Бывший мэр Москвы, президент Международного университета, профессор, доктор экономических наук Гавриил Попов в дискуссии о кризисе, Крыме, войне в Украине, олигархах и режиме Владимира Путина и о "вине Запада" перед Россией.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Полная видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии Гавриил Попов, президент Международного университета, первый всенародно избранный мэр столицы России Москвы, профессор, доктор экономических наук, президент Международного союза экономистов и автор очень интересных исторических исследований, а также советник мэра Москвы. Не знаю, все ли я перечислил, Гавриил Харитонович?

Гавриил Попов: Более чем достаточно.

Михаил Соколов: Хочу сначала об актуальном: как вам как экономисту нынешняя ситуация? Рубль падал несколько дней, все испугались, "черный понедельник", теперь отыгрывает на небольшом росте нефтяных цен. Реальные доходы бюджета явно упали, 150 миллиардов долларов золотовалютных резервов сожгли на поддержку курса рубля, большие выплаты по кредитам. Что у нас впереди?

Гавриил Попов: Вы знаете, когда мы говорим обо всех этих отдельных процессах, очень важно увидеть первопричину. Первопричина всех наших проблем – это двойственная структура российской экономики. Что такое нормальный постиндустриализм? Это треть государственная, треть частная, треть коллективная. Что мы имеем? Мы имеем разбухший государственный сектор и разбухший олигархический сектор. То, что составляет суть, основу рынка, – малый и средний бизнес – по существу отсутствует. А раз они отсутствуют, то отсутствует и живая конкуренция. Остаются бюрократические указы и олигархические комбинации в поисках выгоды друг с другом и с тем же самым государством. Ожидать в такой экономике прогрессивного развития невозможно. Поэтому вопрос, когда и где будут возникать кризисы, – это уже частный вопрос. Они будут все время возникать, потому что такая экономика нежизненна, она не имеет двигателя. Не может же быть двигателем погоня за прибылью государственных чиновников.

Михаил Соколов: Но может быть погоня за прибылью крупных государственных корпораций? Смотрите, как они с удовольствием берут все под себя, если дают, конечно.

Гавриил Попов: Вы прекрасно знаете по мировому опыту, что во всех странах мира, где крупные олигархические монополии становились господствующими, все заканчивалось плачевно. Мы знаем совершенно точно, что антитрестовское законодательство в США – наиболее яркий пример того, как вовремя опомнившаяся Америка разгромила свои, до сих пор действуют эти законы, до сих пор в любой момент могут привлечь к ответственности за любые намеки на монополию и так далее. Зачем проявлять инициативу, если можно обобрать граждан или государство. В конечном счете тоже граждан, потому что государство деньги имеет. Но у нас есть одна особенность, которая все сильно меняет: у нас есть котел, который вроде у граждан не отобрали прямо, – это доходы от природной ренты. Эти деньги составили огромный котел, этот котел делят между собой бюрократия и олигархи. Собственно говоря, им народ не нужен для того, чтобы осуществить этот дележ. Последние процессы всех лет ельцинских – это дележ не столько отобранного у народа, сколько отобранного у природы, но не переданного народу.

Михаил Соколов: За счет этих сумм Россия выкрутилась из кризиса 2008-2009 годов.

Гавриил Попов: Что значит Россия выкрутилась?

Михаил Соколов: Безработицы, по крайней мере, большой не было.

Гавриил Попов: Это другой вопрос.

Михаил Соколов: Крупные корпорации не разорились.

Гавриил Попов: Появился малый бизнес?

Михаил Соколов: Вы о хорошем, а я говорю, что худшего не случилось.

Гавриил Попов: Худшего и не могло быть. Что могло быть худшего, чем разорение корпораций?

Михаил Соколов: Массовая безработица. Люди бы стонали.

Гавриил Попов: Ничего бы они не стонали, они бы очень быстро навели порядок. Как известно, в этом случае люди очень быстро находят причины своих бед.

Михаил Соколов: Есть довольно убедительное мнение о том, что кризисные явления в экономике, безусловно, усугубляются тем, что Россия повела конфронтационную внешнюю политику, поссорилась с Западом, напала на Украину, отняла у Украины Крым, и теперь российские граждане в том числе платят и за это.

Гавриил Попов: Я думаю, что это правильно абсолютно с точки зрения внешности и абсолютно неправильно по существу.

Во-первых, что называете Россией. Если вы называете Россией бюрократию и олигархов, то да, эта группировка не очень действовала и так далее. Но какое отношение к России имеют ошибки олигархии и бюрократии?

Михаил Соколов: Хорошо, назовем "режим Владимира Путина, сложившийся в России".

Гавриил Попов: Это другой вопрос.

Теперь перейдем к существу дела. Россия должна была перейти ко второму этапу реформ. Этот второй этап реформ должен был отобрать у бюрократии здравоохранение, образование, культуру, спорт. Ничего этого не произошло.

Михаил Соколов: Отдать-то кому, если отобрать?

Гавриил Попов: Как и во всем мире – независимые. Во всем мире, кроме того, что сейчас Обама позаимствовал у социализма бесплатное лечение.

Вот этот второй этап реформ не был осуществлен. Не был осуществлен важнейший блок реформ, связанный с осуществлением аграрной реформы. Таким образом, мы имеем дело с Россией, которая отказалась от продолжения постиндустриальных преобразований. Это первое мое соображение.

Второе мое соображение: Запад сам все эти годы поддерживал ту Россию, которая отказывалась от реформ. Было время, когда советы Запада могли подействовать на Россию, но в это время никаких действий со стороны Запада, которые побудили бы российское руководство, например, провести аграрную реформу, не было проведено.

Михаил Соколов: Давным-давно, при Ельцине еще. Все уже забыли эти времена.

Гавриил Попов: Мало ли, что забыли, надо брать существо дела. На Грецию сейчас давят, ей указывают, что надо делать.

Михаил Соколов: Она в Евросоюзе и в долгах, как в шелках.

Гавриил Попов: Так это все уже вторые стороны. Греции советуют, что делать, России никто ничего не советовал, все принимали то, что делалось здесь. Теперь расплачиваются.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что в этой ситуации...

Гавриил Попов: Запад виноват в первую очередь, а во вторую очередь виноваты российские олигархи.

Михаил Соколов: То есть Запад виноват в том, что Путин со своими сообщниками аннексировал Крым?

Гавриил Попов: Запад виноват в том, что поддержал Ельцина и Гайдара.

Михаил Соколов: После этих времен прошло достаточно много всего.

Гавриил Попов: Речь идет не о временах, а речь идет о существе дела.

Михаил Соколов: Будем считать, что это стратегический момент. А в тактической плоскости, если посмотреть?

Гавриил Попов: Что можно делать тактически, если принята ошибочная стратегия?

Михаил Соколов: Не усугублять то, что есть.

Гавриил Попов: Я этого не понимаю. Я считаю, что проблема состояла в том, что сначала Ельцину советовали, Ельцин запутался. После этого Ельцин сдал власть той единственной силе, которую он считал в стране организованной, то есть силовой части бюрократии.

Михаил Соколов: Силовая часть бюрократии управляет этой страной уже достаточно долго. Как вы оцениваете этот период управления людьми во главе с Владимиром Путиным?

Гавриил Попов: За исключением попыток вести какую-то самостоятельную политику весь предыдущий период я бы назвал сидением на двух стульях. Это очень типично в истории, вы прекрасно знаете все эти русские сидения на двух стульях.

Что такое был наш XVII век? Попытка сидеть на двух стульях – боярском и дворянском. Что такое была реформа после 1860 года? Сидеть на двух стульях – буржуазном и феодальном. Что такое НЭП? Сидеть на двух стульях. Что такое Косыгин с Брежневым? Сидеть на партийном стуле и сидеть на хозяйственном стуле. Сейчас мы опять пытаемся сидеть на двух стульях.

Михаил Соколов: Что за стулья?

Гавриил Попов: Это стулья, на которых мы сейчас пытаемся сидеть: с одной стороны, старый стул, традиционно номенклатурно-олигархически ориентированный на Запад, и второй номенклатурно-олигархический стул, ориентированный на державность.

Вторая ориентация связана, на мой взгляд, с тем, что Запад сам стал все больше и больше не только запутываться, но и перестал вырисовывать для этой группы какие-то перспективы.

Михаил Соколов: Вот этот "державный стул", мы же видим, что он укрепляется, этот курс скорее.

К примеру, сначала были сотрясения воздуха, а затем силовые действия вовне России.

Прямой вопрос: надо было Владимиру Путину аннексировать Крым?

Гавриил Попов: Я думаю, что в данном случае Крым является следствием того решения, которое надо было принимать в отношении Украины. Молиться на то, что вышло из Советского Союза, является большой ошибкой. Можно было как временное решение Беловежской пущи принять на год-два, не больше.

Что произошло с той же Югославией? Оказалось, что после того, как кончалась социалистическая диктатура, страна не удержалась, распалась на несколько стран. Кровью, но все-таки успели вовремя опомниться и остановиться, сейчас там пытаются как-то мириться друг с другом. Что произошло с Чехословакией? Распались, к счастью, без крови, нормально разошлись.

Михаил Соколов: Просто развелись достойно.

Гавриил Попов: Значит, за последние 20 лет стало очевидно, что украинская бывшая партийная советская бюрократия хозяйственная создать единую страну не смогли и не смогут. Надо было посмотреть правде в глаза и спокойно Европе в первую очередь, не дожидаясь, пока Россия начнет туда вмешиваться, принять решение. Это же Европа должна была быть заинтересована в том, чтобы избежать конфликта и конфронтации на Украине, а Европа пошла по другому пути. Я считаю, что с Украиной вопрос ясен.

Михаил Соколов: Почему ясен?
Гавриил Попов: Потому что это государство не состоялось.

Михаил Соколов: Вы знаете, украинцы сейчас доказывают, извините, на линии фронта, что их государство состоялось, и дальше Россия не пойдет.

Гавриил Попов: Меня это мало интересует, я знаю точно, что это государство не состоялось.

Михаил Соколов: Это требует доказательств.

Гавриил Попов: На американские деньги нашли пять батальонов, эти батальоны там сражаются. За меньшие деньги здесь можно сформировать столько же батальонов.

Михаил Соколов: В России платят наемникам, которые приходят и воюют в Донбассе. Это тоже известно.

Гавриил Попов: Совершенно правильно. И то, и другое считаю уходом от генеральной проблемы.

Генеральная проблема состоит в том, что есть части Украины, которые всегда были частями других государств. Отобрали кусок у Румынии, теперь надо вернуть. Отобрали кусок у Венгрии, теперь надо вернуть. Оторвали кусок у Словакии, ей надо вернуть. Отобрали у Польши, ей тоже надо вернуть. Потом надо решить вопрос с "Новороссией" бывшей. Наконец собственно Украина, которая действительно должна существовать и могла бы существовать.

Но не было такого государства, которое оставил Советский Союз в виде советской Украины.

Михаил Соколов: Вы жалеете, что вы в 1992 году не убедили Ельцина это самое сотворить?

Гавриил Попов: Зачем сотворить? Надо было принять решение не только в отношении них, это и нас касалось. У нас была Чечня, у нас был Дагестан.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что от них нужно было тем же способом России отказаться?

Гавриил Попов: Я не сказал – я тогда писал.

Михаил Соколов: А сейчас тоже Россию переделить?

Гавриил Попов: Зачем делить? Сейчас устройте референдум, все скажут, чего они хотят.

Михаил Соколов: Все скажут?

Гавриил Попов: Меньшинство будет какое-то.

Михаил Соколов: Калининградскую область Германии вернуть? Надо быть последовательным.

Гавриил Попов: Если вернуть Калининградскую область Германии, то надо половину Украины вернуть Польше, а Польше половину вернуть Германии. Нельзя решать вопрос Калининградской области без шести земель Германии, которые оказались в Польше.

Михаил Соколов: Мне кажется, что после Второй мировой войны был сделан очень правильный вывод: надо жить в существующих границах и защищать интересы национальных меньшинств.

Гавриил Попов: Это тоже был бы вариант, если бы интересы национальных меньшинств защищались.

Михаил Соколов: А что, в Украине были грубые нарушения прав национальных меньшинств?

Гавриил Попов: Насколько мне известно, я часто там бывал, смотрел, шла насильственная украинизация всех тех, кто не хотел изучать украинский язык.

Михаил Соколов: В Крыму, например, была одна украинская школа. Так что насчет украинизации – это перебор.

Гавриил Попов: В греческих селах это было все наоборот.

Михаил Соколов: В России нет перебора с такими же проблемами? Вас могут обвинить в том, что во многих национальных республиках происходит насильственная русификация.

Гавриил Попов: Очень даже может быть, значит, надо бороться.

Михаил Соколов: Не надо же ради этого воевать, вот в чем дело. Я понимаю, вам не хочется сказать, что Крым – это ошибка.

Гавриил Попов: Почему ошибка? Крым – моя родина. Какое он отношение к Украине имел? Греки жили там семь веков до новой эры.

Михаил Соколов: Отдать Крым Греции?

Гавриил Попов: Отдать Крым тем, где хотят жить жители Крыма.

Михаил Соколов: Но не таким же образом, не нарушая международное право.

Гавриил Попов: Какое международное право?

Михаил Соколов: Россия подписала ряд договоров с Украиной.

Гавриил Попов: Какая Россия – ельцинская?

Михаил Соколов: Путинская. Ельцинская подписала Большой договор с Украиной, а Россия Путина постоянно подтверждала эти решения, говорила, что они в силе, подписывала новые договоры.

У нас международное право должно нарушаться всегда?

Гавриил Попов: Я это международное право правом считать не хочу.

Михаил Соколов: Российские власти довольно часто выступали за то, чтобы международное право соблюдалось, чтобы Сербия была с Косово и так далее.

Гавриил Попов: У вас противоречия. Вы, с одной стороны, говорите, что это какие-то олигархи и номенклатурщики, а с другой стороны, вы предполагаете, что именно они борцы за международное право и так далее.

Михаил Соколов: Я просто хочу, чтобы не было войны, Гавриил Харитонович.

Гавриил Попов: Я тоже не хочу войны.

Михаил Соколов: Мало 6 или 7 тысяч погибших граждан Украины, по разным оценкам, от 2 до 2,5 тысяч российских граждан?

Гавриил Попов: Запад должен вмешаться, а он ждет, пока вмешается Россия.

Михаил Соколов: Россия уже вмешалась. Российские войска там есть.

Гавриил Попов: Кто мешал Западу вмешаться сразу?

Михаил Соколов: То есть надо было остановить Путина?

Гавриил Попов: Примерно так. Можно было самим решать украинские проблемы.

Михаил Соколов: Вы знаете, Украина в конце концов не часть Европейского союза, не часть НАТО, почему Запад должен решать ее проблемы, ее взаимоотношения с Россией? Странная ваша логика – во всем виноват Запад.

Гавриил Попов: Абсолютно верно. Я считаю, что во всех проблемах, которые развернулись после краха окончания холодной войны, виноват Запад по всем пунктам.

Михаил Соколов: Почему? Потому что он более продвинутый?

Гавриил Попов: При чем здесь продвинутый? Запад начал создавать европейское сообщество без всяких оснований, повторил ошибку Советского Союза.

В чем состояла ошибка Советского Союза? Взяли группу развитых территорий России, и они взялись поднимать остальную часть Российской империи, Среднюю Азию, Кавказ и так далее. Сейчас Запад делает то же самое с Европой. Взялся за непосильную задачу. Я не верю, что Запад в состоянии поднять Румынию, Болгарию, Украину, Польшу до своего уровня. У них была нормальная Западная Европа до этого.

Михаил Соколов: Страны Восточной Европы за время движения в Европейский союз очень сильно изменились в лучшую сторону.

Гавриил Попов: Конечно, а сами они бы изменились еще в лучшую сторону.

Михаил Соколов: У них появилась "дорожная карта". Они теперь знают, к чему стремиться, какие законы принимать.

Гавриил Попов: Они могли это делать совершенно спокойно.

Михаил Соколов: Это выбор народа, во многих случаях это были референдумы.

Гавриил Попов: Пусть расплачиваются тогда.

Михаил Соколов: Так и в Украине выбор большей части украинского народа – идти в Европу, а не идти к путинской автократической России.

Гавриил Попов: Во-первых, путинская автократическая Россия надо говорить полностью – путинская олигархическая Россия.

Михаил Соколов: Вам так нравится, а мне так.

Гавриил Попов: Мне как раз это очень важно. Потому что Путин – это и Ходорковский, Путин – это и Гусинский.

Михаил Соколов: Кого он изгнал или посадил в тюрьму.

Гавриил Попов: Так это потому что ссорился. Из-за того, что Сталин поссорился с Троцким, не значит, что Сталин не троцкист или не принимал взглядов Троцкого.

Михаил Соколов: Он и взгляды Бухарина временно принимал.

Гавриил Попов: Совершенно правильно.

Михаил Соколов: Так всех и уничтожил, и Путин всех уничтожил.

Гавриил Попов: То, что всех уничтожал, не следует, что они шли другим курсом.

Михаил Соколов: Теперь есть новые олигархи – путинские олигархи.

Гавриил Попов: Значит, придут другие, которые будут есть.

Михаил Соколов: Скажите, а вы и войну в Донбассе поддерживаете?

Гавриил Попов: Нет, конечно. Худшее, что может быть.

Я сделал все в России, чтобы не было крови здесь.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду 1991 год?

Гавриил Попов: И 1991 год, и 1993 год и так далее. Кровь никаких проблем не решает. Кровь – это только создает проблемы на будущее и все. С этой точки зрения я категорически против всех военных методов решения. Если надо проводить референдум, надо проводить референдум. Если надо делать многолетние поэтапные процессы, значит поэтапные процессы.

Я хорошо знаю Донбасс, все мои предки, родственники там живут. Был момент, когда они надеялись на Украину, примерно пять лет. Но когда они посмотрели, что там делается, как там олигархи захватывают власть, как там делят Януковичи, Кравчуки и так далее...

Михаил Соколов: Янукович из Донбасса был бандит.

Гавриил Попов: Так они его как раз хорошо знают.

Михаил Соколов: Они за него голосовали. Посмотрите на результаты голосования – весь Донбасс голосовал за Януковича, как за своего.

Гавриил Попов: Простите, за кого голосует Москва? Вы что, не знаете, как голосуют?

Михаил Соколов: Знаете, такого уровня фальсификаций, как в России, на Украине пока нет.

Гавриил Попов: Я рад, что вы это знаете. На мой взгляд, там то же самое, что и здесь.

Михаил Соколов: Хороший всегда подход: а у них то же самое, "а у них негров вешают". Гавриил Харитонович, это ненаучный подход.

Гавриил Попов: Это ненаучный подход. Но верить, что Донбасс поддерживал Януковича, который был хозяином Донбасса с Амхетовым вместе! Там другого голосования и быть не могло.

Михаил Соколов: Вы сказали, что Западу нужно вмешаться. Как ему нужно вмешаться в нынешней ситуации? Есть замороженная война, есть аннексированный Крым, есть санкции против России.

Гавриил Попов: На мой взгляд, решение, чтобы сделать Украину автономной, было наиболее правильным и перспективным.

Михаил Соколов: Я не понял, что такое автономной?

Гавриил Попов: Внутри Украины надо дать возможность появиться автономии.

Михаил Соколов: Федерализация?

Гавриил Попов: Да. Германия живет прекрасно в условиях федерализации, не страдает.

Михаил Соколов: А во Франции есть другой способ, там децентрализация глубокая через муниципалитеты.

Гавриил Попов: Можно и так.

Михаил Соколов: Это то, что предлагает Порошенко.

Гавриил Попов: Ничего он не предлагает.

Михаил Соколов: Они законы предлагают.

Гавриил Попов: Я читал эти законы, там реально ничего нет.

Михаил Соколов: Я понимаю, что в конце концов вы можете давать советы Украине, предположим, как независимый ученый. Скажем, кто-то еще может из украинцев давать такие же советы самим себе. Но очень странно, когда такие советы о федерализации давало российское руководство, которое уничтожило федерализм в России, а построило вертикаль.

Гавриил Попов: Попыталось построить вертикаль, провалилось с назначением губернаторов, отступило назад к выборам.

Михаил Соколов: К имитации выборов.

Гавриил Попов: Я думаю, что никакого сверхцентрализованного без федерализации России невозможно. Россия огромная страна, я даже не говорю о разнице народа, я говорю о разнице самих областей. Поэтому в России нужна гигантская децентрализация. Даже в Москве нужна децентрализация, огромная децентрализация. Все то, что я создавал здесь, муниципальные округа, кто о них знает, какими правами они обладают?

Михаил Соколов: Да никакими.

Гавриил Попов: Сплошная централизация, никого не спрашивая, роют улицу, на которой я живу.

Михаил Соколов: Вы советник мэра Москвы и не можете как-то поправить дело?

Гавриил Попов: Что такое советник? Советник – это тот, к которому обращаются. Ко мне с вопросами не обращались.

Михаил Соколов: То есть Сергей Семенович Собянин ваши знания не использует, скажем так?

Гавриил Попов: Я бы сказал иначе: я не уверен, что он подозревает, что они у меня есть. За исключением одной-единственной беседы, когда он меня назначал, больше он ни разу ничем не интересовался.

Михаил Соколов: Вы-то интересуетесь происходящим в Москве? Как вам весь этот хаос, который создался? Такое впечатление, что последний день Помпеи и на этих бордюрах, плитке и так далее хотят напилить, как будто завтра за ними придут арестовывать.

Гавриил Попов: Я для себя делаю вывод: кому-то удалось пробить какие-то деньги, эти деньги сейчас успешно усваивают. Потому что можно набрать рабочих таджиков, узбеков, кого угодно, никто не знает, сколько они реально получают денег. Пока будет эта система, Москва будет фонтанировать идеями, что строить и как строить. Почему оказалось, что из всех сфер, в которых можно развивать новые технологии, культуру в конце концов, вдруг оказалось, что наибольшим вниманием стала пользоваться дорога.

Михаил Соколов: Вы знаете, есть богатый исторический опыт. Итальянская мафия выросла на дорожном строительстве и подрядах на жилищное строительство.

Гавриил Попов: Потому что это самое простое, во-первых. Во-вторых, дорогу можно многократно перерывать снова и снова. Плитку квадратную можно заменять круглой, крупную более мелкой, мелкую опять крупной и так далее.

Михаил Соколов: Но это же делают не олигархи – это делает государственная власть.

Гавриил Попов: Вы знаете, я нынешнюю государственную власть от олигархов отделить не могу. Только этим я могу объяснить все, что делается. Если я предположу, что это две разные силы, то я не могу ничего объяснить. Когда я считаю, что это одно и то же, тогда мне все понятно становится.

Михаил Соколов: Россия с августа 1991 года прошла достаточно длинный путь. Неизбежен ли был такой политический режим, как вы считаете?

Гавриил Попов: Конечно, нет. Для этого надо было в России, я условно говорю, добиться объединения всей коммунистической бюрократии, которая готова к реформам, и начать многолетние, на 15-20 лет преобразования, долгосрочные, постепенные, этап за этапом. Грубо говоря, повторить китайский путь. Вместо этого пошли по другому пути. Одна часть бюрократии решила сохранить власть, другую часть отстранила, они друг с другом ссорились, в 1993-м вообще дошли до вооруженного столкновения друг с другом.

Михаил Соколов: Да и в 1991 году недалеко было.

Гавриил Попов: Рядом практически. Поэтому с этой точки зрения мне представляется, что в России была значительно более сложная ситуация, чем в Китае. И в Китае была непростая ситуация, тоже кровью на Тяньаньмэене пришлось умываться. Но все-таки они в конце концов пошли по другому пути. Россия не нашла в себе силы идти по этому пути. Вариант был, с меньшими шансами, чем у Китая, но был.

Михаил Соколов: А что потом? Дальше не было развилок? Вы игнорируете роль личности в истории? В конце концов Ельцин передавал власть, он перебирал разных людей.

Гавриил Попов: Ельцина я достаточно хорошо знаю. Ельцин перебирал власть в состоянии исключительной обиды на тех, кто не позволил ему успешно продемонстрировать итоги своего руководства. В качестве обидчиков выступали те, кто рядом с ним был. Как раз все те, о ком мы говорили, что их потом выгоняли, отстраняли и так далее, в глазах Ельцина были его обидчиками. Сначала он изгнал Коржакова и всю компанию – обидчики, они не оценили великого человека и не смогли сделать под него государство. Потом он вторую группировку Березовского и всех остальных.

Михаил Соколов: Черномырдина до этого еще убрал.

Гавриил Попов: В конце концов ему особо выбирать осталось не из кого, у него остался достаточно ограниченный вариант выбора, он пошел на этот вариант, по-моему, очень колеблясь и очень сомневаясь. Все его сомнения подтвердились очень скоро, когда через два-три месяца выяснилось, что никто его слышать не хочет.

Михаил Соколов: Это понятно, что его никто бы не слушал, когда он власть сдал. В России так всегда бывает: сдал власть – и на пенсию, в хорошем варианте.

Гавриил Попов: Вы историк, а он может быть и не знал, что в России такой вариант типичен.

Михаил Соколов: В личном плане, по крайней мере, он не проиграл, ни он, ни его люди из ближайшего окружения.

Гавриил Попов: Это надо его спросить. Мне кажется, что он очень переживал.

Михаил Соколов: Я довольно часто в последнее время от радикальных российских политиков слышу, что нынешний политический режим, путинизм – это одна из форм такого, мягко скажем, фашизма вроде модернизированного итальянского. Есть такое ощущение?

Гавриил Попов: Нет, конечно.

Михаил Соколов: А почему?

Гавриил Попов: Потому что и итальянский фашизм, и немецкий фашизм опирались на мощное массовое народное движение. У них были массовые партии сторонников, которые готовы были умирать. Это же надо было иметь людей, которые дошли до Сталинграда, мерзли в окопах, но не отступали. Ничего подобного нет, народ, народные массы, никакого резерва. Может быть когда-то это будет, но пока что все эти системы являются надстроечными.

Михаил Соколов: Я бы с вами слегка поспорил. Посмотрите, стоило правильно настроить и включить "излучатели" и стимулировать народные массы, определенная часть населения побежала воевать в Донбассе с братским украинским народом, проливать там кровь. Это разве не доказательство того, что система достаточно эффективна и в оболванивании, и в мобилизации масс?

Гавриил Попов: Понимаете, вы должны учесть одну вещь, я тоже на эту тему думал: за 25 лет выросло другое поколение, это поколение не знает, что такое государственный социализм, это поколение не знает, что такое компартия и так далее, все, что мы с вами знаем. Оболванить такое население нетрудно. Поэтому действительно сейчас очень много слоев, которые очень нетрудно мобилизовывать пропагандой, чистой пропагандой.

Михаил Соколов: Вот видите, значит определенного сорта пропаганда способна в определенной мере создавать такой виртуальный образ такого режима.

Гавриил Попов: При том составе, который сейчас образовался. Что такое наше население? Это 90%, которые никогда не были хозяевами, на себя не работали – это все еще служащие государству, на государственных зарплатах. Это по существу сосуны при государственных сосках.

Михаил Соколов: А как же, негосударственная экономика, она существует? Ваш университет не государственная экономика разве?

Гавриил Попов: Он остался последний, наверное, в Москве. А сколько осталось негосударственных детских садов, вы интересовались?

Михаил Соколов: Думаю, что не очень много.

Гавриил Попов: А сколько частных школ осталось?

Михаил Соколов: Частный бизнес есть, пожалуйста, пойдите в ресторан.

Гавриил Попов: Вы знаете, что касается сферы обслуживания...

Михаил Соколов: ...Вы ее успешно приватизировали в Москве, я помню.

Гавриил Попов: Тем не менее, погоду создает не сфера обслуживания, а все остальное. В сфере обслуживания активный граждански человек вырасти не может.

Михаил Соколов: Во многих странах сфера обслуживания – это основной стержень, например, в странах, заточенных на туризм.

Гавриил Попов: Правильно. Они чем-то особым отличились?

Михаил Соколов: Греция отличилась.

Гавриил Попов: Разве что так.

Михаил Соколов: Есть Испания, есть Италия, есть другие страны, развиваются.

Гавриил Попов: Вы знаете, что ни Испании, ни Италии пока что завидовать не приходится. Кстати, и та, и другая быстро двигаются к украинской ситуации.

Михаил Соколов: Не пугайте. Что, российские войска там высадятся?

Гавриил Попов: Зачем российские войска, государство делится на части. Какое сейчас в Италии приобрела влияние партия "Пять звезд", какое в Испании приобрела новая партия. Растут очень быстро. Они могут стать зародышами демократического варианта будущей Европы, могут стать зародышами современных вариантов того же национал-социализма и так далее.

Михаил Соколов: Я все-таки смотрю, на Западе находят решение этих "сепаратистских" вопросов достаточно успешно. И Квебек это показывает, и Шотландия. Все делается в рамках закона и выход есть.

Гавриил Попов: Выход есть, я с вами полностью согласен. Но Испания, например, сейчас отчаянно сопротивляется попыткам Каталонии что-то там добиться.

Михаил Соколов: Я уверен, что найдут общий язык.

Гавриил Попов: Я тоже думаю, культурные люди должны найти решение.

Михаил Соколов: Хочу вас спросить о ваших исторических изысканиях. Вы целую серию исторических трудов издали несколько лет назад, как-то все это расходится с современной концепцией, которую власть предлагает. Вы спорили, как смотреть на Великую отечественную войну, делили ее на три части. Например, достаточно неортодоксально высказывались по поводу генерала Власова. А сейчас, по-моему, возвращается почти сталинистский взгляд на историю, да еще будет навязываться в так называемом едином учебнике. Зачем власть это делает?

Гавриил Попов: Власть всегда стремится облегчить для себя управление подчиненными, управление народом. За это время не только вырос рядовой гражданин, который подвержен воздействию всех этих пропагандистских, выросло целое поколение, готовое быть пропагандистами.

Михаил Соколов: За хорошие деньги.

Гавриил Попов: Совершенно правильно. Они ищут для себя сфер приложения, как пробиться к экрану, как вытеснить тех, кто там уже сидел, занял места и так далее, как захватить посты в аппарате. Многие действия в нашей стране недостаточно учитывают напор молодежи, как любит говорить Жириновский, молодых волков. "Вы будете грызться, как пауки", помните? Или Акела, который должен уступить место у Киплинга.

Я думаю, что все это очень опасные тенденции. Пока дележ идет наверху – это одно, но когда в это начинают вовлекаться массы, среди них появляются целые группы, которые пытаются апеллировать массы. Они характерны тем, что драка наверху, попытаться найти кого-то внизу, на кого можно опереться.

Михаил Соколов: Это то, что вы говорили, что нынешней России не хватает, в отличие от Германии, Италии 1920-30 годов. Есть и другое. Владимир Мединский, например, настаивает на запрете критики мифов о советских героях: "К эпическим советским героям надо относиться как к церкви, как к канонизированным святым".

Гавриил Попов: Что я могу сказать? Мединский умный человек, нельзя сказать, что он неграмотен, он прекрасно знает правду, я в этом уверен. И если он что-то говорит, то надо думать не о том, что он говорит, а почему говорит и для кого говорит.

Михаил Соколов: Он в тренде, вы хотите сказать?

Гавриил Попов: Я думаю, что он твердо знает, чего он хочет. Там, наверное, хотят снять министра культуры, кто-то уже подбирается к этому месту...

Михаил Соколов: ...И надо срочно себя показать патриотом. Похоже, что на исторических уроках не хотят учиться, кто-то раскачивает, как они говорят, лодку.

Гавриил Попов: Это совершенно логичная вещь. Всякий, кто считает, что он справится с ролью рулевого, сначала должен раскачать лодку, а потом забраться на место рулевого.

Михаил Соколов: Гавриил Харитонович, вы в 2009 году писали: "Нежелание перейти к радикальным мерам борьбы с кризисом может привести к отставке правительства, перевыборам Федерального собрания, поражения правящей в России партии, как потерпела 20 лет назад правящая в России КПСС поражение". И даже про демонстрации сказали, правда, не в России, а в других странах. Демонстрации в 2011 году состоялись, а режим устоял. Почему?

Гавриил Попов: Я думаю, что демонстрации 2011 года были полностью лишены какой-то конструктивной программы, понятной массам.

Михаил Соколов: Честные выборы – это не конструктивная программа?

Гавриил Попов: Для большинства рядовых граждан это абсолютно пустое.

Михаил Соколов: То есть с массами надо говорить про Крым и колбасу.

Гавриил Попов: Может быть и так, может быть, еще про что-то.

Михаил Соколов: То есть надо цинично им кидать какой-то кусок?

Гавриил Попов: Зачем цинично, им нужно говорить то, что их интересует.

Михаил Соколов: А что их интересует?

Гавриил Попов: Надо разобраться.

Михаил Соколов: А вы не знаете?

Гавриил Попов: Я может быть и знаю.

Михаил Соколов: Вы про аграрную реформу говорите, неужели кого-то интересует перспектива: получить два гектара земли на Дальнем Востоке?

Гавриил Попов: Почему на Дальнем Востоке, и здесь не хотят, потому что работать надо будет.

Михаил Соколов: Не возьмут, что ли?

Гавриил Попов: Нет.

Михаил Соколов: Возьмут, а потом продадут.

Гавриил Попов: Разве что так. Как сделали крестьяне в 1917 году, взяли помещичью землю, за два месяца все пропили и продали.

Михаил Соколов: Они не продали, не пропили, просто более крепкие крестьяне этой землей занялись, а потом ими большевики занялись.

Гавриил Попов: Появился слой бедняков снова через три месяца после дележа земли.

Михаил Соколов: Потом они опять же вышли в качестве силы, которая начала грабить богатых через 10 лет.

Гавриил Попов: Мне представляется, что это движение, которое было, я слышал, они образовали какой-то комитет, я кроме желания снова поучаствовать во власти, ничего не почувствовал. Они же были во власти почти все.

Михаил Соколов: Навальный в какой власти был?

Гавриил Попов: Почему, он тоже каким-то был.

Михаил Соколов: Он был мелким политическим деятелем в партии "Яблоко".

Гавриил Попов: Он при губернаторе кем-то был.

Михаил Соколов: Советник. Как вы советник, вот он советник. Небольшая власть, я вас уверяю, в Кировской области.

Гавриил Попов: Подавляющее большинство, кто там выступал – это были обиженные люди, эта обида чувствовалась.

Михаил Соколов: Жажда власти – это плохо разве со стороны молодежи? Сдвинуть этот прогнивший коррумпированный слой, который грабит Россию.

Гавриил Попов: Молодежь там как раз очень быстро отошла, потому что она на трибуне увидела людей, которые никак ее вдохновить не могли.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что плохо работали оппозиционеры, вы лучше работали в 1989-91-м?

Гавриил Попов: Честно говоря, мы не работали, мы еле успевали за народом. Потому что народ уже сам дозрел.

Михаил Соколов: Кому охота голодать было, правда?

Гавриил Попов: Там не только голодать, вы знаете, было все гораздо сложнее. Возник комплекс полного неверия в тот строй, в котором они жили. Они особо не голодали, если так разобраться, тем более в Москве. Ведь основную нагрузку протестную выполняла Москва. Сказать, что она голодала, ни вы, ни я не можем. Здесь дело не в голоде – это неверие в перспективы своего будущего, как жить мне дальше и что меня ждет. Поэтому думаю, что оппозиция, правильно выбрав момент для выступления, лозунгов не смогла найти.

Михаил Соколов: Сейчас, вы думаете, есть какая-то вера в перспективы при этом режиме, когда эмиграция растет, всякие социальные пороки достаточно высоки в обществе, эскапизм виден, когда люди уходят от реальной какой-то деятельности непонятно куда. Слава богу, границы открыты, многие уезжают, чтобы себя сохранить. Но в принципе тоже чувство не очень хорошее в массах есть.

Гавриил Попов: Все-таки надо признать как факт, на чем держались татары 200 лет в России, что часть того, что они собирали, они уступали русским князьям и церковь не трогали.

Реально та гигантская нефтяная рента, которая была получена, какие-то куски, какие-то части, надо смотреть правде в глаза, пошли на корм, подкормку и успокоение значительных слоев, в том числе и массовых слоев. Я пытался подсчитать, какой процент – это очень мало приходится на каждого, но у каждого что-то появилось.

Михаил Соколов: Гавриил Харитонович, так эпоха эта заканчивается, с одной стороны из-за того, что цены на нефть серьезно упали и вряд ли будут восстанавливаться в ближайшее время, а с другой стороны Россия сама себя загоняет в угол конфронтацией.

Гавриил Попов: Думаю, что тут насчет того, что цены на нефть, у меня своя точка зрения. Я думаю, что через некоторое время, как только арабские страны раздавят американскую сланцевую отрасль, они ее уже почти раздавили, еще год, и она фактически пропадает, после этого они начнут повышаться.

Михаил Соколов: Сейчас Иран выйдет на рынок и нальет туда достаточно нефти. Так что это сложная ситуация, трудно предугадать.

Гавриил Попов: В случае, если на всем Ближнем Востоке не начнутся многочисленные войны, при которых уже трудно будет нефть добывать. Я считаю, что перспектива с ценами, не надо думать, что она однозначна.

Михаил Соколов: Перспектива с санкциями есть?

Гавриил Попов: Думаю, что европейские страны должны как можно скорее в этой области принять решение, если они не хотят, чтобы Россия скатывалась в азиатчину. Был длинный период в истории России, когда Россия вместо ориентации на Запад, стала ориентироваться на Золотую орду и так далее.

Если Запад не хочет в глобальной перспективе, чтобы мы превратились в арсенал с атомными бомбами и ракетами для азиатской поднимающейся волны, то Запад, конечно, должен предпринять все, чтобы нас вернуть.

Михаил Соколов: Полюбить Путина? Полюбить систему, которая сажает людей на 20 лет?

Гавриил Попов: Запад в этом отношении беспринципен, кого там сажают.

Михаил Соколов: Ох, вы ошибаетесь. Знаете, там есть достаточное количество принципиальных политиков.

Гавриил Попов: Есть много хороших, честных. Но я смотрю сейчас на Америку, которую я всегда любил, по сравнению с той Америкой, которая была, когда нас поддерживала – это совершенно другая страна и другой народ. На них тоже прошедшие 30 лет повлияли и очень сильно.

Михаил Соколов: После убийства Бориса Немцова вы высказали мнение, что ответом на него должно быть сплочение вокруг президента и необходимо создавать движение в защиту Путина. Вы тоже хотите, чтобы кто-то спасал Путина от самого себя?

Гавриил Попов: Я считаю, что дело не в том, что спасать, а дело в том, что надо создать движение. Что сделал в свое время Ельцин? Вы думаете, он очень хотел заниматься с МДГ? Но Ельцин видел, что это единственный способ для него удержаться у власти и так далее – это пойти на союз с Сахаровым, с нами со всеми. Надо отдать ему должное – он пошел.

Михаил Соколов: Он был оппозиционером, точнее, его вытолкнули в оппозицию. Такой номенклатурной фигуры сейчас нет.

Гавриил Попов: Я думаю, что оказавшийся перед перспективой потерять власть человек, о котором вы говорили.

Михаил Соколов: Владимир Путин? 80% рейтинг, как же он потеряет власть?

Гавриил Попов: Причем здесь рейтинг? Имеет значение, что хочет делать окружение, которое там вокруг. А у Хрущева какой был рейтинг, когда его смещали? Мы все знаем, что это была полная неожиданность для всех нас. Когда я это говорю, я говорю о том, чтобы появилась сила, чтобы Путин, желая остаться во главе страны, счел бы необходимым эту силу вовлечь в коалицию власти.

Михаил Соколов: У Путина есть такая сила, пожалуйста – партия "Единая Россия", везде правит.

Гавриил Попов: Это не то, о чем я говорю. Когда я говорю о сплочении, я говорю об интеллигенции, а не о бюрократии.

Михаил Соколов: Есть и сплочение, если вы посмотрите, как голосуют так называемые партии в Государственной Думе, они по международным вопросам тоже голосуют абсолютно одинаково, от коммунистов до антикоммунистов. Единый блок есть. Зачем ему какая-то другая сила?

Гавриил Попов: Я этим вообще не интересуюсь, потому что я не считаю Государственную Думу партиями, не считаю, что они самостоятельную силу имеют. Они, по-моему, пошли решать какие-то свои проблемы, в лучшем случае группировок, а иногда просто личные.

Если санкции будут продолжаться, если ситуация будет развиваться как сейчас, Путин очень быстро окажется в ситуации, что им будет недовольно его окружение. Они связаны с Западом, у многих там запасные аэродромы, смысл их жизни был в том, чтобы иметь этот аэродром на Западе. Я не исключаю сценария, при котором опустившийся на дно Черного моря президент может не вернуться. Тем более, если вокруг будут стоять не верящие в него ближайшие сотрудники.

Михаил Соколов: Честно говоря, в такой сценарий не верится, поскольку система достаточно хорошо пока подчиняется нынешнему президенту.

Гавриил Попов: Вы же знаете, вы все это видели: чем лучше наверху подчиняются, тем это опаснее.

Михаил Соколов: Если вы вслух об этом говорите, какие-то люди об этом говорят, то в голову господину Путину может придти совершенно иной сценарий, например, сталинские репрессии, 1937 год, опричнина и так далее.

Гавриил Попов: Для этого надо иметь то, что имел Сталин – для этого надо иметь взявшую власть бюрократию, компартию, которая хочет остаться во власти.

Михаил Соколов: Он использовал второй слой, третий слой, каждый слой сминал следующий.

Гавриил Попов: Но принцип был один: есть люди, которые хотят. Сейчас пока что власть рассматривают не как место, которое надо защищать и держаться, а место, где можно набрать как можно больше ресурсов и спокойно потом себе устроить жизнь.

Михаил Соколов: Они же не хотят уходить. Многие набрали столько, что на всю оставшуюся жизнь хватит. Вспомните владельца "шубохранилища".

Гавриил Попов: Вопрос же совершенно ясен, они же знают, что стоит только отойти, те, кто придут, их разденут в первую очередь.

Михаил Соколов: Значит надо отойти в те страны, где собственность гарантирована.

Гавриил Попов: Это очень сложный вопрос. Во всяком случае, посмотрите на тех, кто уехал, что стало с их богатствами, кто-нибудь из них нарастил то, что они отсюда увезли?

Михаил Соколов: Некоторые не потеряли – это точно.

Гавриил Попов: По-моему, большинство потеряло в три-четыре раза, грандиозные масштабы потерь.

Михаил Соколов: Зато некоторые из них не потеряли жизнь.

Гавриил Попов: Это другой вопрос, если они считают жизнь ценностью.

Михаил Соколов: Жена вашего друга Юрия Лужкова Елена Батурина так и остается самой богатой женщиной России, проживая за границей.

Гавриил Попов: Уже с одним миллиардом. Недавно я смотрел какую-то таблицу, там за ней записан был один миллиард.

Михаил Соколов: Жемчуг мелок стал, как говорится?

Гавриил Попов: Не знаю.

Михаил Соколов: Гавриил Харитонович, есть шансы какие-то на повтор к чему-то западному, где эти силы?

Гавриил Попов: Вы задали хороший вопрос, потому что он связан и с другим вопросом: а Запад сам в чем видит свое будущее? На Западе уже формируется сейчас совершенно очевидное альтернативное движение, все эти " Пять звезд", все эти антиглобалисты, все эти даже новые мусульманские течения, "Альтернатива для Германии", которая чуть не прошла в Бундестаг, двух десятых процентов не хватило. На Западе формируется мощное движение альтернативы – это первое, с чем надо считаться. С этой точки зрения вопрос распадается на два вопроса. Первый вопрос: какие резервы есть у нынешнего строя, чтобы решать проблемы, с которыми он столкнулся?

Честно говоря, наблюдая, пока я вижу, что нет лидеров. Я вижу все эти встречи Меркель, Олланда и так далее, я вижу полную неспособность серьезно мыслить. Это страны, которые имели гигантов – Бисмарка, Ришелье и так далее. Поэтому мне представляется, что резервы, объективно говоря, есть и выходы, как для той же Украины, прекращения войны. Но при том составе руководства, при тех силах, при пассивности масс, которая сейчас есть, у меня возникают серьезные сомнения о том, что постиндустриальный строй в том варианте, в каком он сейчас возник после окончания "холодной войны", может иметь далекое будущее. Моя последняя книга, которая написана, называется "Альтернатива XXI века" - это книга об альтернативной цивилизации.

Михаил Соколов: Будем тогда читать эту книгу, а здесь поставим многоточие.