​Виталий Портников: Власть и церковь в Украине после Майдана. Как меняется ситуация, как выглядят общественные диалоги, как выглядит межконфессиональный диалог, и что могут сделать политики для того, чтобы снять тот градус напряженности, который всегда существовал между различными православными конфессиями в Украине? Обо всем этом мы поговорим в нашей киевской студии с народным депутатом Украины, советником премьер-министра Украины Виктором Еленским.

Я вас пригласил не только как депутата, но и как религиоведа. Скажите, в какой степени понимание вами тех проблем, которые существуют в отношениях между государством и церковью, сейчас учитывается властью?

Виктор Еленский: Начиная с марта 2014 года, со времени, когда можно вести постмайданный отсчет, власть, по сути дела, выполнила все те обязательства, которые брала на себя оппозиция в период Януковича, выполнила многие обязательства перед церквями и религиозными организациями, решила практически все те проблемы, о которых ходатайствовали церкви на протяжение четверти столетия. Речь идет о присутствии церкви в армии: принято распоряжение правительства о создании службы военного духовенства, о создании капелланской службы в пенитенциарных органах, о возможности создания религиозными организациями школ, университетов и дошкольных учреждений. Наконец-то богословие у нас признано учебной дисциплиной. Наконец-то у нас дипломы религиозных организаций могут быть приравнены к дипломам, которые выдают государственные учебные учреждения.

​

Виталий Портников: Вы говорите об этом как о достижениях, а ведь люди, рассчитывающие на то, что государство является светским, могут задаться вопросом: а как же религиозное образование, а как богословие, а как будет выглядеть преподавание естественных наук в тех высших учебных заведениях, которые связаны с церковью?

Виктор Еленский: Ситуации, когда бы церковь не могла открыть свое учебное заведение, в Европе нет. Католические университеты во всей Европе и во всем мире – одни из самых успешных.

Виталий Портников: В Европе есть страны, члены Европейского союза, где каждый гражданин платит налог на церковь. Возникает вопрос – должны ли мы идти по этому пути, если у нас этого не было?

​Виктор Еленский: Я считаю, что было бы очень правильно, если бы гражданин Украины, налогоплательщик, имел право отчислять один или два процента своего подоходного налога на нужды либо церкви, либо спортивной организации, либо театра по своему выбору, заполняя налоговую декларацию. Сейчас есть несколько законопроектов (они еще не зарегистрированы), которые предлагают такую процентную филантропию. Очевидно, Министерство финансов будет не в восторге от этого, но это разгосударствление общества, член общества сам решает, на что он должен пойти, этот маленький процент его подоходного налога.

Теперь об учебных заведениях. Во-первых, это дискриминация религиозных организаций и верующих людей, которые не могут открыть свои учебные заведения. Во-вторых, естественно, когда религиозной организацией открывается общеобразовательное учебное заведение, оно двигается в том коридоре, который предлагают ему государственные учебные программы, плюс там есть какой-то свой компонент. У нас проходили обширные дискуссии по этому вопросу, и даже те, кто был против, начинают вспоминать, что Украинский католический университет – это одно из лучших учебных заведений Украины. Но открыто оно не церковью, а частными лицами, потому что церковь не имела на это права. Существует несколько школ в Украине, которые, по сути дела, являются религиозными, и сейчас они имеют возможность легализировать этот статус. И третье: не следует думать, что эти школы и садики начнут расти как грибы после дождя. Это очень непростая вещь – создать нормальное учебное заведение, которое бы посещалось, хорошо функционировало, но такое право религиозные организации, конечно, должны получить.

​Виталий Портников: Вы говорили о том, что церковь присутствует в армии – это тоже совершенно естественно. Для людей верующих, к тому же идущих в бой это не праздный вопрос – прийти в церковь для обрядности, это для многих принципиальный вопрос – иметь возможность перед смертью помолиться, причаститься. Это не игрушки. Я разговаривал с некоторыми военными, которые выражали большое сомнение относительно присутствия в армии священников Украинской православной церкви Московского патриархата, хотя я думаю, что в самих вооруженных силах есть представители этой конфессии. Как быть с такими проблемами?

Виктор Еленский: Во-первых, очевидно, что люди, находящиеся на передовой, очень нуждаются в военных священниках. Во-вторых, миссия военного священника несопоставима, несравнима с миссией военного психолога, военного юриста и так далее. Это люди, которые имеют дело с финальными значениями. В-третьих, в армии есть верующие Украинской православной церкви Московского патриархата и есть капелланы, они еще не имеют официального статуса, но есть священники, которые принадлежат к этой Церкви. Во многих частях солдаты просто обращаются к тому священнику, который там есть, он очень редко различает – это греко-католик или православный. Для солдат это не имеет значения. Очень много протестантов работают в армии. Есть случаи, когда они получают тяжелые ранения. Так что речь идет не просто о присутствии священника в армии, а о создании службы военного духовенства или службы капелланов, которые проходят определенную парамилитарную или настоящую милитарную подготовку, они могут стать настоящими офицерами, которые, однако, находятся на передовой без оружия. Скоро начнется подготовка настоящих военных священников.

Виталий Портников: Институциональная?

​Виктор Еленский: Уже есть положение для вооруженных сил, такое же положение будет для Национальной гвардии, для пограничных войск. Их будет посылать церковь, а армия будет решать, может она взять этого человека или не может его взять по тем или иным причинам, например, по состоянию здоровья. Они будут проходить военную подготовку.

Виталий Портников: Если вернуться к Украинской православной церкви Московского патриархата и той настороженности, которая существует в последнее время по ее адресу в обществе, то сейчас это выглядит иначе, чем какое-то время назад, когда казалось, что да, есть разные профессиональные украинские конфессии. Есть каноническая церковь, есть не каноническая, она как будто более украинская, но тем не менее, не присутствует в мировом православии, каноническая она под Московским патриархом, но присутствует, поэтому люди делают такой выбор. Это все уживалось как естественная переходная модель после того, как сама страна получила независимость. Когда началась эта война, мне кажется, это подозрение по поводу Украинской православной церкви Московского патриархата усилилось как по поводу некоей религиозной организации другого государства.

​Виктор Еленский: Во-первых, такая настороженность действительно существует. Во-вторых, для нее есть основания. В-третьих, очень трудно провести в обыденном сознании демаркационную линию между священноначалием и обычными священниками. Если, например, при чествовании героев АТО не встает священноначалие, которое представляет эту церковь, то, естественно, это подозрение и общественное недовольство распространяется на всех священников и на все структуры этой церкви, хотя в ней очень много достойных людей, очень много священников, которые поддерживают борьбу Украины. Но такое неприятие ширится, тем более что священноначалие Украинской православной церкви часто критикует украинское правительство, но не находит таких же слов в адрес российского правительства. Вот это неприятие растет.

Контроль Московского патриархата за руководством Украинской православной церкви Московского патриархата сейчас намного жестче, чем это было при митрополите Владимире. Некоторые действия на международной арене, которые предпринимают, например, представители УПЦ Московского патриархата, еще более углубляют эти подозрения. Это общественное недовольство иногда, очевидно, трудно сдержать.

Виталий Портников: Возникает вопрос, как будет дальше функционировать эта система взаимопонимания общества и церкви в ситуации, когда речь идет о том, что одна из самых больших конфессий Украины находится в таком непростом положении.

​Виктор Еленский: Все-таки мне кажется, что сейчас и власти, и местным властям чаще всего удается разграничить позицию единоначалия, позицию московского начальства и позицию рядовых верующих и рядовых священников. Вы знаете, что парламент высказался против того, чтобы налоговые льготы для церквей устанавливали местные власти. Местные власти обычно играют в пользу религиозного большинства. У нас практически нет одного большого региона, где безраздельно господствовала бы одна церковь. Так что это было бы неправильно.

Виталий Портников: На востоке Украины сегодня нет монополии УПЦ Московского патриархата?

Виктор Еленский: Сейчас на востоке Украины монополия УПЦ Московского патриархата поддерживается исключительно оружием, исключительно тем, что оттуда изгнаны Киевский патриархат, Греко-католическая церковь, и две страницы занимает перечень молитвенных помещений, которые отобраны у протестантов и у Свидетелей Иеговы. Среди похищенных, убитых, замученных есть пятидесятники.

Виталий Портников: Я видел открытые призывы к расправе в социальных сетях. Есть такой советник главы правительства ДНР, некий Роман Манекин, он в открытую призывал к расправе над протестантскими священнослужителями и над их паствой в Донецке.

Виктор Еленский: Они действительно подвергаются жестоким преследованиям, их избивают, разгоняют их молитвенные собрания, забирают их молитвенные здания. В Славянске известна история, когда прямо в Троицын день забрали четырех членов Пятидесятнической церкви и замучили, их нашли уже после освобождения Славянска. Вот таким образом поддерживается монополия, в том числе в так называемой "конституции" так называемой Донецкой народной республики.

В целом, если мы возьмем довоенную Донецкую область, то Московский патриархат там преобладал только на уровне начальствующих предпочтений, потому что количество протестантских общин было примерно таким же, как количество общин УПЦ Московского патриархата.

Виталий Портников: То есть не было, условно говоря, православных церквей Киевского патриархата, но были протестанты.

Виктор Еленский: Протестанты – да, потому что им легче проводить свои практики без храмов, в стесненных обстоятельствах. Поэтому количество общин, как зарегистрированных, так и не зарегистрированных, на востоке было очень велико. Если мы возьмем результаты социологических исследований, то, естественно, они показывают совсем не то количество людей, которые посещают церкви Московского и Киевского патриархатов. То есть очень значительная часть прихожан, которые реально ходят в храмы Московского патриархата, при опросах говорят, что они принадлежат к Киевскому патриархату.

Виталий Портников: Условно говоря, люди ходят в ту церковь, которая ближе к дому, а политическая позиция, скажем так, иная?

Виктор Еленский: Когда они говорят, что принадлежат к УПЦ Киевского патриархата, они тем самым демонстрируют свою идентичность и свои политические предпочтения.

Виталий Портников: Я сам не раз с этим сталкивался, когда спрашивал людей, к какой церкви они себя относят. Они говорили, что относят себя к УПЦ Киевского патриархата. Потом я поинтересовался, в какие храмы они заходят, оказалось, что в Киево-Печерскую лавру, потому что для них это украинский храм. Это может выглядеть странно для наших российских слушателей и зрителей, но никакого диссонанса здесь нет, потому что лавра воспринимается как своя и церковь Киевского патриархата воспринимается как своя.

​Виктор Еленский: В 2010-х годах, в эпоху митрополита Владимира для многих православных верующих, которые были верны его церкви, можно было быть украинцем и состоять в этой церкви. Митрополит Владимир неоднократно говорил о том, что у них нет режима вассалитета, суверенитета в отношениях с Московским патриархатом, что это молитвенная часть, а не связь подчинения, что Киевская митрополия всегда играла особую роль в русской церкви. Он никогда не говорил о "Русском мире". Даже тогда, когда патриарх Кирилл на архиерейском соборе говорил о "Русском мире" как о сильном цивилизационном проекте, митрополит Владимир вышел и в своем выступлении сказал, что Украинская православная церковь не навязывает своим верным цивилизационный выбор. Это был прямой вызов и доктрине "Русского мира", которая тогда выглядела менее агрессивно, чем сейчас, и самому патриарху. Сейчас контроль Московского патриархата или Московской патриархии, как канцелярии над единоначалием УПЦ Московского патриархата, намного жестче.

Виталий Портников: А в чем это выражается?

​Виктор Еленский: Во многом единоначалие УПЦ Московского патриархата идет в русле Московского патриархата в отношении своих действий в рамках ОБСЕ, например. Они говорят о том, что в зоне боев пострадало столько-то храмов. Они не говорят, что это случилось во время обстрелов, кто обстреливал эти храмы, они ничего не говорят о замученных дэнээровцами, элэнэровцами протестантах, священниках Киевского патриархата и так далее. Патриарх Кирилл вообще пытался представить эту войну как религиозную, как войну православия против еретических сообществ, против униатов. Он даже написал по этому поводу письмо, которое два дня провисело на официальном сайте, а потом было снято, настолько оно было кощунственным и не соответствующим действительности. У единоначалия не всегда хватает сил не подыгрывать этой политике.

Виталий Портников: Как вы считаете, то, что происходит, – это инициатива патриарха или есть какое-то общее представление о политическом курсе, которое совместно вырабатывается в администрации президента России и Московской патриархии?

Виктор Еленский: Конечно, мы не можем говорить обо всех деталях, но если говорить упрощенно, то да, у патриарха Кирилла была несколько иная позиция по крымскому вопросу: изменение политических и государственных границ не влияет на канонические просторы, на изменение канонических пределов.

Виталий Портников: Оказывается, влияет.

​Виктор Еленский: Поэтому было очень важно оставить эти три крымские епархии номинально в составе Украинской православной церкви. По этой же причине номинально важно было бы оставить Абхазию в составе Грузинской церкви. Но потом он, впрочем, как и его предшественник Алексий Второй, все время смещался вместе с государственной линией. Патриарх Кирилл, я помню, когда был епископом, потом митрополитом, все время смещался, смещался. Он когда-то говорил о праве греко-католиков на свободное выражение своих религиозных чувств, когда они были в подполье. Сейчас униаты – это главная мишень, главный враг. То, о чем, к возмущению католиков, митрополит Иларион говорил в Риме, совершенно неуместно. Естественно, он предугадывает чаяния руководства.

Виталий Портников: В этой ситуации вам не кажется, что путь к единой канонической Церкви, о которой так много говорят в Украине буквально с первого дня провозглашения ее независимости, стал в еще большей степени протяженным?

​Виктор Еленский: Понимание необходимости единства сейчас чрезвычайно крепнет во многих кругах, в том числе среди очень многих членов УПЦ Московского патриархата. Стремление к единству очень сильно. Очень многие из тех, кто спрашивал, почему албанцы имеют право на самостоятельную Албанскую церковь, а украинцы не имеют, уже перестали об этом спрашивать и считают, что это случится в какой-то обозримой перспективе.

Виталий Портников: А каким образом, если к разногласиям религиозного характера добавилась политическая непримиримость?

Виктор Еленский: Разногласий религиозного характера нет. Какие могут быть разногласия между православными?

Виталий Портников: Исключительно с точки зрения понимания каноничности церкви. Это важное, глубокое разногласие, согласитесь?

Виктор Еленский: Это не религиозное, не евангельское устремление, даже не Вселенских соборов.

Виталий Портников: Политический раскол после Майдана стал политическим разломом, по крайней мере, между руководством церквей.

​Виктор Еленский: Во время Майдана, несмотря на то давление, которое оказывала администрация президента Украины… Я это постоянно чувствовал, потому что каждое воскресенье приглашал на вече представителей церквей, и каждое воскресенье они оказывали колоссальное давление на всех. Мне звонили и говорили: вы знаете, у нас обещали то-то забрать, такую-то гадость сделать, если мы придем... Но священнослужители, тем не менее, приходили на это вече, и все собравшиеся молились. На Майдане все церкви продемонстрировали солидарность в отношении того, каким им видится будущее Украины. Я бы не сказал, что после Майдана случился разлом между православными. Да, действительно, Московский патриархат пытается превратить каноническую трещину в разлом, в пропасть. Но на самом деле это не удается.

Виталий Портников: Молитва на Майдане – это событие, которое вошло в историю Украины. Все с изумлением наблюдали, как это происходит, как может молиться целая площадь, а рядом стоят священники разных конфессий, разных верований. Там были не только православные священники, но и протестанты, и католики, и раввины, и мусульманские муллы. Это такое небывалое событие! Но вместе с тем, когда светскость заменяется религиозностью в разных ее видах, для кого-то это может послужить показателем разнообразия общества, а для кого-то (я видел такие выводы, прежде всего, у западных исследователей) это доказательство определенной архаичности. Нет у вас такого ощущения?

​Виктор Еленский: Возможно, для западных обществ это в какой-то момент могло казаться признаком архаичности. Но европейские западные общества не были в такой точке бифуркации. Мы можем судить, например, по совершенно секулярной Англии тех дней, когда погибла принцесса Диана. Мы видели там всплеск религиозных чувств, которые трудно было заподозрить среди англичан. Потом, когда было крушение лайнера в Амстердаме… Иногда западные общества вдруг оказываются чувствительны к тому, чтобы выражать свои эмоции через религиозные чувства и практики. Поэтому я не думаю, что именно это… Может быть, у нас есть какие-то другие признаки архаичности.

Виталий Портников: Можно ли сказать, что религиозное общество стало терпимее после Майдана? Изменился ли сам уровень толерантности?

Виктор Еленский: В межрелигиозных отношениях оно не стало более враждебным. У нас достаточно высокий уровень толерантности в отношениях между верующими разных религиозных организаций. Такого разлома и такого неприятия православными католиков или католиками протестантов, которое можно наблюдать в некоторых странах, у нас нет. Я был поражен, когда мы на два дня ездили в Северную Ирландию посмотреть, как происходил процесс примирения. Меня поразил уровень неприятия католиками протестантов и протестантами католиков, который очень толерантное западное общество пытается выносить на люди. Это результат того, что противоречия накапливались столетиями. У нас все-таки этого нет.

Виталий Портников: Потому что, может быть, нет такого реального разлома между людьми разных верований.

Виктор Еленский: Естественно, там 30 лет противостояния, на небольшой территории – 5 тысяч жертв, которые постоянно перед твоими глазами. Ничего подобного у нас нет, хотя нам предсказывали в середине 1980-х годов возможность войны на религиозной почве.

Виталий Портников: Конфликт возник не там, где его ждали. Я думаю, что церковь и должна была быть активным участником реинтеграции Донбасса, когда начнется этот конфликт. Все говорят: надо работать с людьми – то, что делают религиозные общины.

​Виктор Еленский: Есть много моделей примирения. Но, к сожалению, очень многие модели не работают в украинской ситуации, потому что мы имеем внешнюю агрессию. Дело не в том, легитимные они или не легитимные, – они не самостоятельные. Я думаю, что можно было легко найти общий язык с людьми на Донбассе, и он находится. Но если эти люди не самостоятельны… Когда они протягивают руку на Запад, их бьют по этой руке, убивают, просто устраняют, и эти модели пока еще не работают, они могут работать после прекращения этой агрессии.

Виталий Портников: Будем надеяться, что рано или поздно мы вместе с мировым сообществом так или иначе остановим эту агрессию, и тогда будет место и для мира.