и будут что-то верещать. Но, поверь мне, в России вполне можно жить, не замечая кремлевскую администрацию, полусумасшедших депутатов Государственной думы, Совет Федерации и прочее. Ты в начале передачи сказала: расскажи, как сделать этот домик. Да не надо домик. Работают клубы ночные для молодежи, люди зарабатывают деньги, могут и немалые. Да, пять минут позора.

Елена Рыковцева: Это не мне надо рассказать, надо рассказать тому, кто бежит и говорит: не могу, атмосфера меня задушила.

Матвей Ганапольский: Люди уезжают, почувствовав драйв жизни, драйв жизни в новостях, драйв жизни в интернете. Этот драйв жизни для ваших детей, может быть, даже для вас лично находится вне России, поэтому у тебя выбор: либо ты сидишь в России и ждешь, пока ты умрешь, либо сменится какая-то власть и в стране что-то будет по-новому, но я так думаю, что не дождаться этого, либо ты просто едешь куда-то, если в тебе есть сила, если в тебе есть желание, ты пробуешь осуществить свои мечты. "Если бы не было Путина, то я бы сделал то-то, то-то". Езжай и делай без Путина то-то, то-то. Путин – это большая проблема в развитии России, но президент – он и есть президент, он имеет на это право. Не согласен с президентом – живи своей жизнью. Мы говорим, почему люди едут, да не от Путина они едут, они едут из страны, которая все больше и больше погружается в болото, куда-то, где можно самореализоваться и закрепить за детьми статус другой жизни, только уже навсегда. Никакой эмиграции, просто новая жизнь, которая будет очень тяжела для тебя, но счастлива для твоих детей.

Елена Рыковцева: Почему вас слово "эмиграция" так смущает?

Матвей Ганапольский: Потому что это особая история. Когда ты эмигрируешь, ты даришь Путину страну, ты совершаешь эскапизм, ты говоришь: до свидания, живите тут сами. Да нет, у меня есть российский паспорт, я готов голосовать, я просто отъехал, а вообще я живу в России. И вы Россию не изуродуете в связи с тем, что на меня стало меньше. Я здесь, я рядом, помните это.

Александр Мельман: Я не очень понимаю, почему нужно такой гипертрофированный объем придавать господину Путину. Мне кажется, что я осуществил лозунг наших демократов "Россия без Путина". Для меня Путина как такового не существует, я сам себе так поставил, соорудил некий домик. Путин мне интересен как персонаж, как один из персонажей и не более того. Мое большое счастье, что у меня есть такой проект, о котором говорит Матвей, – это газета "Московский комсомолец", лучшего и большего я для себя не знаю.

Елена Рыковцева: И реализоваться за границей вам будет с вашим русским языком очень непросто.

Александр Мельман: За свою свободу и в МК надо бороться ежедневно. А насчет детей, да, у меня дочка выбрала другую страну, в данном случае Израиль, она служит там в армии – это ее путь.

Елена Рыковцева: Море дискуссий, реакций вызвал отъезд Маши Слоним. Я подумала: почему так много страсти по поводу этого? Человек уезжает в Англию, где у нее есть дети, гражданство, дом, а здесь в ее доме, где она жила, на этой ферме прекрасной, которую знал весь "Фейсбук", потому что она пишет чудесные рассказы, остается ее сын, ее лошадь, кто-то еще, она будет к ним сюда приезжать. Что касается самореализации, конечно, людям, чья профессия связана с языком русским, самореализовываться за рубежом тяжелее, чем в России.

Матвей Ганапольский: Я прошу прощения, я безумно люблю твоего собеседника, читаю все его статьи, я его считаю блистательным абсолютно журналистом, но зачем ты, мой друг, неправду говоришь сейчас в прямом эфире? Ты говоришь: мы гипертрофируем Путина, я не замечаю. А ты зарплату получаешь по курсу 30 рублей за доллар или все-таки по 60? Ты в спецраспределителе, в какой-то "кремлевке" тебе выдают сыры, которые запрещены кушать? Когда ты проходишь медобслуживание, прости, у тебя какая-то есть кремлевская поликлиника? Я сейчас говорю ерунду, потому что ничего этого у тебя нет. Ты замечательный, порядочнейший, честнейший и так далее, я тебя очень люблю, только не говори, пожалуйста, что ты сделал себе какой-то мирок и ты свободен. Ты знаешь, классик сказал: жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Это ты так себе придумал, но дочь твоя придумала иначе. Если у тебя будет возможность сделать какой-то проект новый, а не ходить по кругу в моей любимой газете "Московский комсомолец", где я печатаюсь каждую неделю, ты это сделаешь. Поэтому еще раз повторяю, тут есть еще одна проблема: мы не привыкли к миру, который меняется быстрее, чем нам кажется, чем мы привыкли. Я еще раз говорю: как-нибудь обратите внимание на Казахстан, и вы увидите, сколько народа переехало туда и сколько там народа работает. Просто Казахстан друг пока что, поэтому на это особо не обращают внимания. Почему эти собаки лают на Первом и Втором каналах в этих передачах, почему они лают, почему передача про нас-предателей, меня просто фотокарточку показали, не придумали, что про меня сказать, почему было без горящих глаз? Да просто потому, что эти люди уже думают о том, как им свалить, когда это дело прекратится, когда просто к ним придут и скажут: ребята, вы что тут вытворяли, вы что позволяете подсудные дела делать, оскорблять людей, обвинять в каком-то предательстве. А они скажут: ой, мы к недвижимости ближе, потому что у нас все интересы на Западе. Они делают сюжеты про якобы предателей, а сами думают, как бы свалить и сделать это ровно вовремя, пока их не прихлопнут. Мир меняется, мир открыт, а Россия к этому не привыкла, она разводит руками. Помните, был советский знак качества? Одна моя приятельница говорила, что товар со знаком качества – это человек руки развел и говорит: получилось то, что получилось. Так и у нас сейчас. Надо ехать, если ты чувствуешь в себе силы, можно не ехать, если ты силы в себе не чувствуешь. А этот собачий лай из подворотни, вой загибающейся страны, которая сама в себе разобраться не может и все, что она находит, – это искать шпионов со стороны, осуждать Обаму и Меркель, в то же время запрещая своим гражданам жить, как они хотят, можно жить и в этой стране. Но лучше не забывать о себе, что жизнь у тебя одна и ты должен найти свой большой проект и обязательно осуществить. Если тебе его не дают осуществить в собственной стране, осуществи там, где можешь, потому что это твоя жизнь, а не жизнь Путина.

Александр Мельман: Это, может быть, мои ощущения, мои заблуждения, может быть, я ошибаюсь, но я так чувствую, как говорю. Поэтому обвинять меня во лжи как-то, наверное, будет неправильно. Во-вторых, колбаса и сыр – это все хорошо, но есть другие ценности, которыми тоже можно жить, ценности я имею в виду нематериальные. Третье: ехать или не ехать – такой был лозунг еврейской эмиграции 1970-х годов. Что делать, сейчас немножко другое время. По поводу Казахстана я хочу заметить, с бизнесом там действительно все хорошо, практически как в Китае, но вы знаете, что там со свободой слова не очень, что-то я ни одного журналиста не знаю, который бы из России уехал туда, в Астану. Я никого не учу жить так, как я считаю, но я прошу вас не учить меня тоже жизни и дать мне ощущать и чувствовать, так, как я ощущаю и чувствую.

Елена Рыковцева: Матвей среагировал на вашу фразу о том, что вы бы не стали делать гипертрофированной роль Путина, хотя все, о чем мы говорим, – это же политика Путина в большом смысле.

Александр Мельман: Я, с одной стороны, могу это подтвердить, с другой стороны – говорю о своих неких внутренних ощущениях и о той степени свободы и большого проекта, который у меня, слава богу, здесь есть.

Елена Рыковцева: Помимо того, что связано с Путиным и политикой, есть еще что-то, что с этим остается не связано в России.

Александр Мельман: Так же как "Эхо Москвы" тоже очень большой проект, важнейший для России, и он есть. И Радио Свобода.