Специальный представитель премьер-министра Грузии по урегулированию отношений с Россией, дипломат Зураб Абашидзе уже два в половиной года проводит в Праге рабочие встречи с первым заместителем министра иностранных дел России Григорием Карасиным – по конкретным вопросам отношений Москвы и Тбилиси. Серьезный политический конфликт, вызванный поддержкой со стороны Кремля мятежных грузинских автономий и признанием независимости Южной Осетии и Абхазии, не урегулирован, дипломатические отношения Россия и Грузия не восстановили. Что обсуждают в Праге дипломаты двух стран? Зачем встречаются?

На вопросы Радио Свобода отвечает Зураб Абашидзе:

Зураб Ираклиевич, как прошла ваша встреча с заместителем министра иностранных дел РФ Григорием Карасиным? Как известно, в преддверии очередной такой встречи в Праге резко обострилась обстановка на линии разграничения между Грузией и бывшей южноосетинской автономной областью – сотрудники КГБ Южной Осетии установили так называемые демаркационные знаки, а затем группа грузинских журналистов демонстративно повалила их на землю. Насколько эти события повлияли на ваш диалог?

– Наша встреча в очередной раз состоялась на очень неприятном фоне. Буквально за несколько дней произошли все эти события. Я сам был в этих селах, видел состояние людей, возмущение нашего общества. Все это, конечно, вызывает очень серьезное беспокойство, потому что подобные инциденты могут иметь очень серьезные последствия. В таком регионе, как Южный Кавказ, любая провокация может превратиться в неуправляемый процесс. Я уже не говорю о том, что это – грубейшее нарушение территориальной целостности и суверенитета нашей страны, да и элементарных человеческих норм. Я не мог обо всем этом не говорить в Праге и затрагивать лишь те темы, которые являются предметом нашей повестки дня.

Конечно, все это прежде всего должно обсуждаться на женевских консультациях с использованием тех механизмов, которые там созданы: "механизм предотвращения инцидентов", в принципе, и был использован. Сам факт возобновления процесса "бордеризации" нас очень сильно тревожит. Мы неоднократно слышали с российской стороны, что процесс демаркации линии соприкосновения завершен, и исходили из того, что надо сейчас идти вперед, а не возвращаться обратно.

К сожалению, у нас складываются ощущение, что наши конструктивные, деловые, прагматичные шаги не встречают понимания с российской стороны. Мы хорошо начали в 2012 году, маленькими шагами шли вперед. Но потом появились "новые интеграционные соглашения" России с Абхазией и Южной Осетией. Безусловно, это нанесло серьезный ущерб диалогу. Когда мы задавали вопросы нашим российским коллегам – для чего это нужно, чего России не хватает в Абхазии и Южной Осетии? – ответ был таким: ничего нового в этих договорах нет, они как бы "суммируют" прежние договоры. Ну так тем более – если ничего нового нет, для чего нужно создавать помехи нашим отношениям, которые и так находятся в заколдованном кругу (в правовом смысле прежде всего) после признания независимости Абхазии и Южной Осетии? Вот таким был фон в Праге, и я был вынужден сказать своему российскому коллеге: Грузия, безусловно, не оставит происходящее без реакции, мы используем все возможности, чтобы донести правду до международной общественности. У российской стороны есть своя позиция, мы с ней ознакомлены, но считаем, что это – абсолютно неаргументированная позиция и, главное, не соответствующая реальному состоянию дел.

​– Перед вылетом в Прагу вы сказали, что почти всякий раз, в преддверии вашей встречи с Григорием Карасиным, устраиваются подобные провокации. Но кто заинтересован в провокациях? Где находятся эти провокаторы?

– Мне трудно судить, где эти люди. Я не сыщик. Но где-то они точно есть. Потому что такого совпадения быть не может: в десятый раз встречаемся, а я почти не могу припомнить случая, чтобы такие инциденты не происходили, разного масштаба и "калибра" разумеется. Я не сторонник "теории заговоров" и не хочу думать о злом умысле. Но факт остается фактом.

– Уже два с половиной года существует переговорный формат "Карасин – Абашидзе". Несмотря на то что грузинская оппозиция жестко критикует этот формат, требует проведения переговоров исключительно в женевском формате (то есть с участием США и международных организаций), как бы вы суммировали то, чего удалось достичь?

– Прежде всего, несколько слов о критике оппозиции. У прежних грузинских властей были удачные реформы в годы их правления, с 2004 по 2012 год. Но самое провальное их направление – это отношения с Россией. Ухудшение этих отношений довело страну до настоящей катастрофы. Просто напомню тем, кто не помнит: за время правления партии Михаила Саакашвили "Национальное движение" Россия "переоформила себе" 20% территории Грузии (очень надеюсь, что это временно) – в том числе без всякого сопротивления, заняв и те территории, которые мы прежде полностью контролировали. В том числе Кодорское ущелье и Ахалгорский район. Подчеркиваю: без всякого сопротивления. Огромное количество стратегических объектов было продано российским компаниям, был приостановлен миротворческий процесс, драматически были испорчены отношения с абхазами, осетинами, то есть большую катастрофу даже придумать сложно.

Когда наши оппоненты говорят о "жесткой, принципиальной позиции в отношении России" – все это надумано. Да, риторика была жесткой, порой истеричной, кулаками махали, но результаты – то, что я вам назвал. А после войны 2008 года "Национальное движение" усердно искало возможности диалога с Россией. Мы помним их заявления о готовности к диалогу где угодно и когда угодно, в любом формате. Нынешняя позиция наших оппонентов из "Национального движения" не выдерживает никакой критики.

Что касается "пражского формата", то я еще не встречал ответственного политика, который бы не подчеркивал: надо вести диалог, надо иметь канал коммуникации с Россией. Ведь нет такой страны в мире, которая в той или иной форме не имела бы канала коммуникации с РФ. Тем более – мы соседние государства. Кому-то нравится, кому-то не нравится, кто любит, кто не любит – это не темы для политиков. Мы соседи, у нас сложнейшие отношения. Тем более необходим диалог. Другой альтернативы нет. Часто говорю своим коллегам: Украина не только не разорвала дипотношения с Москвой, но ведет с ней диалог по различным направлениям. НАТО, ЕС, администрация США однозначно советуют нам продолжить диалог. Так что мы или им должны поверить, или "Национальному движению", которое в этом вопросе довело страну до катастрофы.

– В одном из предыдущих интервью Радио Свобода вы сказали, что сумели решить в ходе диалога с Григорием Карасиным очень сложную проблему: освобождение нескольких граждан Грузии, осужденных в РФ за шпионаж. Не могли бы вы более конкретно рассказать об этом?

– Вот когда наши оппоненты говорят, что этот формат не оправдал себя, я им задаю встречный вопрос: а в какой именно части формат не оправдал себя? Ведь наш формат был создан для решения вопросов по конкретным направлениям. У нас очень прагматичная повестка дня: восстановление торговых связей, экономические проблемы, транспортные коммуникации, гуманитарные вопросы и так далее. За 2 года мы восстановили торговлю: в прошлом году торговый оборот составил 850 миллионов долларов, мы экспортировали в Россию товаров на 400 миллионов долларов. 200 грузинских компаний участвуют в различных перевозках, мы восстановили регулярное авиасообщение, в Грузии растет количество российских туристов и так далее. Это вовсе не значит, что мы должны торговать только с Россией. Наш товарооборот с ЕС быстро растет, поскольку в прошлом году мы подписали соглашение об ассоциации. Но ведь с соседями тоже надо торговать. От диалога с РФ мы ничего не потеряли. Наоборот – только приобрели: десятки тысяч людей заняты в виноделии, мы поставляем в Россию фрукты, овощи, орехи, все это идет на пользу Грузии. "Не надо торговать с Россией" – так может сказать только тот человек, кто сам в этом не заинтересован. Но государственно мыслящий человек так говорить не должен.

Вот конкретный пример: наши граждане, отбывающие срок по обвинению в шпионаже. Нескольких мы уже вернули. На последней встрече мы продолжили очень конкретный, детальный разговор на эту тему. Я надеюсь, что этот процесс продолжится.

На последней встрече мы договорились и об имплементации соглашения 2011 года по таможенному мониторингу. В этом вопросе вышли на финишную прямую: в августе или начале сентября встретятся наши представители, подпишут контракты, будет создан совместный, грузино-российско-швейцарский орган, начнется выполнение этого проекта. Насколько это будет эффективно – время покажет. С визовым режимом мы тоже достигли определенного прогресса. С российской стороны было четко сказано на последней встрече – они собираются облегчить визовый режим для определенной категории наших граждан. Но мы этот вопрос не "педалируем", а говорим коллегам: с нашей стороны мы всё сделали для российских граждан и граждан других стран-соседей – чтобы они посещали Грузию, чтобы чувствовали себя здесь максимально комфортно. А как решит Россия визовый вопрос – снимут, не снимут, решат отменить визы – это уже зависит от нее.

– Вы упомянули соглашение 2011 года о "торговых коридорах" между Россией и Грузией через территории Абхазии и Южной Осетии. В этой связи часто говорилось об использовании железной дороги через Абхазию. Обсуждался ли этот вопрос в Праге?

– Вопрос об абхазском участке железной дороги мы не обсуждаем. Потому что та формула, которую предлагают наши российские коллеги, для нас совершенно неприемлема, а на последней встрече об этом вообще ни слова не было сказано.

– Главный вопрос в связи с торговлей через территории Абхазии и Южной Осетии и восстановлением железной дороги – где будут стоять таможенники и пограничники? А российская сторона ставила вопрос о равноправном участии представителей Абхазии и Южной Осетии?

– Нет. В соглашении 2011 года абсолютно все расписано. В том числе параметры торговых коридоров, где должны стоять швейцарские наблюдатели.

– То есть существуют "красные линии", которые не могут игнорировать ни российская, ни грузинская сторона? Как тогда в этих условиях могут развиваться отношения? Например, российская сторона часто говорит о необходимости восстановления дипломатических отношений, намекая, что в этом случае возможна отмена визового режима для грузинских граждан. Каково ваше отношение к этой идее?

– То, что визовый режим не имеет прямого отношения к визовому режиму, грузинская сторона уже доказала: мы ведь отменили визовый режим для российских граждан. Отсутствие дипломатических отношений нам никак не помешало. Но с учетом того, что Россия не признаёт Грузию в тех границах, в которых наше государство признано абсолютным большинством стран мира, восстановить дипотношения мы не можем. В этом случае мы бы дали сигнал всему миру, что смирились с потерей Абхазии и Южной Осетии.

– Удивительный факт: несмотря на подписание Грузией соглашения с ЕС о "глубокой и всеобъемлющей зоне свободной торговли", Россия не ввела ограничения на импорт грузинских товаров. А в случае с Украиной Москва действовала по-другому. В чем, на ваш взгляд, причина столь дифференцированного подхода?

– Наверное, в том, что никакой угрозы для российского рынка импорт товаров из Грузии собой не представляет. Наши специалисты сняли все озабоченности российских коллег по данному поводу. Сама жизнь после июля прошлого года показала, что ничего трагичного не произошло и "дешевые европейские товары", как этого опасались российские представители, не хлынули через Грузию на российский рынок. Торгуем честно, без всяких фокусов, готовы еще провести какие-то встречи, если надо. Мы с самого начала говорили, что наши отношения с ЕС не направлены против России. Наоборот: российские бизнесмены могут использовать Грузию как "мостик на европейский рынок" для своего бизнеса. Но это формула пока не очень популярна в России. Москва правильно поступила, когда решила спокойно отнестись к оформлению соглашений между Грузией и ЕС, – если только не учитывать подписание новых договоров с Абхазией и Южной Осетией. По-моему, это тоже часть реакции на наше сотрудничество с ЕС.

– В ходе ваших встреч с замминистра иностранных дел РФ как-то затрагиваются вопросы внешнеполитического курса Грузии, ее интеграции в НАТО?

– Нет. Мы с самого начала договорились, что так называемые "красные линии" не переходим.

– Зураб Ираклиевич, вы – карьерный дипломат, 6 лет работали послом Грузии в Москве. Были ли знакомы с Григорием Карасиным? Какие у вас сложились отношения?

– Да, мы давно знакомы и ведем спокойный, деловой разговор.

– Прорабатывался ли в Праге вопрос российско-грузинской встречи на высшем или высоком уровне?

– Наши руководители неоднократно говорили, что в принципе, рано или поздно, такая встреча должна состояться. Но решение об этом не может быть принято в нашем формате. Такая встреча когда-нибудь состоится, но, как неоднократно подчеркивали руководители Грузии, на ней должны быть рассмотрены главные проблемы, главные сложности в наших отношениях, связанные с Абхазией и Южной Осетией. Надо сделать хоть какой-то шаг в направлении решения этих проблем. Кроме того, надо проработать все детали, хорошо продумать, где, когда, как... Практической работы в этом направлении пока не ведется.

– Вы готовы вернуться в Москву в качестве грузинского посла?

– После того, как мы решим главные проблемы, после того, как произойдут какие-то качественные, прорывные изменения относительно проблемы территориальной целостности Грузии, вопрос о возобновлении дипломатических отношений может встать в повестку дня. А кто будет послом – вопрос второстепенный.

– Но высшие руководители России говорят, что решения относительно Абхазии и Южной Осетии, как и Крыма, необратимы, что "поезд уже ушел"...

– Ничего необратимого в мире нет. "Поезда" уходят и приходят.