15 лет назад погибла российская атомная подводная лодка "Курск". "Она утонула" – лаконично указал на характер трагедии президент Путин.

Какие вопросы остаются без ответа? Об этом размышляют журналисты Елена Милашина и Владимир Гундаров, правозащитник Александр Черкасов.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: 15 лет назад погибла российская атомная подводная лодка "Курск". В эту скорбную годовщину траурные мероприятия прошли во всех городах, где установлены памятные знаки в честь погибших подводников.

"Курск": вопросы без ответов –­ так мы озаглавили нашу сегодняшнюю беседу. У нас в студии – военный журналист Владимир Гундаров, в 2000 году редактор отдела Военно-морского флота газеты "Красная звезда", и Александр Черкасов, председатель правления Правозащитного общества "Мемориал".

Владимир, какие принципиальные вопросы до сих пор не нашли точного ответа?

Владимир Гундаров: Причины того, почему произошла катастрофа "Курска", – это единственный принципиальный вопрос. Причины до сих пор не обнародованы, хотя и прокуратура, и власти, и командование обещали, что когда закончится расследование, будут опубликованы все данные, касающиеся гибели "Курска". Но прошло уже 15 лет – а этих данных нет. И нет информации о том, почему произошли все остальные наши трагедии в море: ракетная подводная лодка "К-219" на траверзе Нью-Йорка, "Комсомолец" около острова Рыбачий, подводная лодка "К-159". Каждый раз, когда что-то происходит, власть вздрагивает и обещает, что обязательно доберется до истины и расскажет всем, почему это произошло, и примет меры, чтобы это никогда не повторилось. Но до сих пор даже профессиональные военные подводники не знают, почему утонул "Курск", что там произошло. Мы остаемся в неведении. Мы можем только предполагать, что там произошло, по каким-то косвенным признакам определять, как протекала авария, как действовали люди в экстремальной ситуации и почему все погибли.

Владимир Кара-Мурза-старший: А все ли необходимое было сделано для спасения оставшихся в живых после взрыва моряков?

Владимир Гундаров: Для того чтобы спасти оставшихся в живых моряков, надо было точно знать, остались ли они в живых. По крайней мере, то, что нам рассказывали в течение двух недель, что они перестукиваются, что с корпуса получают какие-то сигналы, – все это было блефом, и все это прекрасно понимали. Боялись сказать правду, что за исключением тех нескольких человек, которые находились в отсеке укрытия, весь экипаж погиб. Хотя это произошло не одномоментно, не в течение нескольких секунд, а это происходило на протяжении относительно продолжительного времени.

По крайней мере, когда подняли лодку и доставили ее в мурманский порт, выяснилось, что тело шифровальщика находится на его шифровальном посту. Он сидел там, обняв чемоданы с шифрами. Хотя в момент торпедной стрельбы, когда командир находится в центральном отсеке и командует лодкой, шифровальщик должен находиться рядом с командиром. То есть командир, зная, что на лодке происходит что-то не так, отправил шифровальщика на его пост, чтобы он забрал книги и приготовился к эвакуации. Уже тогда было понятно, что что-то пошло не так. А что касается того, почему это произошло, – мы до сих пор этого не знаем.

Да, моряков пытались спасти. Но оказалось, что у нас нет людей, которые бы могли квалифицированно это сделать, нет техники, нет навыков. Все время "садились" аккумуляторы у спасательных камер. Все время что-то происходило – то шторм, то разрядка аккумуляторов, то люди устали, то еще что-то. В конце концов, спасти мы никого не смогли. Только после того, как позвали иностранцев, те смогли открыть аварийный люк и проникнуть в отсек укрытия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, с вашей точки зрения, какие принципиальные вопросы остаются без ответа спустя 15 лет?

Александр Черкасов: Принципиальных вопросов без ответов не осталось. Есть вопросы, скорее, об ответственности за то, что было сделано или не сделано. Ведь со временем большая часть того, что пытались скрывать, относительно обстоятельств и самой катастрофы, и спасательной операции, – все так или иначе стало явным. Другое дело, что официальная ложь породила встречную волну мифологии. И к сожалению, даже среди людей, которые внимательно интересуются обстоятельствами трагедии "Курска", приходится встречать какие-то странные и не соответствующие действительности версии.

Недоверие властям – это понятно. Но я тогда смог перепроверить то, что хотел. Мои друзья ходили на судне "Академик Мстислав Келдыш", которое работало тогда в Атлантике, на Срединно-Атлантическом хребте. Их срочно перебросили в Баренцево море. И там "Миры", глубоководные аппараты, которые работали на небольшой глубине, искали, как мне сказали друзья, следы подводной лодки стран НАТО – дюймовую гайку. Но так как с собой ее не взяли, то и не нашли. Зато расположение обломков на дне по курсу движения "Курска" соответствовало той версии, которая в итоге и стала основной: неисправная торпеда, сорванная крышка торпедного аппарата, дальше разрушение отсека при взрыве, а дальше лодка утыкается в грунт. Всякие прочие версии не имеют оснований.

Но, к сожалению, обоснованное недоверие, которое тогда появилось, до сих пор концентрирует человеческое внимание на технических вопросах, а не на вопросах ответственности власти, и не на вопросе о том, почему и зачем все тогда это происходило, что это были за учения в Баренцевом море, для чего все это делалось.

Владимир Кара-Мурза-старший: Адвокат Борис Кузнецов, защищающий интересы родственников погибших моряков, считает, что ложь власти в нашей стране началась с замалчивания трагедии "Курска".

Борис Кузнецов: Почему трагедия "Курска" так важна для изучения, для оценки? Это была первая трагедия в президентском сроке Путина. И это была первая ложь Путина. С гибели "Курска" началась ложь. С гибели "Курска" государство стало вмешиваться в судебную и правоохранительную систему. Государство стало подминать под себя средства массовой информации. Весь процесс свертывания демократии в России начался именно с гибели "Курска".

Посмотрите встречу Путина с вдовами и родственниками погибших на "Курске", которая происходила в 2000 году. Обратите внимание, как он был растерян. Я думаю, что он пережил самые неприятные моменты в своей жизни. И ради того, чтобы таких моментов больше не было, когда ему в глаза не могли бы сказать всей правды, всей боли, началась эта страница российской истории.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Елена Милашина, обозреватель "Новой газеты", которая все 15 лет ведет эту тему на страницах своего издания.

Елена, как вы считаете, каков главный вопрос остается за эти полтора десятилетия без ответа? Например, главное для Владимира Гундарова – это причина аварии. Главное для Александра Черкасова – почему не спасли моряков.

Елена Милашина: Я согласна и с первым, и со вторым спикером. Действительно, расследование качественно проведено не было. У нас остались только версии, хотя следствие очень приблизилось, по моему мнению, к тому, что реально произошло на лодке. Но мы этого не знаем. И не понесли ответственности действительно виновные люди, которые допустили выход подводной лодки "Курск" в море с экипажем, который не знал, как эксплуатировать перекисно-водородную торпеду, что, возможно, привело к трагедии, – то есть экипаж был не готов. И почему "Курск" вышел без обеспечения поисково-спасательными средствами. Потому что, согласно правилам, без обеспечения поисково-спасательными средствами подводники не имеют права нести службу и выходить на учения. Но они это всегда делали, делают и, видимо, будут делать, потому что поисково-спасательных средств, которые обеспечили бы спасение людей из затонувшей подводной лодки, как не было, так и нет. И тогда люди не понесли за это ответственность.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим отрывок из документального фильма, созданного радиостанцией "Свобода", где Игорь Курдин, председатель Клуба моряков-подводников, объясняет, как, по его мнению, произошла катастрофа.

Игорь Курдин: Вот кто вам будет говорить: "Я точно знаю, от чего "Курск" погиб?" Узнаем ли мы это когда-нибудь? Я в этом очень сильно сомневаюсь. У каждого есть своя версия.

За три часа до торпедной стрельбы торпеда загружается в аппарат. Они ее загрузили. И видимо, это была последняя капля. Торпеда "потекла" по сварному шву. И в результате в торпедном аппарате оказался керосин. Их ошибка была в том, что они начали разбираться с этой торпедой. И в результате протечек перекиси водорода и керосина в аппарате произошло, я считаю, возгорание. И через две с небольшим минуты в отсеке оказалось пламя, температура – в несколько сотен градусов, что и привело ко второму взрыву. А второй взрыв... Переборка пошла, как поршень, сминая все на своем пути, видно, что там все срезано.

Поэтому не дай вам Бог видеть то, что оказалось после подъема лодки, в каком состоянии были тела, которые находились в носовых отсеках. Люди в корме остались живы. Они ждали, они готовились... У одного из погибших в руках была инструкция по выходу из затонувшей подводной лодки. И это нормально. Я бы тоже на всякий случай прочитал, прежде чем выходить. Они готовились, а атмосфера в отсеке становится все тяжелее и тяжелее – килорода-то нет, есть только углекислый газ, который идет от людей. И тогда есть резервная система. Есть установки РБУ. В этот момент произошел мгновенный, объемный пожар на этой установке, который сжирает весь кислород, и остается угарный газ. И все люди, как показала судебно-медицинская экспертиза, умерли от удушья.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, как вы оцениваете эту версию?

Владимир Гундаров: Я полностью согласен. Только я хотел бы уточнить два момента. Во-первых, здесь прозвучало то, что первым взрывом снесло заднюю крышку торпедного аппарата. Этого не может произойти, потому что он устроен как револьвер: если вы стреляете из револьвера, патрон никогда не даст отдачу так, чтобы снесло и руку стреляющего, и все остальное. То есть крышка была открыта, и именно потому, что хотели стравить то ли водород, то ли керосин, то ли еще что-то из торпедного аппарата. Вместо того чтобы от греха подальше отстрелить эту торпеду тут же, независимо от того, есть стрельба, нет стрельбы.

Во-вторых, Курдин говорил о системе регенерации. То есть это такие батарейки, которые вырабатывают из углекислого газа кислород, водород, короче – создают дыхательную смесь. Но если эту батарейку уронить в воду, то она вспыхивает. Вот почему произошел пожар. Кто-то уставший, обессиливший мог либо уронить, либо столкнуть ее нечаянно, либо еще что-то, поэтому случился пожар в отсеке укрытия. Я полностью согласен с капитаном 1-го ранга Курдиным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, как вы оцениваете эту версию?

Александр Черкасов: Я инженер, но я не специалист. Вот что я на уровне неспециалиста мог для себя тогда перепроверить... Я доверяю специалистам. И общая картина выстроена.

Давайте вспомним, кроме ответственности тех, кто не предпринял меры для спасения экипажа, кто ставил престиж государства выше, чем человеческие жизни, посмотрим, для чего и в каком контексте проводились тогда учения Северного флота. Адвокат Кузнецов говорил, что все началось с "Курска". А началось-то все за год до этого. Огромные жертвы, огромная ложь начались с чеченской войны.

Осенью 2000 года наши силы должны были проецироваться в Средиземноморье. Корабли Северного флота собирались присутствовать в акватории Средиземного моря в то самое время, как в Сербии должны были проходить выборы, где господин Милошевич собирался очередной раз переизбраться. Об этом говорилось, писалось. И вот учения перед этим походом, закончившиеся катастрофой. Очевидно, суматоха, связанная с внешней политикой, когда ее понимают извращенно, привела к человеческим жертвам. Да, не спасли людей. Да, большая ложь. Но давайте вспомним, что прошлым летом суматоха, связанная с проецированием нашей силы уже в более ближнем зарубежье, с борьбой с иными "цветными" революциями, тоже привела к трагедии. Вспомним гибель почти 300 тысяч человек на борту "Боинга". История одна и та же, она продолжается. Государство пытается использовать свои Вооруженные силы не для защиты, не для обороны, а для каких-то очень сомнительных целей. А дальше – суматоха, кровь, ложь, и новая кровь, и новая ложь.

"Курск" стал одним из звеньев этой цепи. Другое дело, что подводники – это особенные люди. Те, кто уходит под воду, когда ошибка одного человека может привести к гибели всех, – это ведь особенная культура, особенные традиции, которые были всегда. И терять таких людей, и не делать ничего, чтобы спасти таких людей, каждый из которых на счету, – это позор для руководства страны, для президента. И мы живем с этим не смытым позором уже 15 лет. Но это одно из пятен. Так что загадок-то нет. Есть еще одно звено в этой цепи, которая пока не прервалась.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters, которые делают вывод, что для спасения "Курска" было сделано далеко не все.

– В России прошли панихиды по экипажу атомной подводной лодки "Курск", затонувшей 15 лет назад в Баренцевом море. Вся команда – 118 человек – погибла. Многие из моряков были похоронены в Санкт-Петербурге. Здесь на траурный молебен в Никольском морском соборе собрались родственники и коллеги погибших.

Согласно результатам расследования, причиной аварии стал взрыв бортовой торпеды во время учений. Вдова командира подлодки Геннадия Лячина Ирина надеется, что гибель "Курска" заставила власти задуматься о родственниках военных.

Ирина Лячина: После нас было столько трагедий – и военных, и на флоте, и в авиации. И мне кажется, что после трагедии на "Курске" всем стали оказывать помощь и материальную, и социальную. И это, наверное, хорошо.

– По опросам, в 2000 году более 70 процентов россиян считали, что правительство не приняло всех необходимых мер для спасения экипажа "Курска". 15 лет спустя так думают лишь 35 процентов. Среди них – представитель Совета Петербургского клуба моряков-подводников капитан 1-го ранга Игорь Курдин.

Игорь Курдин: Я считаю, что, безусловно, 15 лет назад во время катастрофы "Курска", по сути, для спасения экипажа было сделано далеко не все. Нечем было спасать. Единственный спасатель – судно "Михаил Рудницкий" – стоял у причала в Североморске, и даже не готовился к выходу в море, несмотря на масштабные учения Северного флота. Но самое главное, что мы отказались и слишком долго думали, принимать ли нам иностранную помощь.

– На сигнал бедствия "Курска" первыми откликнулись спасатели из Норвегии и Великобритании, но Москва отказалась от предложенной помощи. 15 лет спустя проблема спасения российских подводников, по словам Курдина, по-прежнему актуальна.

Игорь Курдин: Буквально в понедельник вышло на четвертый этап испытаний в Атлантику спасательное судно "Игорь Белоусов", спроектированное и построенное в Петербурге на "Адмиралтейских верфях". Это современный спасатель подводных лодок, который может спасать их до определенной глубины, если они вдруг окажутся на грунте. Так вот, в свое время было принято решение построить четыре таких спасателя для каждого флота, потому что на каждом нашем флоте есть подводные лодки. Я очень сочувствую сейчас подводникам Тихоокеанского флота, потому что для них такой спасатель даже не заложен.

– Все документы о гибели "Курска" были засекречены. Получить к ним доступ и узнать правду о самой страшной аварии Российского флота родные погибших моряков смогут лишь после 2030 года.

Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, расскажите, пожалуйста, о том, как власть попыталась сразу после трагедии, по вашему меткому выражению, "купить горе" семей подводников и их родственников.

Елена Милашина: Я сначала поправлю Reuters, а потом поправлю Курдина. Во-первых, дело по "Курску" полностью рассекречено усилиями адвоката Кузнецова, который дошел до Верховного суда, и в Верховном суде получил постановление о том, что "дело "Курска" не может быть засекречено. Оно полностью доступно. Другое дело, что уже в 2001 году следствие вынесло постановление об отказе в возбуждении уголовного дела в отношении ряда чиновников Северного флота... Хотя надо было и Главный штаб Военно-морского флота, конечно, привлекать. Они вынесли постановление об отказе, а Кузнецов пытался его обжаловать и добиться того, чтобы это постановление было отменено, следствие продолжено, а между действиями конкретных чиновников и гибелью людей была причинно-следственная связь, и следствие это практически установило. Только две экспертизы помешали следствию это сделать. А эти две экспертизы были сфальсифицированы, по крайней мере, проведены с огромным нарушением федерального законодательства, закона об экспертизе. И тогда уже общество совершенно не интересовалось этой трагедией. В зале суда был только Кузнецов и я, больше никого не было. Общественное мнение на тот момент о национальной трагедии уже забыло. А дело находится в открытом доступе, его можно посмотреть, почитать, но никого это не интересует. И вспоминают о "Курске" только в годовщину. Ну, хорошо, что хоть так.

И по поводу "Игоря Белоусова", о котором говорил Курдин. Дело в том, что спасатель "Игорь Белоусов" как раз на Тихоокеанский флот и уйдет, а не на Северный. Северный флот у нас наиболее боеспособный, там наибольшее число подводных лодок, которые по-прежнему ходят на учения и в "автономку", в отличие от Тихоокеанского флота. Но спасатель "Игорь Белоусов" – это якобы современный спасатель последнего поколения, который строится на "Адмиралтейских верфях". Буквально на этой неделе он вышел на очередной этап испытаний. И решением заместителя министра обороны пуско-наладочные работы, которые еще не закончены на корабле, совмещены с испытаниями этого спасателя. Действительно, там очень серьезной и очень опасной техники. Каким образом это стало возможно – это долгая история, свидетельствующая о том, что государство – в лице в первую очередь Министерства обороны и флота – не учло никаких уроков "Курска", в общем-то, очень халатно относится к воссозданию поисково-спасательной и аварийной службы на флоте. И тот факт, что этот спасатель в скором времени, после того как будет принят в состав флота, уйдет на Дальний Восток, свидетельствует только о том, что он уйдет туда не совсем готовым. Скорее всего, он будет в режиме опытной эксплуатации дорабатываться много лет, на это будут тратиться деньги. Но эффективно спасать он никого не будет. Так что Тихоокеанский флот его получит, но он не будет эффективно использоваться. И в этом смысле никому не повезло.

Но по-прежнему в планах Министерства обороны строить такие спасатели, на это потратить глобальные деньги. Эти деньги получат конкретные коммерческие фирмы, которые не должны эти деньги получать, потому что не должны именно таким образом строить необходимые флоту спасательные суда. И все будет хорошо до того момента, когда этот спасатель опять не потребуется, когда может получиться такая же ситуация, как с "Курском".

Что касается "покупки горя". Мы опять возвращаемся к тому, как быстро мы забываем трагедии или отказываемся от того момента, когда надо добиваться наказания для людей, по вине которых погибли люди. Дело в том, что "Курск" стал первой российской трагедией, когда были выплачены большие компенсации. Идея этих компенсаций появилась на встрече с родственниками погибших подводников в Видяево. К ним приехал Путин, встречался с ними. Все родственники требовали от власти каких-то действий, упрекали Путина и командование Северного флота в том, что произошла трагедия, что им не сообщают всю правду.

Действительно, нам страшно врали в первые месяцы после трагедии, когда говорили, что весь экипаж погиб, – это была официальная точка зрения. А в октябре достали 12 тел из 9-го отсека (отсека живучести) и нашли записки, из которых выяснилось, что погибли не все сразу, 23 человека выжили и ждали, как минимум, двое с половиной суток. Стуки SOS зафиксированы на аудио, они были расшифрованы в ЦКБ "Рубин". По ним была проведена экспертиза. Но пропала часть кассет, и неизвестно, последние ли это стуки, но те стуки, которые были зафиксированы, следствие датирует вечером понедельника – это двое с половиной суток с момента трагедии.

На этой встрече родственники предъявляли власти очень много претензий, но как только власть сказала, что она заплатит тот оклад, который получал командир лодки, каждому в 10-кратном размере, когда речь зашла о деньгах, настроение зала очень сильно изменилось. В общем, власть поняла, что горе имеет цену, память имеет цену. Но это беда всего общества. Потому что когда нужно было помнить, – а тогда еще было можно, власть была не такая сильная, как сейчас, – нужно было требовать от власти продолжения расследования, а это уже было никому неинтересно. Так что, в общем-то, мы все предали эту ситуацию.

Владимир Гундаров: Я хотел бы продолжить тему власти. У нас власть – это Путин. И все, что ни делается, во всем виноват он. В бытность Путина премьером, у него был пресс-секретарь Михаил Кожухов, который сейчас ведет передачу на телевидении. И он сказал интересную вещь: Путин опирается на то, что ему говорят военные, а военные во все времена любили приврать, когда дело касается побед, преувеличить победы и замолчать свои поражения. Видимо, когда должны были принимать решение, чтобы согласиться на помощь британцев и норвежцев, чтобы они проводили спасательную операцию, командующий флотом Попов, защищая честь мундира, а еще более Куроедов, защищая собственную честь, начали докладывать: "Нет, мы сами справимся". И они "справлялись" нудно и долго: то у них одно ломалось, то второе... Они не справились. Но вначале была идея: "Мы своими силами справимся". Хотя бы как-то нивелировали положение, в котором они оказались в связи с гибелью "Курска".

Поэтому надо начинать не с того, что власть не приняла какие-то достойные решения, а с того, что у нас государственная система построена таким образом. Допустим, что касается военных. Командир не имеет права на самостоятельные решения. Лячин пошел в море потому, что ему сказали: "Либо ты будешь героем (а представление уже лежало в ГУКе), либо ты напишешь рапорт на увольнение". И он пошел, зная, что нет подготовленных – ни экипажа, ни техники.

Что касается ответственности. Ответственность размазали тонким слоем по всем, и в результате никто ни за что не ответил. Начальник торпедной базы стал мэром города, командир дивизии пошел на повышение в Главный штаб ВМФ, командующий флотом стал сенатором. А главком, по-моему, стал доктором наук, и на защите его диссертации присутствовал Владимир Владимирович Путин, которую он писал как кандидатскую, а засчитали как докторскую. А почему это произошло? Потому что все системы управления, все команды, которые доходили до самого последнего матроса на лодке, шли с самого верха – от главкома, от командующего флотом, от командующего флотилией и так далее. И кого наказывать? Надо тогда наказать всех по "вертикали". Но всех наказать невозможно. Поэтому решили: "Ну, не накажем, так поощрим".

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, в чем были главные неточности, мягко говоря, поведения власти предержащих?

Александр Черкасов: Продолжая сказанное ранее, я должен заметить, что здесь нет ничего исключительного. Я слушал и вспоминал новогодний штурм Грозного в 94-95 годах, когда те, кто выполнил приказы, планы, выполнили то, что писал Квашнин, они погибли, либо их подчиненные погибли. Фактически была разгромлена группировка, которую послал на смерть Константин Куликовский, – 131-я бригада, 81-й полк. Кто-то принял самостоятельное решение, и их люди выжили. Полтора года войны. Кто командовал в Чечне в августе 96-го года? Константин Куликовский. Он пошел в рост, потому что он хорошо исполнял гибельные приказы. А те, кто действовал с умом, так или иначе были отстранены. Тот же Лев Рохлин.

Или чуть раньше, 93-й год, Москва. Полторы сотни погибших здесь. Нормального расследования не было, потому что с расследованием пришлось бы делать примерно то же, что сделал герой Виктора Гюго маркиз де Лантенак: сначала его наградить, а потом расстрелять, – потому что ответственность лежала если не на всех, то на многих. У нас предпочитают награждать исполнительных и не замечать последствий этого исполнения.

Владимир Гундаров: Награждать непричастных и наказывать невиновных.

Александр Черкасов: С другой стороны, Лена Милашина ведь не только про "Курск" писала. Лена много писала про Беслан. Если мы вспомним другие трагедии, в которых гибли наши сограждане, мы увидим то же самое – престиж государства, ложно понятный: "Не надо спасать моряков, обойдемся своими силами, без привлечения чужих спасателей". И штурм бесланской школы, где важнее уничтожить террористов вместе с заложниками, а не спасти заложников. И погибшие в Москве в "Норд-Осте", где тоже никаких переговоров с террористами, где престиж государства важнее, где можно пустить газ, убивший больше ста человек. И это делает трагедию "Курска" звеном в такой цепи.

Ведь у нас действительно можно купить человеческое горе. Или можно дождаться, когда большинство замолчит, а с несогласным меньшинством можно будет поступить как-то иначе. В Беслане образовалось мощное ядро, которое довело сейчас до Страсбурга. Надеюсь, будет страсбургское решение по Беслану. Но ведь в других-то местах такого нет. Где московская солидарность с жертвами "Норд-Оста"? Когда у каждого через рукопожатие есть знакомые или родственники погибших. Этой солидарности нет. А купить, получается, можно. Правосудие – не как компенсация за то, что государство отняло жизнь твоего родственника, а как расследование, выяснение истины и наказание ответственных, – не воспринимается.

Еще еще одна тема – Чечня. Там тысячи исчезнувших людей. Три приговора в отношении виновных в этих исчезновениях и сотни страсбургских решений, по которым платятся компенсации морального вреда родственникам. И люди получают эту компенсацию. А поиска и наказания виновных нет. К чему это ведет? Ну, один человек, который причастен, как минимум, к исчезновению десятка жителей Чечни, которого называют родственники в своих показаниях, – Игорь Стрелков, он стал известен в прошлом году. И война на Донбассе, и трагедия "Боинга" – это продолжение безнаказанности тех, кто должен отвечать. Оказывается, это длинная история, где "Курск" – очень яркое, исследованное и получившее огласку событие. Но через год на судебном процессе не было ни журналистов, ни публики. Вопрос в отсутствии солидарности в нашем обществе, без чего повернуть ситуацию очень сложно. А так хоть в годовщину вспоминают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим еще один фрагмент из фильма Радио Свобода, где Александр Покровский, писатель, моряк-подводник, рассуждает об организации спасения и виновниках трагедии.

Александр Покровский: Игорь Кириллович говорит про 6-8 часов. Я немножко не соглашусь с 6-8 часами. Вообще, по физиологии, человек терпит трое суток. Он надеется, что его достанут. Конечно, наверх выходить через сутки страшновато. Но мое мнение, что все-таки трое суток они жили. Организация спасения, конечно, была такой, что можно говорить, что ее практически не было. Адмиралы немножко, что называется, струсили.

– А Попов, который снимал шапку и говорил: "Простите меня за ваших мужиков"...

Александр Покровский: Ну, можно снимать шапку и говорить "простите". А я слышал в толпе слово "убийца", например. А кто говорил эти слова, какой-то родственник... Попов может снимать шапку. Моцак тоже может снимать шапку, может говорить... Но это все на их совести, и они с этой совестью будут жить до конца своей жизни.

– А Моцак, какова его роль в этом?

Александр Покровский: Начальник штаба, на нем боевая подготовка. Это человек, который отвечает за боевую подготовку флота. Если экипаж подводной лодки "Курск" не смог справиться с торпедой, то за это отвечает адмирал Моцак, это его зона ответственности. Все подводники знают, кто виноват. Крови этого человека или этих людей уже никто не требует. А сначала требовали родственники. И я их понимаю – хотелось крови. Ну, время как-то залечивает раны. И все они теперь стоят на одной трибуне с родственниками, и отдают честь этим ребятам, и звучит оркестр, гимн и все такое прочее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, а как вы восприняли эпопею с подъемом "Курска" и книгой прокурора Устинова?

Елена Милашина: Ну, подъем "Курска" стал операцией по восстановлению престижа власти. То есть: "Не спасли, утонула, но хотя бы поднимем". С технической точки зрения это уникальная операция. Вот здесь мы воспользовались западной помощью и технологиями в полной мере. Заплатили за это большие деньги, но подняли. И с точки зрения следствия это было невероятно важно, потому что те следственные действия, которые прошли на поднятом "Курске", беспрецедентны и уникальны. С точки зрения следствия "Курск" – это место происшествия. Вообще следствие по "Курску" было очень качественным. Его возглавлял следователь Егиев. Тогда еще не было Следственного комитета, слава Богу, иначе ничего не было бы расследовано. А тогда была Генеральная прокуратура, ее возглавлял Устинов. И все-таки профессионалы советского уровня еще оставались. И следствие было проведено на высочайшем уровне. Хотя я очень много критиковала последнюю позицию следствия. Политическое решение было принято после того, как Устинов принес доклад Путину. После этого он пришел на пресс-конференцию к журналистам. И он нам дал две страницы пресс-релиза. Но сказал, что Путину принесли 100-страничный доклад, в котором было сказано все, были названы причины, виновные. И было принято решение закрыть эту тему, выгородить виновных, вывести их из-под уголовной ответственности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем адвоката погибших Бориса Кузнецова, который по-своему объясняет главную причину трагедии.

Борис Кузнецов: Совершенно очевидно, что "Курск" не должны были выпускать в море. Во всяком случае, выпускать в море и стрелять перекисно-водородной торпедой, поскольку "Курск" никогда ею не стрелял ранее, даже на государственных испытаниях. Хотя в составе флота он находился уже четыре года. В 1996 году вошел в состав флота. Экипаж не обучался работе с этой торпедой. Все документы, которые есть в материалах уголовного дела, о том, что экипаж знает, как пользоваться этой торпедой, что он прошел обучение, сдал зачеты или экзамены, – все они сфальсифицированы от начала до конца. Там везде стоят поддельные подписи.

Это очень специфическая торпеда. Она в качестве основного топлива имеет керосин, а в качестве окислителя – пероксид водорода, это маловодная перекись водорода, которая при смешивании с керосином дает высокую температуру, и за счет этого торпеда имеет увеличенную дальность. На подводной лодке была установлена система контроля окислителя. Экипаж, уже находясь в море, должен был работать с этой системой контроля окислителя – отключать, подключать и так далее. И судя по всему, экипаж с этим не справился. Это одна из тех причин, которые привели к трагедии на "Курске". Дело в том, что пероксид водорода при соприкосновении с органикой тут же воспламеняется. Были аварии и на советском, и на российском флоте при использовании этих торпед. И была очень серьезная трагедия в Великобритании, когда погибло большое количество людей. Они первоначально пользовались этими торпедами, а впоследствии от них отказались.

Елена Милашина: В защиту этой торпеды хочется сказать несколько слов. Дело в том, что следствие было проведено замечательно, качественно, но в конце было принято политическое решение после доклада Устинова Путину о том, что виновных в этой трагедии не будет. Соответственно, как я понимаю, эту задачу выполнили в три действия. Первое. Торпеда на самом деле очень надежная. И специалисты потом очень жалели, что после этой трагедии они были сняты с эксплуатации на флоте, потому что замены им не было и нет. То есть на торпеду все свалили, якобы она была бракованной.

Второе. Были проведены две экспертизы, которые доказывали, что все выжившие подводники, 23 человека, умерли быстрее, чем могла бы прийти помощь. Даже если бы "Курск" не бросили и не ушли из района учений, когда произошел взрыв, не было бы 12-часового опоздания, пока все судорожно ждали, что "Курск" все-таки всплывет, что ЧП не очень серьезное. Боевая тревога не объявлялась. И если бы поисково-спасательная операция была бы вовремя начата... На самом деле, даже если бы это все было сделано, все равно спасти бы никого не удалось, потому что нечем и некому было спасать. Но важно, что между этими конкретными действиями – неподготовленностью экипажа и опозданием со всеми действиями по спасению – возникала причинно-следственная связь между действиями и виновностью конкретных людей. И следствие закончилось. И очень жаль, потому что следствие было уникальным, как уникальна эта катастрофа, и уникален тот факт, что лодку подняли. Мне это не говорит, что мы можем не только тонуть, но можем еще и поднимать затонувшие подводные лодки. Мне это говорит только то, что мы сделали очень важное дело для того, чтобы виновные были наказаны и выяснены причины трагедии, они были реально озвучены, и после этого очень многое бы изменилось на флоте, да и в стране, по большому счету. Но этого не было сделано.

Владимир Кара-Мурза-старший: А следует ли хотя бы задним числом назвать истинных виновников случившегося?

Владимир Гундаров: Истинные виновники были названы и повышены в должности – 11 или 12 человек. Вот говорят: "Если бы назвали виновников, у нас бы не было трагедий". Дело не в том, что мы назовем или не назовем их, а в том, что у нас такая система в Вооруженных силах и в Военно-морском флоте: ни одна катастрофа не была расследована до конца, ни один виновный не был наказан. Ну, за гибель ракетоносца "К-219" сначала командира хотели посадить, а потом сказали: "Нельзя! У него дети, он хорошо себя ведет в быту. И в связи с этим мы его выпускаем". Как и "Комсомолец". По-моему, до сих пор два адмирала судятся, друг с другом воюют – Чернов и Ерофеев, выясняя, кто же потопил "Комсомолец". А они вдвоем и потопили.

Дело в том, что 2000 год – это верх развала Военно-морского флота, это гибель советского флота. И на флоте происходил бардак. Командиры занимались не тем, чтобы учить людей, заниматься боевой подготовкой, повышать боеготовность, – они искали деньги. Начальник Управления боевой подготовки по указанию вице-премьера Шумейко, которое спускалось через министра обороны, через главкома, через командующего флотом, на складе стройматериалов торговал картошкой, которую привез бывший управляющий дачами Брежнева из Польши. В Польше он покупал ее по 5 центов, а на Северном флоте он продавал ее морякам по 1,5 доллара. Вот чем занимался флот!

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, эта трагедия – это действительно стечение обстоятельств или какая-то роковая закономерность?

Александр Черкасов: В таких опасных отраслях аварии случаются, аварии возможны. Вопрос в том, во-первых, какие уроки извлекаются, а во-вторых, как по ходу дела могут бороться с авариями, управлять ими. Здесь не было ни достаточной системы, которая могла бы спасти людей, ни системы, которая могла бы аварию предотвратить. А что еще важнее, не было системы, которая могла бы извлечь уроки и наказать виновных. Но этого не было тогда, этого не было в предыдущие десятилетия, этого нет и сейчас. Система, каждый раз сталкиваясь с ошибкой или с преступлением, вместо того, чтобы назвать виновных, назвать причины, предпочитает все скрыть, засыпать наградами, засыпать деньгами, забыть. А если не извлекаются уроки – неизбежны новые катастрофы. Конфликт интересов, – когда одни и те же ответственны за катастрофы, и они же потом причастны к ее расследованию, – не может исправить ситуацию. А мы живем именно в этой системе. И есть огромное большинство, которое либо безразлично к таким трагедиям, либо может быть удовлетворено в каких-то случаях не поиском и обнародованием истины, а материальными компенсациями. Наверное, нужно что-то менять и в первом, и во втором, иначе такие катастрофы будут продолжаться.

Вечная память всем погибшим.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня во всех городах, где находятся захоронения моряков, где установлены памятные знаки, прошли траурные мероприятия.

А насколько искренне прозвучало соболезнование власти в эту годовщину?

Владимир Гундаров: С течением времени боль притупляется. И власть выполняет те функции, которые она обязана выполнять. Эта боль остается только для тех, кто потерял своих родных, близких, друзей, сослуживцев.