Александр Генис: Этим летом одним из главных сюжетов политической жизни Соединенных Штатов стала борьба вокруг старинного флага южан. Судьба конфедератского флага, которым до сих пор часто пользуются в некоторых южных штатах, стала предметом ожесточенной дискуссии. Сегодня в нашей новой рубрике “Разговоры с Цветковым” мы обсудим это проблему - со всеми связанной с ней аналогиями.

Прежде всего, Алексей, давайте кратко и энергично объясним ситуацию.

Алексей Цветков: Кратко и энергично. Вечером 17 июня в очень старинную афроамериканскую церковь в городе Чарльстон в Южной Каролине (в это время там были классы по изучению Библии) вошел молодой человек достал оружие и стал стрелять, убил 10 человек, многих ранил, в том числе убил старшего пастыря церкви Климента Пикни, который к тому же являлся сенатором штата, очень известный там человек и популярный. В итоге выяснилось, что этот молодой человек хотел развязать расовую войну. Его звали Дилан Руф. Обнаружились в социальных сетях его фотографии, где он сфотографировался любовно, с конфедератским флагом. В этом городе Чарльстон, там над их “горсоветом” как раз и висел этот флаг как предмет гордости южан.

Александр Генис: Надо понимать тонкости того, что происходит. Дело в том, что флаг конфедератов, под которым сражались южане во время гражданской войны, висит не только в государственных учреждениях, он - всюду, в первую очередь на номерах автомобилей. Я ездил в южные штаты. где очень часто видишь на номере автомобиля конфедератский флаг, да еще и написано, например, так: «Генерал Ли сдался, я - нет».

В общем это даже не о Гражданской войне, тут более сложный комплекс чувств. Под этим флагом, например, все спортивные состязания проходят в школах. Флаг южан — это часть американской культуры, часть идентичности южных штатов. В чем же тут дело, что символизирует конфедератский флаг — расизм или южную гордость?

Алексей Цветков: Секундочку, во-первых, есть разница. Если я нацеплю себе этот флаг на майку или буду с ним буду ходить по улице, мне ничего никто не может сказать, потому что мне гарантирует эту свободу американская конституция. Но в данном случае речь шла о том, что флаг висел, имея какой-то полуофициальный статус, над государственным учреждением.

Александр Генис: В конце концов сняли этот злосчастный флаг. Сейчас всюду эти флаги снимаются — это результат большой юридической войны.

Алексей Цветков: Да, но для того, чтобы его сняли, потребовалось заседание штатной ассамблеи, на которой даже сторонники не могли одержать верх, потому что я слышал от людей, которые совершенно искренне покаялись, раньше это был для них предмет южной гордости, сейчас они поняли, что этот флаг оскорбляет значительную часть населения.

Александр Генис: Но при всем том очень многие южане горячо протестуют против дискриминации своего флага, ибо не считают его никоим образом не связанным с расизмом. Они говорят что этот флаг — часть специфически южной культуры.

Алексей Цветков: Давайте я в двух словах опишу эту классическую южную культуру. Это - плантация, дом с колоннами, сидит джентльмен в белом костюме под, скажем, тюльпановыми деревьями и читает латинских классиков в оригинале. А в это время на плантациях, где выращивается хлопок, а вся экономика на юге была сосредоточена в основном на хлопке, работают рабы.

Александр Генис: Похоже, что Вы пересказываете фильм Тарантино «Джанго освобожденный», который именно так и построен. Там есть замечательная сцена, когда главные негодяи, белые убийцы сидят и смотрят открытки. А что на этих открытках? Парфенон! Потому что, как мы понимаем, афинская демократия тоже была построена на рабстве. Южане, мало того, что они были рабовладельцы, они были еще и сосредоточием культуры Америки. Если угодно, южная аристократия напоминала элиту из “Война и мир” Толстого.

Алексей Цветков: Конечно, «Унесенные ветром», у них был досуг. Но я хочу внести ясность в этот вопрос. Южане, которые защищают флаг и его наследие, говорят, что да, мы потерпели поражение в войне, но не надо нам навязывать вывод северян, согласно которому Гражданская война шла за рабство. Это была война, вызванная экономическими мотивами. Во-первых, я немножко описал эту экономику, а во-вторых, далеко идти не надо за тем, чтобы их опровергнуть. Я перевел для нашей беседы несколько фраз. Штат Южная Каролина как раз первым откололся от Союза, вот его декларация об отделении: «Эти штаты присвоили себе право выносить решение о правомочности наших внутренних институтов и отрицают право собственности, установленной в 15 штатах, и признанной конституцией. Они осуждают институт рабства как греховный. Они позволяют у себя открыто учреждать сообщества, заявленная цель которых заключается в том, чтобы нарушать мир и отчуждать собственность граждан других штатов».

Александр Генис: Надо сказать тут, что мы живем в плену одного большого предрассудка: Гражданская война была за освобождение рабов. Отчасти это верно, но только отчасти. Южане никогда не понимали эту войну именно так, да и северяне ее не так понимали. С точки зрения северян это был мятеж южных штатов, которые протестовали против законной власти в Вашингтоне. С точки зрения южан это был протест против вмешательства федерального правительства в дела штатов. Южане считали, что они воюют против тирании, точно так же, как американские колонисты воевала против тирании Англии. И та, и другая сторона были патриотами Америки, и та, и другая сторона вели свое происхождение от революции и клялась Вашингтоном. И та, и другая сторона уважала конституцию, генералы и той, и другая сторона учились вместе, и Ли и Грант закончили Вест-Поинт. С рабами — тоже не так просто. Например, у генерала Ли никогда не было рабов, он ненавидел рабство и мечтал избавить родину от рабства. И в общем-то он воевал совсем за другое. Мы не понимаем всей этой сложности гражданской войны, потому что воспитаны на других уроках истории.

Алексей Цветков: Но тем не менее, я показываю пример, что никакой сложности на самом деле нет, что рабство сразу провозглашается в декларации первого штата как повод и как причина войны. Причины были две: во-первых, рабов прятали и не выдавали на Севере, несмотря на федеральный закон, запрещалось это делать, собственность — здесь ключевое слово. И во-вторых, о приеме новых штатов. Северяне были против приема новых штатов с рабством.

Александр Генис: И распространения рабовладения в новых штатах. Однако давайте не будем углубляться в историю Гражданской войны, а поговорим о ее последствиях.

Флаг конфедератов, как мы уже говорили, тесно связан с южным мифом, а южный миф очень могуч в американской культуре, особенно в литературе. Потому что, как сказал Фолкнер, единственное порядочное дело, которое можно сделать на войне — это проиграть ее. В общем-то южная литература считалась лучше, чем северная литература, потому что она была более глубокой, в ней был Фолкнер, Фланнери О`Коннер, южная готика так называемая. Как вы относитесь к этой южной культуре и как этому южному мифу живется в сегодняшней Америке?

Алексей Цветков: В свое время меня поразил этот факт, когда я впервые столкнулся с Фолкнером. Все-таки нас учили истории черно-белой: хоть все Соединенные Штаты плохие, но все-таки хороший Север победил плохой Юг, и рабство было уничтожено. Между тем, Фолкнер начинает писать просто о быте земляков, о всем, что там происходит. Эта культура, конечно, была построена на отношении рабов и хозяев, но она была гораздо глубже, там было еще много всего.

Эта культура после гражданской войны, естественно, была в значительной степени подавлена, а потом воскресла во многих уродливых, вроде Ку-Клус-Клана, проявлениях. Но те же писатели, Фолкнер, Фланнери О`Коннер, еще многие другие, писал о том, о чем они знали. Фолкнер все время писал о своем родном штате Миссисипи, даже если придумывал фиктивные графства, он писал о том, о чем он знает. Но наследие — это одно. Я, по крайней мере, напомню, что ажиотаж с этим флагом начался в сотую годовщину поражения в гражданской войне. Именно тогда он стал особенно часто появляться над зданиями штатных администраций. Так он вошел, допустим, во флаг штата Джорджия, где есть конфедератская вклейка, им еще предстоит решать, что с этим делать. Он появился везде как предмет национальной гордости. Тогда же появилась вот эта теория, что на самом деле все гораздо все сложнее, мол, мы не за рабство боролись, а за свой культурный уклад. Но весь культурный и экономический уклад был построен на рабстве.

Александр Генис: Так или иначе, флаг конфедератов показал, что прошлое в Америке никуда не исчезло. Оно не исчезло не только в Америке, как сказал тот же Фолкнер, прошлое не умирает, оно даже не прошло, оно даже не прошло. И конечно, этот вопрос отнюдь не только связан с Америкой. Только что я прочитал любопытную заметку о том, что происходит в Испании, где новая муниципальная власть в Мадриде принимает решение о том, чтобы изменить названия улиц в столице, связанных с Франко и его сторонниками. Они должны поменять 170 названий улиц. Прошло столько лет после гражданской войны, но Испания продолжает сражаться со своим прошлым.

В Мадриде есть замечательный музей королевы Софии, тот, где висит «Генрика» Пикассо. Там есть два зала, в одном показывают пропагандистские фильмы франкисткого режима, а в другом зале показывают пропагандистские фильмы республиканского режима. Их любопытно сравнить, потому что они идут параллельно, вы можете, стоя в одном месте, увидать и то, и другое. Если, скажем, франкисткая пропаганда строилась на образах крестоносцев, на образах рыцарей, которые защищают святую церковь, то левая пропаганда напоминала фильмы Эйзенштейна - авангардный. Интересно, что кураторы без комментариев и тому, и другому уделили равное место.

Борьба с историческим наследием, борьба с символами прошлого, она ведь крайне актуальна сейчас и в Украине, где происходит «ленинопад». Как вы относитесь к этому событию?

Алексей Цветков: Я отношусь к этому событию очень положительно. Лениных в этой стране, да и во всех странах, кроме тех, где с ним очень быстро расправились, осталась множество. Сперва, наверное, не было сил всех сокрушить, а потом уже решили, что и не надо. В Украине особая вещь, поскольку Ленин ассоциируется с одной стороны с коммунизмом, с другой стороны с национальным гнетом, а с третьей стороны коммунизм и есть часть этого национального гнета. Потому что украинцы после революции 1905 года добились каких-то свобод, они могли все печатать на своем языке, я имею в виду восточных украинцев, но при большевиках все это было взято под жесткий контроль, уничтожили весь украинский авангард, культуру задавили украинскую. Так что бронзовые Ленины связаны с гнетом.

Не так на Юге, там, правда, были какие-то контроверзы с Линкольном, где-то стоит один памятник Линкольну, но если вы возьмете, допустим, названия, имя того же генерала Ли везде, его не замечаешь, ну Ли и Ли, есть шоссе Ли, есть улицы Ли. Но сейчас в связи именно с этим выпадом топонимика приобретает гражданское значение - потомки рабов протестуют против этого. Они видят в этом флаге и в этих названиях символы угнетения, и не хотят, чтобы они присутствовали по крайней мере, на объектах общего пользования.

Александр Генис: Любопытно вспомнить, что стало с генералом Ли после того, как он проиграл войну. Естественно предположить, что перебили всю семью до восьмого потомка. А на самом деле генерал Ли стал президентом Вирджинского университета и закончил свои дни в почете и уважении.

Алексей Цветков: Вот в этом отличие, кстати, американской гражданской войны от испанской. Потому что она была, конечно, чудовищна.

Александр Генис: 5 миллионов человек погибло в испанскую гражданскую войну. Но и американская гражданская война тоже была чудовищной, самой кровопролитной в истории США.

Алексей Цветков: Там погибло, я не помню точную цифру, но более полумиллиона, что по тем временам и по населению было огромное количество. И тем не менее, после войны люди как-то научились друг с другом жить и это в общем-то все равно одна страна. В то время как в Испании, условно говоря, победили «плохие». И это было связано с огромным количеством репрессий и с тем, что страна десятки лет жила под гнетом реакции. Когда Испания стало постепенно освобождаться от наследия Франко, то были приняты острожные условия: мы пока что друг друга не трогаем. Но, судя по всему, выросло новое поколение, которое не хочет, чтобы эта история просто забылась.

Александр Генис: Это очень похоже на то, что происходило в России после 1991 года, когда после путча снесли памятник Дзержинскому. У меня дома до сих пор лежит кусок от камня с пьедестала, который мне подарили участвовавшие в этом событии друзья. Наравне с куском Берлинской стены - это самые дорогие вещи у меня в доме.

Сорокин недавно написал: жалко, что Дзержинского снесли не так, как следовало, надо было сбросить с пьедестала, а не аккуратненько снять. Не надо было ничего жалеть, надо было все сносить, а то, как он говорит, злодеев не похоронили, они стали зомби и отравляют атмосферу страны.

Что касается других стран, то с Лениным любопытно поступили в моей Латвии. По непонятным причинам в небольшом городке Цесисе (это город крестоносцев, старинная крепость там замечательная) почему-то стоял один из самых больших памятников Ленину. Когда я приезжал туда последний раз, то увидел, что памятник снесли, но не убрали его, а оставили, только теперь он не стоит, а лежит и мимо него можно долго-долго идти. И этот поверженный языческое кумир производит, именно то, которое должно производить: пугающее.

Алексей Цветков: Забавно, что в Праге на месте огромного памятника Сталину, который стоял на горе на правом берегу Влтавы, что там сейчас стоит, вы помните?

Александр Генис: Нет.

Алексей Цветков: Там стоит метроном. Огромный метроном, который отсчитывает ход истории, раньше там стоял Сталин, тоже один из самых крупных в Европе памятников.

Александр Генис: Мне понравилось высказывание Войновича по поводу «ленинопада». Его спросили, не является ли вандализмом валить памятники? Он сказал, что вандализмом было их ставить.

Алексей Цветков: Естественно. Если мы возьмем время Второй мировой войны, то везде были улицы Адольфа Гитлера, и что же, их не надо переименовывать? Это что, наша драгоценная историческая память?

Александр Генис: В Риге главная улица носила имя императора Александра Второго, потом она называлась Ульманиса (президент Латвии перед войной). Потом она называлась улица Ленина, потом была улицей Гитлера, потом опять улица Ленина и теперь наконец называется Бривибас - Бульвар свободы.

Но есть и другая точка зрения. Недавно я разговаривал с одним замечательным скульптором Джеффом Блумисом, которого я спросил, что он думает по поводу «ленинопада». Он говорит: «Нало правильно понимать, что такое скульптура. Живопись — она все-таки иллюзия, а скульптура создает сакральный объект. Насколько же она нам важна, если мы воюем с памятниками”. У Джеффа есть литейка, он сам делает бронзовые скульптуры, от отлил всю бронзу Неизвестного, он очень хорошо знает, как это делается. «Если бы вы знали, говорит Блумис, как трудно сделать бронзовый памятник, каких трудов и мучений стоит этот долгий процесс. Как же можно ломать такие фигуры?». Вот такая профессиональная точка зрения.

Алексей, я хочу вам задать такой вопрос: вы много занимались историей, любите и знаете ее, писали о ней. Как вы думаете, как обезопасить историю? Где ее для этого надо держать и что с ней делать?

Алексей Цветков: Есть замечательное средство, проверенное и испытанное в той же истории — это время, прошествие времени.

Александр Генис: Но смотрите: 150 лет прошло со времен Гражданской войны в США, казалось, что уже забыты все эти события, а оказалось, что все очень горячо и сегодня.

Алексей Цветков: 150 с гражданской войны. А посмотрите на бывшую Югославию и на войну, которая там разгорелась в 1990-е годы. Это же всплыла память XIV века, мифы о победе или поражении, на самом деле это было сокрушительное поражение на Косовском поле. И вот та вражда, которая там была, она вновь всплыла. Я думаю, что у людей, которые, грубо говоря, работают, у которых есть способ добывать какие-то духовные и материальные блага, меньше времени задумываться над тем, какие враги его чего лишили в прошлом.

Александр Генис: Я бы этого не сказал. Взять ту же Югославию. Я хорошо знаю сербов, потому что они почему-то выпускают все мои книги, я даже знал Павича. И тот же самый Павич, который был одним из самых ярких писателей нашего времени, казалось бы, ему было что делать, ведь он писал такие замечательные романы.

Алексей Цветков: И был одним из главных националистов сербских.

Александр Генис: Во всяком случае, он предложил, например, построить стеклянный куб в Белграде и наполнить его костями всех сербов, погибших за независимость Сербии с того самого XIV века, о которым как вы говорите. Мы в общем дружили с Павичем, и в какой-то момент я набрался наглости и спросил: «Правда, что вы последний коммунист?». На что он мне ответил так: «Нет, я последний византиец», что бы это ни значило.

Но мы не ответили на вопрос о том, как обезопасить историю? Где история должна быть, чтобы она не отравляла современную жизнь, не отравляла настоящее?

Алексей Цветков: Мы ее никогда не прогоним в музей, если ваш вопрос об этом. Дело в том, что прежде всего для того, чтобы обезопасить историю, ее надо очистить от мифов.

Александр Генис: А возможно ли очистить историю от мифов? Если учесть, что историю пишут победители.

Алексей Цветков: В демократическом государстве, в свободном государстве историю пишут кто хочет. И после того, как она написана победителями, другие люди начинают ее тоже писать.

Александр Генис: Начинается ревизия.

Алексей Цветков: Ревизия, естественно. Можно найти массу ревизионистских версий истории, допустим, Соединенных Штатов, той же Великобритании, где есть виговская версия от Макалея: прогресс все выше и выше, все лучше и лучше, немало людей об эту теории разбили на голову.

Александр Генис: Как сказать, виговская история по-прежнему торжествует в Америке и правильно делает, на мой взгляд. По-моему, здесь недостаточно много последователей у Макалея.

Алексей Цветков: Важно, что вы можете найти любые версии истории. В то время как Россия - это точка зрения, которой я давно придерживаюсь - единственная развитая и образованная страна, где нет истории, вы не можете взять книгу и прочитать в достаточном объеме родную историю. Вплоть до того, что даже древняя засекречена и извращена полностью.

Александр Генис: Самая безумная история, которую я читал в России, преподавалась в моей школе по учебнику, который назывался так: «История СССР с древнейших времен». И начиналась в Урарту. Я всегда себе представлял школьников, которые думали, что уже в Урарту был СССР.

Отсюда в России столько исторических мифов. Считают, например, что она не проиграла ни одной войны. А Крымская война? А Русско-японская война? Мне кажется, что есть простое лекарство от этого, кстати, оно исправно действует и в Америке, и в западном мире. Хорошо читать историю твоей страны, написанную иностранцем — это очень полезно. Я знаю, что самую интересную историю Америки пишут англичане. И это совершенно неслучайно, потому что они все видят немножко по-другому, это свежий взгляд. Я бы начинал всякие реформы в нынешней России с того, что стал включать в школьные учебники отрывки из зарубежных монографий и источников. Например, взять бы «Историю Европы» англичанина Нормана Дэвиса и сделать ее учебным пособием в России. Это очень многое бы изменило.

Алексей Цветков: Там много ошибок, кстати, его критиковали. Но я наконец нашел версию русской истории, которая мне интересна — это трехтомная кембриджская история России, в основном, конечно, авторы зарубежные, английские, американские, есть немного немецких, есть несколько человек из России. Но она и писалась все эти годы, когда это было просто запрещено в России, то есть в Советском Союзе, да и сейчас не самые благоприятные времена для историков.

Александр Генис: И все-таки, что делать с флагом конфедератов? На данный момент происходит музеализация южного прошлого. В Ричмонде, город, который был столицей южан во время Гражданской войны, есть музей конфедератов. Там сейчас проходит специальная выставка, посвященная разным флагам южан. Ведь создать флаг конфедерации было очень сложно. Его нужно было придумать таким образом, чтобы он одновременно был похож на флаг Соединенных Штатов и не похож на него. Этот флаг претерпевал всякие изменения. Все это показывает экспозиция. Что и правильно.

В конечном счете, мне кажется, что музей — самая безопасная форма хранения истории. Я помню, как после мятежа 1991 года, в Москве после путча вновь открылся Музей революции на Тверской. У входа стоял сожженный троллейбус как символ борьбы против путчистов. Я зашел в музей, там так интересно все было показано, как сначала был царь, потом был Ленин, потом пришел Ельцин, и свобода победила. Такая была стройная эволюция от царя до Ельцина и кончалось все это победой над путчем. Прошло много лет, я приехал в Москву, зашел в этот музей и говорю: «А куда делся троллейбус, который у вас тут стоял?». «Это к директору». Будучи занудой, я пошел к директору, и он мне сказал: «Музей не для того, чтобы копаться в прошлом, а для того, чтобы идти в ногу со временем».

Я думаю, что именно поэтому так много безобразий в нынешней России, что слишком быстро она идет в ногу со временем. Зато музеи есть в каждой стране, освободившейся от тоталитарного режима, есть такой музей в Риге, есть музей в Таллине и есть музей, конечно, в Берлине, замечательный исторический музей, где рассказывается история ГДР и очень подробно можно узнать о том, что такое Штази. Все эти музеи, на мой взгляд, просто замечательные. Например, в Таллине меня больше всего поразили не колючая проволока, не страшные тюрьмы (там есть камера, в которой сидели политзаключенные), нет, больше всего меня поразил автомат для газировки. Знаете, Алексей, он такой серый, такой несчастный. Я подумал: какая же жизнь наша была убогая, если мы не замечали этого автомата и считали, что он вполне нормальной расцветки.

Алексей Цветков: И все же я хочу под конец включить на минуточку холодный душ. Потому что как показала эта ситуация, преклонение перед южной культурой очень часто есть просто маскировка расизма. Я слышал признания от многих людей, которые еще вчера поддерживали память о конфедратах, но теперь против их флагов. Они поняли, насколько это оскорбляет огромную часть населения Соединенных Штатов и что, не буду говорить за всех, но многие эту символику выставляют именно с оскорбительными мотивами. Пока не будет решен этот вопрос, я думаю, что конфедератский флаг будет везде и всегда камнем преткновения.

Александр Генис: А в музее?

Алексей Цветков: Только в музее ему и место.