Граждане России имеют полное право не соблюдать неправовые, несправедливые законы, – считает бывший глава ЮКОСа Михаил Ходорковский. В качестве примеров Ходорковский назвал т.н. "закон Димы Яковлева" (о запрете на иностранное усыновление), закон об уничтожении санкционных продуктов.

Заявление Михаила Ходорковского обсуждают правозащитник Вячеслав Бахмин, политик Андрей Быстров, адвокаты Елена Лукьянова, Михаил Трепашкин.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня исполнилось ровно полгода с того дня, когда был злодейски убит наш товарищ и российский политик Борис Немцов. В Сахаровском центре на Садовом кольце прошел вечер его памяти.

А днем настоящую сенсацию произвел Михаил Борисович Ходорковский, до недавнего времени политзаключенный "номер один" в России. В своем обращении к гражданам России он объявил, что граждане России имеют полное право не соблюдать неправовые, несправедливые законы. А в качестве примеров привел так называемый "закон Димы Яковлева" (о запрете на иностранное усыновление), закон об уничтожении санкционных продуктов и другие.

И тема нашей беседы – давно ли мы живем в неправовом государстве?

У нас в гостях – бывшие диссиденты Вячеслав Бахмин, Михаил Трепашкин и политик Андрей Быстров.

Вячеслав Иванович, какие язвы российского общества вскрыло убийство Бориса Ефимовича и полугодовое бездействие следственных органов?

Вячеслав Бахмин: Это переломный момент для всей страны. Потому что если раньше людей, которые были не согласны с политикой власти, все-таки чаще всего либо сажали, либо преследовали каким-то другим способом, то здесь впервые к политику очень крупного масштаба был применен террористический акт. То есть впервые человека за то, что он был неугоден власти, режиму, убили. И конечно, этот случай показал, что в наше время уже нет никаких ограничений, позволено практически все. Кто это сделал – до сих пор неясно, идет следствие. Но то, как идет следствие, показывает, что в этом замешаны очень влиятельные фигуры. И очень мало надежды, что найдут заказчиков, это почти невероятно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Иванович, если Вячеслав Иванович – это жертва коммунистического режима, то вы – политзаключенный новейшего времени, после взрыва домов попали в места заключения. Как вы считаете, этот режим проявил себя как неправовой с первых же своих дней?

Михаил Трепашкин: Да, разумеется, с самых первых дней. И я считаю, что убийство Немцова – это пик эскалации неприязни власти к оппозиции, когда власть уже перешла к насильственным методам. Эта неприязнь нагнеталась в последнее время очень активно, хотя проявлялось это и раньше.

Что касается нынешней власти, определенного периода правления Путина и его команды. Я могу сказать, что все изменения, которые были внесены в Уголовный, Уголовно-процессуальный и Уголовно-исполнительный кодексы Российской Федерации, служат политике подавления оппозиции, человеконенавистнической политике. Все изменения носили импульсивный характер. И в настоящее время они привели к полному хаосу.

Конечно, я не поддерживаю то, что заявил Ходорковский, что не надо соблюдать законы. Законы надо соблюдать. Другое дело, что они должны быть законами, служащими обществу, а не отдельным лицам. А если следовать его призыву, то будет хаос в обществе, когда никто не будет соблюдать законы. А нам уже достаточно хаоса, потому что не соблюдают и игнорируют законы судьи и прокуроры – люди, которые обязаны, по Конституции, по своему положению, соблюдать законы. Значит, они вносят хаос.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, какие заветы Бориса Ефимовича вы считаете главными для себя?

Андрей Быстров: Борис Немцов научил, в том числе и молодежь, которая была в "Солидарности", своих сторонников быть в политике человечными, добрыми. До этого многим казалось, что политика – всегда со звериным оскалом, с расчетом, с конъюнктурой. А Борис Ефимович, побывав на посту вице-премьера, лидером фракции и депутатом, – то есть человеком, который, по всей логике российской политики, должен был окостенеть, стать черствым и расчетливым, – показывал, что можно быть простым человеком, улыбчивым, открытым, искренним, честным. И как бы к нему ни относиться, какие бы грехи 90-х ему ни приписывали, все, кто лично с ним сталкивался... Даже у меня до личного знакомства был стереотип по отношению к нему. Но он все развеял и показал, что можно быть естественным, настоящим человеком в политике. Мне кажется, это главный завет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы работаете в "Открытой России" у Михаила Борисовича. Какие цели перед вами ставит он в связи с предстоящими выборами?

Андрей Быстров: Ну, работаю – это условно. Поскольку, применительно ко мне, мы больше солидаризируемся из идейных соображений. Но в первую очередь это, конечно, просветительская часть и концентрация людей по признаку интеллектуального голода, интеллектуальной программы, то есть видение будущего, конструирование. Надо не просто говорить, что этот режим кровавый, плохой, давайте его снесем, стены рухнут, выйдем все на очередной пикет, митинг... Мы всем этим занимались на протяжении последних лет. Важна концентрация людей, способных создать какую-то альтернативу, новый продукт, новый строй в путинской злобной России.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышла наш корреспондент на вечере памяти Бориса Ефимовича Немцова в Сахаровском центре Светлана Павлова.

Светлана, расскажите, пожалуйста, какая атмосфера сегодня в том месте, где собрались друзья и единомышленники Бориса.

Светлана Павлова: Вечер завершился пять минут назад. Я бы сказала, что доминирующей эмоцией на этом вечере была светлая печаль. Ведущим этого вечера был Александр Рыклин, журналист и общественный активист, соратник Бориса Немцова по Демократическому движению "Солидарность". Открывая этот вечер, он сказал, что пули, которые убили Бориса Немцова 27 февраля на Большой Москворецком мосту, – это пули в каждого из нас. Это ключевой лозунг сегодняшнего вечера, он был и на транспаранте, который висел в Большом зале Сахаровского центра.

Сегодня выступало немало людей, которые лично знали Бориса Немцова, были с ним близкими друзьями, просто знакомыми, так или иначе сочувствовали ему как личности или как политику. Выступал Николай Сванидзе, Дмитрий Быков, некоторые правозащитники, в частности Сергей Ковалев. Некоторые выступавшие говорили о том, что они были не во всем согласны с Борисом Немцовым. Так, об этом говорил Сергей Ковалев. Но, по его словам, сейчас это не так важно. Сегодня вспоминая Бориса Немцова, в первую очередь говорили все-таки хорошее. Многие говорили о том, какой это был яркий человек. Николай Сванидзе сказал, что именно эта его яркость, его заметность как политика, как мужчины, она и была причиной его трагического конца.

Помимо речей, сегодня звучали и песни. Как-то актуально и современно прозвучала песня Александра Городницкого "Нас осталось мало". И понятен основной пафос, понятно, почему она была здесь исполнена.

Людей, которые собрались на вечер памяти Бориса Немцова, было немало. Я думаю, что в зале было больше сотни человек. Но и за пределами Сахаровского центра стояли люди в течение двух часов, пока проходил этот вечер, которые не попали внутрь зала, в котором выступали сегодня общественные, политические и культурные деятели.

И еще до начала вечера это, видимо, вызвало некоторые опасения у сотрудников правоохранительных органов, которые здесь дежурили. Можно было видеть как минимум два полицейских автобуса, припаркованных в сотне метров от Сахаровского центра. Мы наблюдали, как организаторы общались с полицейскими. Видимо, у них вызвало некоторое беспокойство то, что собирается что-то вроде несанкционированной уличной акции. Но, судя по всему, удалось этот вопрос решить, поскольку, как сказали мне организаторы, никаких эксцессов, никаких провокаций у стен Сахаровского центра сегодня, по счастью, не произошло.

И вот сейчас, по планам, участники сегодняшнего вечера должны пойти к месту убийства Бориса Немцова – к Большому Москворецкому мосту. Александр Рыклин призвал не устраивать организованных шествий, не идти туда колонной, чтобы не вызывать подозрений и недовольства у правоохранительных органов тем, что это некая несанкционированная акция протеста, не делать из этого демонстрацию. В 23 часа с небольшим люди намерены начать возложение цветов – это именно то время, когда был убит Борис Немцов. А возложение цветов началось с самого утра. В 12 часов туда приходили люди. И я думаю, что это продолжалось в течение всего дня.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что у правоохранительных органов хватит такта не омрачать сегодняшний день какими-то действиями, задержаниями.

Борис Ефимович очень уважал институт выборов и старался в них участвовать на равных со всеми. Он даже в Сочи, когда баллотировался на пост мэра, набрал 25 процентов голосов. К сожалению, он проиграл, потому что было много фальсификаций. Но 25 процентов – это был рекорд для его партии.

Михаил Борисович считает, что можно не соблюдать несправедливые законы, в частности закон о выборах. Так стоит ли все-таки участвовать в выборах?

Вячеслав Бахмин: Если говорить в целом о призыве Михаила Борисовича не соблюдать неправовые, несправедливые законы, то его с оценкой ситуации я согласен, там все написано правильно.

А что же касается призыва – он явно не может быть выполнен. Потому что людей, которые понимают разницу между законом и правом, в нашей стране – единицы. Этого не понимают даже прокуроры или люди из Министерства юстиции. И призывать наших граждан разбираться в этом и понять, какие законы у нас справедливые, а какие несправедливые, – это практически утопия. Более того, многие нормальные с виду законы несправедливы. Справедливость и законы – это несколько разные вещи. Например, явно несправедлива плоская шкала налогообложения, которая сейчас существует. Потому что собирать 13 процентов с бедных людей, которые получают не так много, и те же 13 процентов собирать с богатых – многие считают, что это несправедливо. Поэтому обсуждается прогрессивная шкала налогообложения. Так что, этот закон тоже не стоит соблюдать тем, кто считает это несправедливым?.. То есть тут встает много вопросов о том, насколько это вообще реально.

Кстати, мне это напоминает призыв Солженицына в свое время к советскому населению жить не по лжи, который был, на мой взгляд, правильный. Но каждый человек сам решал, что есть ложь. А решать, что есть справедливость, – я думаю, гораздо сложнее.

И что касается выборов, – конечно, закон, который сейчас существует, несправедливый, неправовой. И самое главное – его правоприменение избирательно, оно несправедливо. Тем не менее, в этой ситуации все равно многие участвуют в выборах, потому что этот процесс становится воспитательным для населения, для оппозиции, для молодых партий. И не зря власти жутко боятся выборов, хотя имеют гарантию победы практически везде. Тем не менее, вы видите, какие барьеры ставятся перед независимыми кандидатами, хотя, казалось бы, чего бояться-то.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямой связи Елена Лукьянова, адвокат и общественный деятель, адвокат Михаила Борисовича Ходорковского.

Елена Анатольевна, призыв Михаила Борисовича не соблюдать дискриминационные законы воспринимают как правовой нигилизм. Как бы вы, как юрист, оценили его сегодняшнюю статью?

Елена Лукьянова: Мы с ним удивительно сошлись в одно мгновенье в том, чем я сейчас занимаюсь. И я думаю, что, может быть, наши с ним многолетние разговоры привели обоих к одной и то же идее. Я не могу согласиться с тем, что сегодня говорить о правовых и неправовых законах – это утопия. Не совсем так. Уже есть достаточное количество серьезных научных исследований в России, их достаточно много за рубежом, но в России тоже есть очень серьезные работы. Об этом не раз говорили судьи Конституционного суда, и я могу назвать двоих, кто написал очень серьезные статьи по этому вопросу – это Геннадий Жилин и Гадис Гаджиев. Писал об этом и профессор Дамир Шапсугов. То есть у нас есть хорошие исследования, посвященные правовым и неправовым законам.

По поводу того, что сказал Михаил Борисович. Я по-своему транскрибирую и перевожу сегодняшнее его заявление. Оно очень своевременное, правильное, но оно, конечно, не призывает чего-либо не исполнять. Михаил Борисович сказал о том, что пора открыть дискуссию о критериях – где закон правовой, а где неправовой. В нашей правовой науке считается, что право и закон отождествляются. Так вот, это не так. Кстати, в Министерстве юстиции это понимают, по крайней мере – высшее руководство. А насчет прокуроров, я думаю, здесь прав наш собеседник. И дискуссия о том, где грань между правовым и неправовым, очень сегодня нужна. И тогда можно начинать ставить вопрос: если закон неправовой, – а критерии, безусловно, Конституция и права человека, – то в какой степени государство ограничено в принятии таких законов, что оно может принимать, а что не может принимать, как это надо оценивать? Если оно все-таки приняло неправовой закон, то что с этим делать? И если граждане уверены, что закон неправовой, то как с ними поступать?

Есть довольно много научных исследований по поводу так называемого "гражданского неповиновения". Действительно, ученые приходят к выводу, что законы надо соблюдать. Но если гражданин не соблюдает неправовой закон, то он несет меньшую, допустим, ответственность, чем если он не соблюдает правовой закон. Настало время большой, общенациональной дискуссии. Была внутренняя уверенность, что широкая правовая дискуссия в нашем обществе невозможна. Это не так. Мы сейчас видим, что она возможна, что правосознание населения выросло. Нет худа без добра. В силу того, что населению пришлось оказывать очень серьезное сопротивление в защите своих прав, у него повысилось правосознание. Не надо бояться дискуссии, ее надо открывать, расширять исследования и обсуждать с людьми вопрос: насколько государство связано правом? Государство – это не высшая инстанция, не творец законов, оно само связано правом и Конституцией. И где оно может, а где не может переходить эту грань? Скорее всего, не может. А критерии очень четко заложены в Конституции.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас давайте послушаем выступление человека, который попытался в свое время не соблюдать неправовые законы – и стал из-за этого политзаключенным. Слово Александру Подрабинеку.

Александр Подрабинек: Я с Борисом Немцовым познакомился лет 20 назад, в начале 90-х, на приеме у американского посла в Москве. Мы познакомились, и он говорит: "Ой, я вас знаю! Когда я был в 10-м классе, я слушал вас по "Голосу Америки" и "Свободе". И это было так удивительно слышать от губернатора Нижегородской области... Потом следующие 20 лет мы с ним встречались при разных обстоятельствах, в разных ситуациях. И он всегда уважительно и трогательно относился к тому сопротивлению, которое было в стране до того, как начались перемены.

Когда его убили – это был шок для меня. Я знаю людей, которые жаловались на панические атаки, некоторые были просто деморализованы. Я и сам был выбит из колеи, хотя часто встречался с чужой смертью. Это была необычная смерть. И вот за полгода, которые прошли, начинаешь понимать, что место Немцова никто занять не может. Он был яркой личностью. Мы с ним последний раз виделись 30 декабря прошлого года на стихийном митинге в Москве, когда осудили братьев Навальных. Все вышли в центр, было столпотворение. Он стоял около "Националя". По-моему, Володя Кара-Мурза-младший был, еще кто-то. Потом мы пошли в кафе. И от него веяло таким жизнелюбием, он так зажигал окружающих радостью жизни, что бы ни случалось, какие бы неприятности ни происходили, что все вокруг начинали улыбаться и чувствовали себя оптимистично. Поэтому теперь, когда он выпал из нашего круга, для меня понятно, что заменить его так никем и не удастся.

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Борисович – тертый зэк, 10 лет просидел в тюрьме. По-моему, он пытается зэковскую заповедь "не верь, не бойся, не проси" реализовать и в политической жизни. То есть не соблюдать неправовые законы, не сотрудничать с неправовой администрацией. Михаил Иванович, можно ли в общественную жизнь привнести законы личной борьбы против несправедливости?

Михаил Трепашкин: Да. Тем более, таких фактов я могу привести не менее сотни.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы же защищали права своих товарищей по несчастью.

Михаил Трепашкин: Правильно было сказано, что пора поднять эту тему, что у нас огромнейшее количество законов не соответствуют праву, общепринятым нормам и правилам поведения в человеческом обществе. Более того, если некоторые законы даже и принимаются, они не соблюдаются. У нас есть закон и правоприменительная практика, которые разнятся. Характерный пример. Сколько не соблюдалась 22-я статья Конституции? Она начала соблюдаться только с 93-го года – что заключать под стражу можно только по суду. У нас есть другое положение: для лиц, совершивших преступление по неосторожности, преступление небольшой и средней тяжести, впервые осужденных, может быть назначена только колония-поселение. Открываем закон, который был принят еще в конце 90-х годов: лица, осужденные к колонии-поселению, находятся без охраны. Соответственно, если у них наказание "без охраны", зачем их помещать под стражу? У нас сплошь и рядом лица, в частности, по "Болотному делу", которые впервые осуждены, у них до 5 лет, – их всех сразу сажали под стражу. И это сохраняется до сих пор.

Второй момент. Мы знаем, что для защиты адвокатов, как и судей, в свое время, для того чтобы привлечь к ответственности адвоката, нужно было получить решение суда. Когда меня привлекали, когда я попытался войти в процесс по подрыву домов и найти те связующие звенья, которых недоставало для того, чтобы сделать однозначное заключение, суд не дал разрешения привлечь меня как адвоката. На что следователи сказали: "А нам наплевать на решение суда. Мы хотим его привлечь". И привлекли! И никто на это не отреагировал – ни прокуратура, ни Верховный суд Российской Федерации.

И еще один антиконституционный момент. Мы знаем, что доказательства, полученные с нарушением закона, признаются недопустимыми. У нас Верховный суд в своих постановлениях многократно использовал интересный выход: оказывается, может быть существенное и несущественное нарушение закона. А что такое существенное и несущественное – каждый трактует по-своему.

Упоминалось издание закона о выборах 2005 года, который противоречит Конституции: каждый может избираться и быть избранным. Сказали: только крупные партии. И когда мы писали письмо с требованием возбудить дело либо отменить этот закон, признать его неконституционным, нам пришел ответ: "Это не лишает вас права примкнуть к любой из крупных партий и от их имени избираться". Вот так хитро выкрутились.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, мы знаем, что Михаил Борисович не может вернуться в Россию, потому что сейчас против него возбудили еще несколько дел. Тем не менее, он руководит организацией "Открытая Россия". Да, мы живем в век интернета. В какой форме он общается со своими сотрудниками, живущими в России?

Андрей Быстров: Конечно, преимущественно через интернет. Слава Богу, технологии позволяют общаться.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какая сегодня была тема?

Андрей Быстров: Сегодня было обсуждение в онлайн-режиме написанной им статьи о том, что у гражданина есть возможность не соблюдать неправовые законы. И Елена Лукьянова правильно описала этот вопрос: это призыв к дискуссии. Но это не призыв к акции гражданского неповиновения: давайте сделаем "соляной бунт" – и завтра у нас произойдут какие-то изменения. Был призыв обсуждению, чтобы указать, что у нас есть неправовые законы. За рубежом происходят гораздо более глубокие и более радикальные исследования, там обсуждается вопрос: есть ли у закона общая обязательность, откуда она взялась? И есть исследования, что нет общей обязательности у норм. То, что гражданин находится на какой-то территории, уже является основанием для того, что на него должны распространяться законы. Но если они несправедливые, неправовые, – куда деться человеку, который не хочет подчиняться этим законам?..

Вячеслав Бахмин: Дело в том, что для большинства законов субъектом является гражданин, а для некоторых законов – и лица без гражданства, и лица иностранные, которые находятся на этой территории. Например, если иностранец совершил уголовное преступление, все равно его арестуют и будут судить по законам этой страны, потому что он совершил противоправное деяние.

Андрей Быстров: А как человек может избежать принятия гражданства?

Вячеслав Бахмин: Он вынужден подчиняться этим законам.

Андрей Быстров: То есть это аппарат принуждения.

Вячеслав Бахмин: Кстати, в этом одна из причин правового нигилизма. Потому что законы, которым люди вынуждены подчиняться, принимаются без их участия. Их никто не спрашивает. Иногда эти законы не только несправедливые – они нелогичные и неисполнимые. И человек, видя такой закон, говорит: "Как я буду подчиняться тому, что в принципе лишено логики и смысла?!" Отсюда и общее отношение к таким законам. То есть им порождается правовой нигилизм. И он распространяется не просто на население, но и на правоохранительные органы. Они не хотят право воспринимать как право, они не хотят воспринимать закон как нечто, что их ограничивает. Они не ограничены ничем – только тем, что им скажет начальник. То есть закон и право начальника – это разные вещи.

Михаил Трепашкин: И еще такой интересный момент. Вот у нас "иностранные агенты"...

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, я был сегодня в Центре Сахарова, они находятся под дамокловым мечом: или им 500 тысяч надо заплатить.

Михаил Трепашкин: У нас в 75-м году было подписано Хельсинкское соглашение, что права человека – дело международное. Соответственно, защита прав человека – дело международное. И деньги, выделяемые на защиту прав человека, неважно, откуда они идут, если для защиты прав, значит, они не могут признаваться "иностранными агентами", "на подрыв" и так далее. Они идут на права человека.

И хотел бы сказать, что все издания, которыми пользуются находящиеся в местах лишения свободы лица, оказавшиеся под стражей и так далее, изданы на гранты, полученные из-за границы. Например, "Карманная книжка заключенного". Они изданы "Международной амнистией", Бабушкин издавал на какие-то гранты и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Не может же государство против себя бороться, поэтому у него нельзя брать деньги на это.

Михаил Трепашкин: То есть своим же гражданам не выделяются деньги на то, чтобы они знали свои права, знали, как написать ту или иную жалобу. Вот что интересно. И когда всех начали поголовно обвинять в работе на иностранные государства, конечно, снизилось количество выпускаемой литературы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надо напомнить, что одним из таких борцов был Борис Ефимович, который перед смертью составил доклад "Путин. Война", а до этого было еще несколько докладов, в том числе и о коррупции. Составлял он "Список Немцова" про журналистов, которые шельмовали своих врагов. Может быть, за это он и пострадал. Мы же до сих пор не знаем причин его гибели.

А почему при каждом удобном случае политические оппоненты применяют к оппозиционерам такой проверенный метод, как тюремное заключение? Я слышал, на днях задержали Илью Яшина за то, что у него был слишком громкий микрофон на встрече с избирателями. А до этого задержали еще некоторых оппозиционных активистов. Откуда это в российском менталитете? Вряд ли это поколение полицейских этому научилось.

Андрей Быстров: Слава Богу, что у Ильи Яшина все-таки не тюремное заключение, а задержание. Но по своему тупоумию они Илье сделали хороший пиар...

Владимир Кара-Мурза-старший: Но слишком дорогой ценой.

Андрей Быстров: ...и теперь, после этой ситуации пойдут более многочисленные встречи.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь еще сидит ваш единомышленник...

Андрей Быстров: Да, сидит Андрей Пивоваров. Естественно, создается давление. Очевидно, что заключение под стражу, любое давление дубиной и полицейскими методами, ограничение свободы – это самые простые и доходчивые инструменты, чтобы человека отвадить от политической деятельности, напугать, запугать. Правда, иногда они варьируют и используют более иезуитские способы действий. Например, они сажают не Алексея Навального, чтобы сделать из него мученика и героя российской оппозиции, а его брата, который не имеет политических амбиций. Держат его в заложниках и пытаются подсадить "на крючок" и психологически сломить Алексея. Поскольку семья – это самое ценное, что есть у человека.

Владимир Кара-Мурза-старший: Так может вернуться и карательная психиатрия. Пытались же многодетную мать, у которой шестеро детей, которая в прошлом году что-то против войны с Украиной написала в интернете, лишить родительских прав.

Вячеслав Бахмин: Сейчас вернуться может все что угодно. Потому что власть сейчас не ограничена в применении этих инструментов. Более того, наша замечательная Дума каждый год придумывает еще кучу разных инструментов, чтобы власть не осталась с одним и тем же набором, она их расширяет. И тем самым у власти сейчас шикарная позиция. В советское время были определенные ограничения, потому что принять закон – это вещь серьезная. Я помню, как 191-й принимали, но это на 10 лет – единственный инструмент, которым они все время пользовались. А сейчас от провокаций, когда могут подбросить наркотики и посадить, никто не защищен.

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаилу Ивановичу пистолет подбросили.

Михаил Трепашкин: Вначале пистолет, а потом патроны.

Вячеслав Бахмин: Или шантаж судьбой членов семьи. Кстати, он использовался и в советское время. Ведь у Саши Подрабинека сначала посадили брата, которым его шантажировали, чтобы он уехал за границу. А когда он не уехал, посадили и его. То есть брата специально посадили для того, чтобы оказать давление на семью.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как и у Навального.

Вячеслав Бахмин: То есть это инструменты вневременные. Любая авторитарная или тоталитарная власть пользуется более или менее одним и тем же набором. И сейчас этот набор во всей красе лежит на столе у наших законодателей, у наших правоприменителей, и они что хотят, то и делают.

Михаил Трепашкин: Когда я пытался проникнуть в дело по подрыву домов, чтобы посмотреть экспертизу, меня не допускали к материалам. Пересылали выделенное дело, которое находилось в "Лефортово", и все. И меня несколько раз через сотрудников ФСБ предупреждали: "Уйди из этого дела, иначе посадят". За неделю до процесса появилось подставное лицо, которому якобы нужна была помощь. Я же был адвокатом, выехал в Дмитров, а по дороге мне подкинули пистолет. А потом приложили легенду, что он принадлежит чеченским боевикам, а там ездит Путин. Соответственно, я покушался...

Владимир Кара-Мурза-старший: А чей это был пистолет?

Михаил Трепашкин: Как потом выяснилось, он принадлежал сотруднику таможни, он был номерной. Официально он был изъят сотрудниками ФСБ и Главной военной прокуратуры на блокпосту в Грозном, после чего не утрачивался. А тут была справка, что, оказывается, было разбойное нападение чеченских боевиков. Но если он номерной – посмотрите документы, привлеките человека, который подбросил. Но дело быстро замяли. Сказали: "Дана команда сверху тебя посадить". В результате меня оправдали. Но они тут же подбрасывают патроны на рабочее место, и меня осудили за хранение патронов.

Владимир Кара-Мурза-старший: А этот замшелый инструментарий как-то обновляется, чтобы снять неугодных кандидатов с выборов? По-моему, определенную долю креатива вставляют правоохранители.

Андрей Быстров: Я думаю, что это, к сожалению, ничего не меняет. Способы, конечно, варьируются, но инструментарий зиждется на основных вещах – это страх, шантаж и ограничение свободы. Это три базовых вещи, которых достаточно. А как они реализуются – это дело второстепенное.

Михаил Трепашкин: Я беседую с людьми, и они говорят: "У нас нет сейчас яркой фигуры, за кого мы бы проголосовали". У нас в 90-е годы, когда были одномандатники, когда свободно можно было выдвигать кандидатуры, появилась масса ярких личностей, которые раньше не были видны. Если разрешат сейчас такие же выборы, мы снова увидим, что их много. Другое дело, что мы их не можем ни слышать, ни видеть...

Андрей Быстров: 15 лет Путин работает над тем, чтобы поле было выжжено, чтобы тезис "если не Путин, то кто?" всегда был рабочим инструментом. И по Навальному последние три года работа идет в рамках пропаганды о том, чтобы у человека создалось впечатление: то ли он украл, у него украли... То есть надо максимально замазать, сделать его таким же, как депутаты, политики, к которым нет никакого доверия, чтобы у человека даже не возникло мысли: вот пришел новый человек, который не повязан с 90-ми. То есть стереотипа такого нет. И делают все для того, чтобы сложилось мнение о его включенности в те процессы.

Михаил Трепашкин: Эта система существовала еще в КГБ СССР. И, к сожалению, все лица, которые пачкали эту структуру, оказались у власти. Они сейчас сидят в администрации президента. Из КГБ пришли именно те, кто был склонен к склокам. И они там сейчас делают немаловажную политику.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я хотел бы привести пример ныне здравствующего ветерана сопротивления системе – Есенина-Вольпина, сына великого поэта Сергея Есенина. Ему было 90 лет в прошлом году. Он в "психушках" просидел несколько десятков лет, и он говорил: "Меня за это уже лечили". Это когда еще действовали советские законы. Тем не менее, он говорил: "Соблюдайте вашу Конституцию". То есть он учил бороться против системы ее же методами, ее законодательством, ее инструментарием. А насколько это конструктивно?

Вячеслав Бахмин: Это был очень правильный ход. Как и создание Московской Хельсинкской группы – это был тоже удивительный ход: попытка использовать в борьбе за права человека международный инструмент, под которым подписалось государство. При этом государство, конечно, не предполагало, что оно будет соблюдать все эти обязательства. Но когда их начинаешь спрашивать, им уже нечего сказать, потому что они сами все подписали. И там есть определенные нормы, которые они должны выполнять. То же самое говорил и Есенин-Вольпин. В брежневской Конституции были написаны все нормы, но там не было инструмента, как этих прав можно было добиваться, хотя они все же были. И взяв на вооружение эту Конституцию, призвать "соблюдайте свои собственные законы" было неоспоримо, потому что ответить власти на это было нечего. Собственно, они сами добивались и добиваются исполнения закона. И мы хотим, чтобы законы исполнялись. Просто правоприменительная практика показывала, что эти законы они же сами и нарушают. И это была очень хорошая база для противостояния тоталитарной машине.

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Иванович, а вы использовали прием, когда защищали права своих товарищей по несчастью, заключенных и свои права, чтобы вашим тюремщикам напоминали их же законодательство?

Михаил Трепашкин: Более того, мы даже напоминали слова: "Сегодня вы нарушаете закон, а завтра в отношении вас точно так же закон будет нарушен". И они с этим соглашались. Когда с ними беседуешь, следователи и прочие – все умницы. Но все упирается в то, что указания идут всегда сверху.

А сейчас те законы, которые они издали, чиновники нарушают в 10 раз больше, чем в советское время. Но когда их загоняешь в угол, они тут же вносят какие-то абсурдные изменения. Вот сейчас я говорил о колонии-поселении. Они уже придумали, что если человека не посадили под стражу, то к месту отбытия наказания он может следовать своим ходом. Нельзя посылать под стражей, а они сделали исключение, что в отдельных случаях можно. Они размыли статьи Уголовного, Уголовно-процессуального, Уголовно-исполнительного кодексов. Их можно трактовать двояко. А закон, который можно трактовать двояко, – это уже не закон.

Вячеслав Бахмин: Все законодатели выполняют то, что им скажут. У них в руках все инструменты.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас они выходят из-под юрисдикции международных обязательств России, из-под Страсбургского суда, из-под всех арбитражей. Тем не менее, весь российский золотой запас уже конвертирован в американские ценные бумаги. То есть если они не заплатят по долгам ЮКОСа, то "в один клик" будет полностью разорена вся российская финансовая система.

Михаил Трепашкин: Если я не ошибаюсь, и Стабилизационный фонд всегда хранился в Америке.

Владимир Кара-Мурза-старший: И Кудрин отчитывался в "Вестях недели", в какие ценные бумаги все это вложено. Просто сейчас предпочитают об этом не говорить.

Андрей, а как бы вы взглянули на призыв Михаила Борисовича не соблюдать неправовые законы? Ну, например, "закон Димы Яковлева".

Андрей Быстров: Я считаю, что Михаил Борисович правильно поставил вопрос о необходимости в первую очередь дискуссии. Надо обратить внимание, что такие законы у нас есть. Это не будет победным инструментом оппозиции сегодня или в самой ближайшей перспективе. Но, по крайней мере, надо вокруг себя собрать команду, людей, поставить эти вопросы, указать, в том числе, сегодняшним законодателям: "Ребята, очнитесь! Вы что делаете?!" Вот эти охломоны в Думе так заигрались, что принимают законы, которые вредят людям. И рано или поздно это приведет к "соляным бунтам" и к акциям гражданского неповиновения, когда люди перестанут служить в армии и платить налоги, и тут мало никому не покажется. Потому я считаю, что эта статья, этот дискуссионный, интеллектуальный призыв затрагивает правильные точки нашего сегодняшнего гражданского общества.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот в Индии это привело к свержению колониализма. А к чему это может привести в нашей стране?

Вячеслав Бахмин: Там немножко другая культура, конечно. В нашей стране люди боятся, что это приведет к хаосу. Потому что в нашей неправовой системе, если буквально следовать этому призыву, не знаю, до чего можно договориться. Действительно, это старт для обсуждения. Потому что затронута тема, болезненная и для российской элиты, и для правового сообщества, и для сообщества юристов. Об этом много говорят, но когда это сейчас вброшено в дискуссионное пространство, я думаю, это инициирует очень важную для нас всех дискуссию: что такое право, что такое справедливость, что такое закон, в чем отличие между законом и правом, почему преступные законы и преступные приказы не должны исполняться. И примеров этому в истории очень много.