По данным газеты "Коммерсант" окончательной версией убийства Бориса Немцова станет месть политику за поддержку журналистов Charlie Hebdo. Заказчика, таким образом, устанавливать не будут. Что об этом думают адвокат семьи Немцовых Вадим Прохоров и шеф-редактор Новой газеты Сергей Соколов? Слушайте и смотрите в программе "Лицом к событию". Ведущая Елена Рыковцева.

^{Полная видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Я представляю вам гостя нашей программы – с нами Вадим Прохоров. Вадим очень много лет был адвокатом Бориса Немцова, сейчас он адвокат Жанны Немцовой. Поводом для нашей сегодняшней встречи послужило вчерашнее сообщение газеты "Коммерсант" неожиданное, хотя, может быть, для кого-то оно было ожиданное: источник в следственных органах сообщил газете о том, что основная версия определена, она будет озвучена, скорее всего, и это мотив – личная месть Борису Немцову со стороны тех лиц, которые сегодня находятся за решеткой. Личная месть состоит в том, что Борис Немцов нелицеприятно для мусульман, для ислама высказался по делу "Шарли Эбдо", он поддержал журналистов "Шарли Эбдо" и поэтому ему решено было отомстить. С нами сегодня в эфире Сергей Соколов, шеф-редактор одновременно "Новой газеты" и редактор отдела расследований этой газеты. Правильно ли я понимаю, что заказчика искать уже не будут, если эта версия будет принята за основу?

Вадим Прохоров: Давайте разберемся по порядку. Вчерашние публикации в "Коммерсанте" не первые и не последние, вообще отдел расследований "Коммерсанта", "отдел происшествий", по-моему, называется.

Елена Рыковцева: Отдел преступности он называется.

Вадим Прохоров: Они с самого начала следствия, когда была чеченская версия, когда стало ясно, что следы ведут в Грозный, и это была основная версия следствия, каждая их публикация почему-то направлена в одну сторону, что следствие забуксовало, нет никаких оснований предполагать, и то развалилось, и это. Всегда мяч, что называется, на одной стороне поля.

Елена Рыковцева: Причем развалилась та часть, которая касается именно этой конкретной группы.

Вадим Прохоров: Совершенно верно, то есть касается задержанных, обвиняемых – это все с их точки зрения разваливается. Не совсем так. На самом деле, я считаю, что реально задержанные и есть исполнители, пятеро человек, это мое мнение.

Елена Рыковцева: Киллер, тот, кто его подвозил, и трое, которые следили за Борисом.

Вадим Прохоров: Их вина, конечно, должна быть доказана в установленном законом порядке вступившим в законную силу приговором. У нас презумпция невиновности. Но у меня нет никаких сомнений, что основания для этого есть.

Елена Рыковцева: Доказательства вам кажутся убедительными?

Вадим Прохоров: Те доказательства, которые есть. Конечно, всегда хотелось бы, чтобы их было больше, в принципе, они еще пока собираются. Но уже имеющиеся доказательства – есть достаточные основания предполагать, что они здесь будут собраны. Теперь, что им вменено, какое обвинение – это 105-я статья Уголовного кодекса, часть вторая, а именно "Убийство, совершенное группой лиц по найму", что, в принципе, в целом соответствует действительности. Мы, адвокаты стороны потерпевших, Жанны Немцовой, полагаем, что правильнее, может быть, было квалифицировать как посягательство на жизнь государственного и общественного деятеля, есть такая 277, потому что убили все-таки не как физическое лицо Бориса Немцова, а как, безусловно, известного политического государственного и общественного деятеля.

Елена Рыковцева: За систему его взглядов.

Вадим Прохоров: Кстати, на момент его гибели он был депутатом Ярославской областной думы. Но это уже детали. В целом та квалификация, которая есть, она имеет право на жизнь. Но есть пункт Л той же самой статьи, когда убийство совершается не по мотивам личной мести, такого нет в законе, а по мотивам религиозной, идеологической или иной вражды или ненависти.

Елена Рыковцева: То есть когда они написали "личной" – это ошиблись журналисты?

Вадим Прохоров: Я так понимаю, они могут интерпретировать, изложили доступным русским языком, но почему-то вся интерпретация этого дела "Коммерсанта" идет всегда в одни ворота. Не далее как сегодня я был в Следственном комитете, у меня нет информации, что буквально на днях будет переквалифицировано, следствие сочтет официально, что нет никаких ни заказчиков, ни организаторов. Более того, думаю, что в ближайшее время это не произойдет.

Елена Рыковцева: Но по логике вытекает, что если признается мотивом религиозная месть, эти конкретные люди мстят за конкретные убеждения, тогда какой может быть заказчик – они сами заказчиками и выступают.

Вадим Прохоров: Есть одна большая проблема: следствие достоверно установило, что подготовка преступления началась как минимум с октября. Снята квартира на Веерной, еще одна квартира на Веерной, приобретена машина странной марки, я даже не знал, что они до сих пор выпускаются – это все было как минимум с октября. "Шарли Эбдо" и комментарии – это у нас январь. Поэтому здесь никак не бьется. И вообще объяснить суду присяжных, что эти лица, прямо скажем, невысокого полета, именно они убили лидера оппозиции в двух шагах от Кремля, я думаю, будет достаточно сложно.

Елена Рыковцева: Мы должны объяснить нашей аудитории, что ни на какие квартиры не упирают журналисты "Коммерсанта", ни на какой октябрь, а описывают они сцену, которая легла в основу этой версии, что младший брат одного из тех, кто следил за Борисом Немцовым, услышал разговор на кухне о том, что их возмутило высказывание его по "Шарли Эбдо", и это было уже после убийства.

Вадим Прохоров: Вы знаете, младший брат, который, как я понимаю, к счастью, находится на свободе, сейчас работает с адвокатами задержанных, что побудило его давать такие показания, и соответствует ли это действительности – это отдельный разговор. Мы уже слышали от "Коммерсанта", что, например, назначена психолого-психиатрическая экспертиза на предмет их религиозности, что неправда. Назначена банальнейшая, зауряднейшая психиатрическая экспертиза на предмет вменяемости. Мы слышали про предположительно два пистолета буквально недавно. Хотя я сегодня как раз ознакомился с экспертизой, там идет через запятую – "либо разные патроны". Там действительно имели место разные патроны, разные боеприпасы, а вовсе не два пистолета, как об этом пишет "Коммерсант". Либо глушитель. Но эта версия вообще им не кажется интересной, поэтому они ее просто не упоминают. Какая разница, с глушителем или без, если надо разваливать версию в целом. Поэтому здесь, конечно же, вопрос в том, как будет развиваться следствие. Есть действительно одна серьезная проблема, которая понятна и без других СМИ, о которой я говорю еще с марта, буквально с установления этих лиц: необходимо устанавливать организаторов и заказчиков. Даже если пойдут под суд эти задержанные исключительно как исполнители.

Елена Рыковцева: Даже если они пойдут с мотивацией религиозной – это все равно? Это не связанные вещи? Потому что их почему-то связывают.

Вадим Прохоров: Их связывают ровно потому, что это кому-то удобно. Посмотрите этот пост Бориса Немцова по "Шарли Эбдо", он абсолютно диетический, тихий, спокойный, который сводится к тому, что нельзя убивать журналистов.

Елена Рыковцева: Тысячи таких постов у других было.

Вадим Прохоров: Не может никого оскорбить. А то, что преступление готовилось с октября, за два месяца до "Шарли Эбдо", – это факт. Вопрос, какая мотивация у тех, кто стоит за задержанными. По-видимому, по версии следствия, это Руслан Геремеев и Руслан Мухудинов, которым, к сожалению, пока не предъявлено ни заочное обвинение, ни они не объявлены в розыск. Удовлетворено ходатайство адвокатов об их допросе, но и без нас следствие хотело с ними пообщаться, но не может установить где. Руководство Чеченской республики в этом содействия не оказывает – это совершенно очевидно. Руководство страны тоже, я так понимаю, сильно в этом не содействует. Тем не менее, какая мотивация могла быть у организаторов и заказчиков, тех, кто стоит за ними, а это, безусловно, более высокопоставленные – это действительно отдельный разговор. Я полагаю, что, безусловно, никакая не религиозная, а идеологическая и политическая мотивация, но это никоим образом не относится к тем лицам, которые сейчас задержаны, являются рядовыми исполнителями и, безусловно, действовали по найму. Поэтому развитие следствия может пойти в трех направлениях. Первое: следствие все равно найдет в себе силы установить местонахождение Руслана Геремеева.

Елена Рыковцева: Которого поначалу подозревали в организации всего этого преступления?

Вадим Прохоров: Кто вам сказал, что сейчас не подозревают? Другое дело, что он официально не имеет статус подозреваемого.

Елена Рыковцева: Нам нужно объяснить нашим слушателям, что это фактически начальник Заура Дадаева, который стрелял в Бориса Немцова.

Вадим Прохоров: Офицер батальона "Север", он ближайший соратник братьев Делимхановых, один из которых депутат Государственной думы, по сути правая рука Рамзана Кадырова. Второй возглавляет батальон "Север". Родной дядя Руслана Геремеева, члена Совета Федерации. То есть это высшая элита нынешнего руководства Чечни и самый ближайший круг. Три возможных варианта у следствия. Первый: найти в себе силы их установить и постараться выявить кроме этих организаторов еще и заказчиков, которые явно стоят за ними и являются более высокопоставленными. Второй вариант, более слабый, но тоже завершать дело в отношении нынешних исполнителей, которые задержаны, отдать их под суд, но выделить в отдельное производство отдельное дело в отношении заказчиков и организаторов. И совсем никуда не годящийся вариант – это просто фиаско следствия, его полный провал, если будет реализован тот вариант, о котором говорит "Коммерсант", что этим же лицам будет предъявлено обвинение по религиозным мотивам, каким-то иным, но представляю, как это будет смотреться в суде присяжных. Может быть, они считают себя мусульманами, но явно не сильно глубокие исламисты. Как это им придется объяснять, если они вообще захотят это объяснять. Показаниями какого-то брата, который слышал? Это будет крах следствия, его провал. Пока этого, к счастью, не произошло, если это произойдет, о чем говорится, то это полный провал следствия, значит, никому не нужно в России устанавливать реальных организаторов и заказчиков этого преступления.

Елена Рыковцева: По каким причинам, по каким признакам, основаниям начали подозревать Руслана Геремеева, что он организатор, что на него было?

Вадим Прохоров: Начать с того, что он вернулся в Грозный вместе с Зауром Дадаевым, который являлся стрелком, а Руслан Мухудинов их подвозил. Это только самое первое. Я не хотел бы весь спектр сейчас оглашать, но он существует, он веский. Хотелось бы, чтобы этот спектр доказательств был больше, безусловно, но и тот, который есть, его хватило бы для того, чтобы следствие давно уже мечтало пообщаться с господином Геремеевым. К сожалению, пока не предъявляя обвинений хотя бы заочно, но попытки такие, как мне известно, были, но они не увенчались успехом. В Чечне следствие не содействует в этом плане.

Елена Рыковцева: Сергей, меня поразила одна фраза в вашем материале, на самом деле в ней нет ничего поразительного, это если посмотреть на нее отстраненно, вы написали, что проще добыть человека из Арабских Эмиратов, чем из Чечни, Чечня не выдает. Это вообще фантастическая фраза: Чечня не выдает России своих. Это как Россия не выдает своих, так и Чечня. Вы написали о Чечне как фактически об отдельном государстве со своими законами. То есть вы на этой точке зрения стоите, что Руслана Геремеева гораздо проще было бы получить из другого зарубежного государства, чем с территории Чеченской республики.

Сергей Соколов: Эта история началась не с Руслана Геремеева и не с убийства Бориса Ефимовича. Если вы помните, были гигантские скандалы, когда в центре Москвы отдельные товарищи, имеющие отношение к силовым структурам Чечни, творили все, что хотели, их задерживали, а потом отпускали по тем мотивам, что потерпевший, мол, сам себя плохо вел. Так что это давно сложившаяся система. Последний раз, когда случилась выдача, это был арест Руслана Махмудова, киллера Анны Политковской, хотя он до этого тоже достаточно долго там спокойно себя чувствовал, никто его там особо не искал.

Елена Рыковцева: Здесь случился неожиданный для меня поворот разговора, связанный с тем, что есть газеты, есть издания, которые ровно таким образом подталкивают мнение читательское к определенной версии. Если бы заранее я знала, что наш разговор примет такой характер, я бы пригласила кого-то из "Коммерсанта". Но вы, Сергей, я помню, тоже писали о том, что у вас создается впечатление, что есть некая задача у ваших коллег в это русло направить, а не в другое.

Вадим Прохоров: Скорее работать на разрушение определенной версии.

Елена Рыковцева: У вас было то же ощущение, как я поняла?

Сергей Соколов: Дело в том, что никогда прежде – мне многие громкие дела приходилось освещать, быть участником в качестве свидетеля – никогда такой массированной политической пиар-кампании, как вокруг этого дела, я не припомню. Следствие идет долго – но так, чтобы каждую неделю каждый чих, который производит адвокат или кто-то еще, освещался и интерпретировался, я такого не припомню. Кстати говоря, с самого начала эта история пошла, когда первое, что сказали после задержания: это "Шарли Эбдо".

Елена Рыковцева: Всем это казалось нелепо и абсурдно на тот момент.

Сергей Соколов: Все дело в том, что вся эта история, как мне кажется, в большей степени направлена не только на присяжных, которые сядут потом в этот процесс, но и на политическое руководство страны. Помните, какая была большая длинная пауза, когда никто не мог принять решение по поводу, что же делать дальше. Глава Чечни чуть ли не в открытую защищал Дадаева, говорил, что Геремееву нет необходимости идти к следователям, его арестуют, что же, он сидеть там будет? Вокруг этого дела идет серьезная и тяжелая политическая борьба, с одной стороны силовые структуры, которым немножко надоело, что убивают постоянно направо и налево на улицах людей, с другой стороны какие-то силы на Кавказе, которые им противостоят. Здесь, на мой взгляд, идет борьба именно вокруг мнения ограниченного круга лиц в руководстве страны.

Елена Рыковцева: Я очень хорошо помню это огромное, безумное количество ток-шоу, которые прошли после убийства Бориса Ефимовича по федеральным каналам. Я очень хорошо помню, что эта версия, которую мы считали абсурдной, "Шарли Эбдо", озвучивалась кремлевскими политологами. Она удобна для власти, как вы считаете?

Сергей Соколов: У нас нет власти как таковой, у нас существуют различные группы и группировки, за которыми стоит президент. Соответственно, какие-то группировки очень не хотят того, чтобы дальше история развивалась в сторону заказчика, который, конечно, существует. Вы заметили еще одну вещь, на это мало кто обращает внимание: никогда в истории современной России заказное убийство не раскрывали так быстро. А это говорит только об одном, что была политическая воля, все силы были брошены на то, чтобы буквально за считаные дни были известны фамилии всех участников этого безобразия. Я предполагаю, что сейчас известны фамилии не только Руслана Геремеева, но и заказчика.

Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, что люди на улице думают по поводу того, что выбрана версия, из-за чего убили Бориса Ефимовича.

(Опрос)

Елена Рыковцева: Интересное прозвучало мнение, что они силовики, какие они радикальные фанатики?

Вадим Прохоров: Очень разумно. И совершенно верно – в двух шагах от Кремля. Что там происходило и происходит с камерами, я не хотел бы раскрывать всю ситуацию, но думаю, что в ходе судебного разбирательства этот вопрос, безусловно, встанет. У меня тоже пока вопросов значительно больше, чем ответов. Далее – задержанные. Это же не какие-то исламисты из запрещенных организаций, которые бегают по горам – это выходцы из батальона "Север", абсолютно лояльного господину Кадырову, опора власти, вообще говоря, в конечном счете входящего в систему внутренних войск, которую возглавляет главком внутренних войск генерал Виктор Золотов, большой, кстати, друг Рамзана Кадырова, что не является секретом, и бывший начальник охраны Владимира Путина. Мне кажется, что не надо какие-то моменты сбрасывать со счетов. Я полагаю, что мнение на происходящие события у главкома внутренних войск в данном случае может отличаться, например, от мнения руководителя ФСБ. Можно сказать, что это конспирология и так далее. Обратите внимание, кто объявил о поимке этих лиц, которые, вполне возможно, сидели и ждали себе боевых наград за исполнение. Их же задержали не в Чечне, в Чечне пытались задержать одного, который якобы подорвался на гранате. Абсолютно убежден, что его убили при задержании, мое личное убеждение. Задержали в Ингушетии в районе, заселенном преимущественно чеченцами, к полной их неожиданности, и часть в Подмосковье. После этого основной подозреваемый стал давать показания, видимо, здесь сработал эффект неожиданности, причем показания интересные, они сняты на видео. В том числе такая информация, которой не обладало в какой-то части само следствие на тот момент. Потом, разумеется, пришли адвокаты, пришли правозащитники, журналисты под видом правозащитников, не хочется отдельно комментировать эту тему, но в данном случае она интересно сыграла свою роль. Как по любому заказному убийству, назовите мне хоть одно заказное убийство, где главный обвиняемый не отказался бы в ходе следствия от признательных показаний. Мне такое неизвестно. Дает показания, отказывается, потом опять дает. Подавляющее число убийств бытовое, понятно, чего отказываться, когда все понятно. Заказные убийства, достаточно обыденное явление, когда исполнитель после бесед с адвокатом отказывается от того, что говорил. Удивляться этому, по крайней мере, не стоит. Роль силовых структур. Да, это все выходцы из окружения руководства Чеченской республики. Собственно сам Рамзан Кадыров не скрывает, говорит, что это хорошие патриоты, нормальные парни, то есть это не какие-то исламисты, которые бегают по горам. А то, что у нас дисциплина налажена в Чеченской республике, не является ни для кого большим секретом, самостоятельно предпринимать какие-то шаги выходцам из этой республики или вовне ее, но будучи выходцами оттуда, мягко говоря, это вызывает очень большие сомнения. Наконец, напомню, объявил о поимке этих деятелей господин Бортников. Хотя следствие ведется Следственным комитетом России, там есть очень словоохотливый генерал Маркин, который, как правило, за словом в карман не лезет, не чурается общением, он молчал на тот момент, первый, кто выступил, – это Бортников. У меня складывается впечатление, что руководству ФСБ как-то тоже несколько поднадоели в какой-то мере эти происходящие события, хотя роль силовых структур возможная или выходцев из них в данном преступлении, я думаю, еще ждет своего часа.

Елена Рыковцева: Мы сейчас послушаем интереснейшую, на мой взгляд, колонку Дмитрия Муратова. Неделю назад он сделал анализ, в котором указал на абсолютное сходство двух лет – убийство Анны Политковской и убийство Бориса Немцова. Это производит сильнейшее впечатление.

В убийстве Анны замешаны сотрудники правоохранительных органов.

В убийстве Бориса замешаны сотрудники правоохранительных органов.

Исполнитель убийства – выходец из Чечни.

Исполнитель убийства – выходец из Чечни.

Автомашина киллера куплена у друзей.

Автомашина киллера куплена у друзей.

После убийства киллеры и сообщники скрылись в Чечне.

После убийства киллеры и сообщники скрылись в Чечне.

Анна Политковская, вероятно, демонстративно расстреляна в день рождения президента России.

Борис Немцов, вероятно, демонстративно расстрелян под стенами Кремля.

Слежка за Анной и подготовка к убийству шли несколько месяцев.

Слежка за Борисом и подготовка у убийству шли несколько месяцев.

За Анной следили сотрудники правоохранительных органов, которые видели убийство.

За Борисом Немцовым следили сотрудники правоохранительных органов, которые видели убийство.

По делу Анны Политковской следствие регулярно допускало утечки.

По делу Немцова регулярно допускают утечки адвокаты.

По убийству Анны официальные лица не раз заявляли, что заказчиком является Борис Березовский.

По убийству Немцова официальные лица заявляли, что к убийству, возможно, причастен "Госдеп США".

По делу об убийстве Анны Политковской заказчик убийства не установлен, дело в его отношении не установлено, следователь сменен.

По делу Немцова заказчик убийства не установлен, ключевые свидетели и (или) подозреваемые не допрошены, следователь сменен.

О смерти Анны Кремль высказался, что ее смерть навредила власти больше, чем ее публикации.

О смерти Немцова Кремль высказался, что смерть Немцова не несет в себе угроз власти, а "Немцов является среднестатистическим гражданином".

Елена Рыковцева: Сергей, такая параллель о чем может нам говорить?

Сергей Соколов: Для меня очевидно, что вся структура преступления, двух преступлений, можно говорить, что, скорее всего, и заказчики убийства Анны Политковской, и заказчики убийства Бориса Немцова примерно живут рядом друг с другом, мягко скажем, может быть, это даже одни и те же лица. К сожалению, в деле Политковской не было проявлено в полной мере политической воли поискать этих людей, почему-то "ловили" Бориса Березовского. Здесь, я боюсь, предстоит такая же история.

Елена Рыковцева: Вам кажутся корректными эти параллели или есть некоторые оговорки?

Вадим Прохоров: Вы знаете, любые параллели очень относительны. Вообще очень интересная сравнительная таблица. Но немножко разные ситуации. Я напомню, что ситуация 2006 года, если мне память не изменяет, тогдашнего руководства только вступившего Чечни, и нынешняя – немножко разные ситуации. Это отдельный, более подробный разговор. Я могу привести ряд других параллелей, например, многочисленные убийства братьев Ямадаевых, убийство Натальи Эстемировой. Здесь в этом ряду есть и более релевантные сравнения.

Елена Рыковцева: Вы с выводом Сергея согласны, на что это может указывать?

Вадим Прохоров: То, что следы ведут в Грозный и в том, и в другом случае – это очевидно. Некоторые наши "желтые" издания, не будем их называть, поначалу с удовольствием писали про украинский след, Госдеп, Израиль, кто угодно. Кто ведет следствие? Следственный комитет России. Кто возглавляет Следственный комитет России? Староста курса Путина генерал Бастрыкин или кто он там был у него на курсе. То есть человек точно не из оппозиции, точно не симпатизирующий Борису Немцову и нам, его соратникам, тем не менее, следствие установило, что это выходцы из Чечни, не Госдеп США, не Украина. "Желтая" пресса достаточно резко перестала такое писать, слегка их оживляет только вопрос наследства, наследников, единственное, что их еще волнует. Они перестали писать, правда, взялся писать "Коммерсант" всегда с одной точки зрения. Действительно, если мы посмотрим, уж если следствие в нынешнем его состоянии говорит, что это действительно выходцы из Чечни, причем никакие не исламисты, как это пытаются, как я понимаю, представить по делу Эстемировой, а вполне себе лояльные граждане, лояльные режиму, в частности, режиму Чеченской республики, то, наверное, надо это учитывать – это официальная позиция Следственного комитета России, которая не очень нравится некоторым газетам по непонятным причинам. Другое дело, пытаются отсечь от заказчиков и от организаторов, не содействуют в поиске, в поимке того же Геремеева и Мухудинова, а тем более тех, к кому могут вести следы от них. Это другой вопрос, и это отдельная проблема. Но исполнители все найдены и пойманы, и совершенно понятно, откуда.

Елена Рыковцева: Это проблема, с которой даже ФСБ при всем его, допустим, желании не может справиться?

Вадим Прохоров: Мне не очень понятно, насколько глубоко желание. У разных руководителей силовых ведомств по данному делу могут быть разные точки зрения, некоторые из них я назвал.

Елена Рыковцева: Какую-то одну ступеньку они проработали, но на вторую у них уже подняться нет возможностей?

Вадим Прохоров: Кроме того, может быть у руководства страны определенные рычаги воздействия на кого-то.

Елена Рыковцева: Сергей, я хочу добавить еще один пункт в ваш перечень сильный. Мне нет смысла рассказывать нашим слушателям, сколько писала и что именно Анна Политковская о Рамзане Кадырове, потому что даже последняя передача в ее жизни была здесь, на Свободе, она была вся посвящена Рамзану. Оценки, которые она ему давала, даже догадываться не нужно, какие. Должен сидеть в тюрьме – как минимум. Мы с вами говорили, что по поводу "Шарли Эбдо" один пост несчастный в "Живом журнале" написал Борис Немцов. Но если говорить о том, что говорил Борис Немцов о Рамзане Кадырове и какая там была цепочка, их перебрасывание репликами, то это все-таки ближе к тому, что говорила Анна Политковская, чем к версии "Шарли Эбдо". Я попросила нашего стажера Святослава Леонтьева хотя бы самое очевидное подобрать из высказываний Бориса Немцова по поводу лидера Чечни.

Святослав Леонтьев: В 2007 году в своей книге "Исповедь бунтаря" Немцов вспоминал, как Рамзан Кадыров обещал его убить, если он будет еще высказываться об устройстве Чечни.

"Когда я вышел из зала, ко мне подошел человек с белесыми глазами и сказал, что за такие речи меня надо убить. Я спросил: "Кто вы?" Это был Рамзан Кадыров".

В октябре 2011 года Немцов назвал лозунг митинга на Болотной площади "Хватит кормить Кавказ" "провокационным, ведущим к межнациональному побоищу". "Может быть, вместо "Хватит кормить Кавказ!" нам стоит провозгласить лозунг "Хватит кормить Кадырова"? Этот лозунг антикоррупционный и не несет национального подтекста, так как коррупционер не имеет национальности. Не надо путать Кадырова и весь чеченский народ. Я отчетливо понимаю, что у Кадырова есть мощная поддержка в Москве. Главный лоббист его интересов – Путин. Отсюда очевидно, что лозунг "Хватит кормить Кадырова" означает "Хватит кормить Путина", – писал Борис Немцов.

30 января 2011 года Рамзан Кадыров на федеральном телеканале заявил, что некоторых оппозиционеров, в том числе Бориса Немцова, нужно отправить в тюрьму, чтобы не повторились беспорядки, как в декабре 2010 года на Манежной площади в Москве.

В ответ на это Немцов в интервью 31 января 2011 года назвал Кадырова "тяжело психически больным человеком". "Я на больных людей стараюсь спокойно реагировать. Жалко, конечно, что такие люди возглавляют важный регион кавказский. Я надеюсь, что в конце концов его отстранят и он за все ответит", – заявил Немцов.

30 мая 2014 года Немцов просил главу ФСБ Александра Бортникова разобраться с сообщениями о пересечении российско-украинской границы вооруженными людьми. По мнению политика, они являются подконтрольными ФСБ чеченскими силовиками. Кадыров назвал "абсолютной неправдой" сообщения о "чеченских батальонах" на Украине.

28 декабря 2014 года Немцов раскритиковал действия президента Чечни Рамзана Кадырова, организовавшего в Грозном публичный сбор вооруженных подразделений.

"Я не могу понять, на что рассчитывает Путин, когда вооружает 20000 кадыровцев, собравшихся сегодня на стадионе в Грозном. Сегодня Кадыров заявил, что его боевики готовы стать защитниками режима и выполнить любой приказ Кремля. Охотно этому верю. Ведь Путин каждый год исправно финансирует Чечню, отсылая туда эшелоны с деньгами. 60 млрд рублей ежегодно, это как минимум, составляет уровень дотаций республики. Сколько идет дотаций через различные программы распила типа "Курорты Северного Кавказа", одному Аллаху известно. Что будет дальше? Страна входит в кризис, денег ни на что не хватает, в том числе и на поддержку регионов. Негласный контракт между Кадыровым и Путиным – деньги в обмен на лояльность, – заканчивается", – написал Немцов в Facebook.

Елена Рыковцева: Вы ставили вопрос о том, чтобы вызвать Рамзана Кадырова как свидетеля. Почему?

Вадим Прохоров: 22 апреля адвокатами Жанны Немцовой было подано ходатайство, которое было опубликовано в прессе 23 апреля, в котором мы ставили ряд вопросов перед следствием, тогда это еще начальником следственной группы был генерал Краснов, который пошел на повышение, он возглавил Управление по особо важным делам, что само по себе, я считаю, абсолютно правильно. Но, к сожалению, его сняли с этого дела, хотя, я думаю, одно дело в производстве ему бы явно не повредило. Пришел другой человек, который что-то пытается делать, скажем так, на сегодняшний день, генерал Тутевич. Собственно говоря, в этом ходатайстве мы ставили ряд вопросов перед следствием, в частности, не чинятся ли следствию препятствия на территории Чеченской республики. На что нам несколько дней спустя генерал Краснов ответил, что это тайна следствия. Честно говоря, этот ответ был несколько лишним, потому что 23 апреля пошли публикации про наше ходатайство и про то, как накануне Рамзан Кадыров выступил с гневными репликами по поводу действительно странного убийства чеченского гражданина при его задержании, по-моему, ставропольским ОМОНом, заявив о том, что необходимо открывать огонь на поражение, если какие-то федеральные силовики будут проводить операцию на территории Чечни без согласования с ним, с руководством Чеченской республики. Также мы просили допросить ряд лиц, всего 6 человек, первый из них Руслан Геремеев. Кстати, это единственное, в чем удовлетворили наше ходатайство, но до сих пор этого не произошло. Позиция Кадырова не оставляет сомнений, что из Чечни его никто не выдаст. Я, кстати, думаю, что это гневное выступление Кадырова по поводу того, что нельзя федералам работать в Чечне без их соизволения, она касалась не столько этой трагической истории с гибелью, кстати, человека по фамилии Дадаев, сколько с тем, что, наверное, руководство Чечни опасалось на тот момент каких-то действий федералов на территории Чечни по захвату и вывозу Руслана Геремеева. Думаю, что именно это было главной мотивировкой Рамзана Кадырова. Собственно, он особо не скрывает интереса к этой теме. 6 свидетелей мы просили допросить, одного удовлетворили, но до сих пор не нашли. Сулейман Геремеев, родной дядя Руслана Геремеева, член Совета Федерации, проходивший свидетелем несколько лет назад по ряду дел, – отказано. Братья Делимхановы, один из них возглавляет батальон "Север", другой депутат Государственной думы, у него периодически во время драки выпадает золотой пистолет из кармана, тоже известная история, которая происходила в думе, – в этом тоже отказали. Последним, шестым номером Рамзана Кадырова просили допросить, в этом тоже было отказано как в преждевременном ходатайстве. Хотя нам показалось, что для установления заказчиков и организаторов вот это ходатайство удовлетворить было бы полезно. Тем более губернатор Ярославской области Сергей Ястребов, который был по большому счету в меньшем конфликте с Немцовым, чем глава Чеченской республики, был тихо, вообще без наших ходатайств допрошен в течение первых же недель следствия, мы об этом достаточно случайно узнали, и ничего особенного не произошло. Следствие по возможности постаралось получить какую-то информацию, он, очевидно, дал какие-то показания. То есть губернатора Ярославской области допросить можно, а главу Чеченской республики, даже когда к этому вроде бы есть определенные основания, в частности, в книге Бориса указаны, некоторые из этих оснований, здесь нельзя. Мы надеялись, что в течение лета следствие найдет в себе силы найти Геремеева, допросить Кадырова и так далее, этого не произошло. 19 августа мы обжаловали этот отказ в Басманный суд, который должен был рассмотреть в течение 5 дней нашу жалобу, сегодня мне оттуда позвонили и сказали, что она будет рассмотрена 30 сентября, то есть полтора месяца вместо пяти дней. Вот как у нас относятся к ходатайству допросить Рамзана Кадырова.

Елена Рыковцева: Но не отказывают.

Вадим Прохоров: В рассмотрении жалобы они не отказывают. Остается надеяться, что она будет удовлетворена. Хотя мы прекрасно понимаем, что если СКР не находит в себе силы, то найдет ли эти силы Басманный суд, мне не очевидно.

Елена Рыковцева: Сергей, вы как журналист, который наблюдает за этой историей, вы много об этом пишете, вы знаете детали, считаете ли вы необходимым, есть ли основания, с вашей точки зрения, для допроса по этому делу Рамзана Кадырова?

Сергей Соколов: Если ФСБ говорит, что примерно знает, где находится Руслан Геремеев, то хотя бы в этом вопросе он бы мог оппонировать следствию. Потому что с марта месяца в ФСБ Чечни лежит распоряжение следствия об обнаружении и доставке на допрос Руслана Геремеева, в не очень большой республике не могут найти одного человека, хотя его пути были известны журналистам, когда он уезжал в Арабские Эмираты, судя по всему, по поддельному паспорту, все это было известно журналистам, только почему-то не силовым структурам Чечни. Я бы еще хотел заметить по поводу разговоров о заказчике, может быть, не все так просто, как кажется изначально. Потому что, вспомним, говорили после убийства, что был некий список, куда входили еще три человека, этот список не совсем был похож на тот, который мог бы быть придуман только в Грозном. Потому что там были фигуры, которые мало каким образом пересекались с интересами чеченского руководства. Поэтому здесь все может быть сложнее, и я бы не стал делать поспешных выводов.

Вадим Прохоров: Прямо заказчика никто не называл.

Елена Рыковцева: Если говорить о поводах для разговора, о некоторых параллелях, которые мы видим в реальной жизни, я подумала о том, мы сейчас наблюдаем, как было раскрыто дело по избиению Олега Кашина.

Вадим Прохоров: Вы считаете, оно раскрыто?

Елена Рыковцева: Если верить ему, дело раскрыто. Схема такая, что оно раскрыто, они сидят, они дали признательные показания, эти признательные показания прямо указывают на человека, который отдал им эту команду, а это губернатор такой-то области. Но в чем тут я вижу основание для следствия обратить внимание на эту параллель. Ведь с самого начала все знали о том, что Олег Кашин злостно обидел губернатора, он написал о нем какую-то обидную вещь, за которую тот мог бы отомстить. Сколько лет длилась эта история, это всегда было под вопросом, мстил или нет. Если верить действительно в то, что раскрыто, и это месть за сказанное слово, то слова, которые произносил Борис Немцов в адрес Рамзана Кадырова, тоже можно рассматривать как повод для мести, это тоже может быть основанием для следствия разобраться в истории их отношений и пригласить его в гости для того, чтобы разобраться.

Вадим Прохоров: Безусловно, следствие должно проверить весь объем, всю возможную потенциальную доказательную базу. Если в книжке Немцова идет речь об угрозах со стороны Кадырова, меня при этом не было в этот момент, но есть книга, есть свидетели, например, журналист Саша Рыклин, который пришел и подтвердил.

Елена Рыковцева: И нет заявления в суд о клевете со стороны Рамзана Ахматовича.

Вадим Прохоров: Абсолютно правильно сказал Сергей Соколов, хотя бы выяснить, а где Руслан Геремеев. Когда меня спрашивали, я говорил, что много вопросов можно задать, но первый вопрос: если вы лидер чеченского народа, может быть, вы подскажете родному российскому следствию, возглавляемому сокурсником президента, кстати сказать, где находится человек, с кем они мечтают пообщаться, или нет – это тоже будет позиция.

Елена Рыковцева: Вам на это могут сказать, что мы ему позвонили, он сказал – не знаю.

Вадим Прохоров: Я сомневаюсь, что глава Чечни заявит, что он не знает, где находится человек из ближнего его круга. Это будет любопытно, если он это заявит. Он особенно не скрывает свою осведомленность в этом плане, он достаточно откровенный. Более того, он же сам сказал, что он готов дать показания. Прошло несколько недель после этого ходатайства, май, если я не ошибаюсь, он сам сказал: раз просят, я готов. Следствие не может найти в себе силы задать ему вопросы. Что касается Кашина – это, конечно, отдельный разговор. Я думаю, что версии тоже были разные. Я, например, точно знаю, что у "нашистов" были обыски, связанные с тем делом.

Елена Рыковцева: Конечно, миллион версий, миллион обиженных.

Вадим Прохоров: Кстати сказать, версии Чечни, я когда приехал на мост, это было минут 40 после убийства, еще лежал Борис, правда, уже на спине, подогнув ногу, потому что вначале он лежал на боку, как я потом выяснил, только собирались силовые структуры, были человек 10 в штатском и человек 10 полицейских. Стали съезжаться соратники, потом я поехал в Следственный комитет. Сказать, что первая версия была выходцев из Чечни, конечно же, нет. Противников было много. Я напомню, какая тогда сгущалась атмосфера, был Антимайдан, были угрозы. Были угрозы, про которые он заявлял, например, летом 2014 года, явно не исходившие из Чеченской республики, я думаю, что от других лиц, но, скорее всего, не имеющих отношения к данному убийству.

Елена Рыковцева: Это страшное интервью для "Собеседника" про маму, которой он говорил, что его убьют.

Вадим Прохоров: Само следствие, не наши друзья, не оппозиционные органы, а следственные органы установили: вот лица, которые с большой долей вероятности являются исполнителями. Совершенно очевидно, что своей собственной мотивации у них нет, за ними стоят заказчики и организаторы. То есть это вопрос надлежащего ведения тактики следствия. Но если следствию не оказывать содействия, если нет политической воли, если не спрашивать, где организаторы, где заказчики, то неудивительно, что на сегодняшний день пока дело ограничилось этими самыми исполнителями. Впрочем, тоже близкими к окружению руководства Чеченской республики.

Елена Рыковцева: Странно, потому что, казалось бы, такой бесстрашный человек Рамзан Кадыров, почему ему не прийти открыто, не поговорить.

Вадим Прохоров: Что самое удивительное, я думаю, что если бы ему была послана повестка или телефонограмма, здесь не принципиально, как, вполне возможно, что он действительно пришел бы. Но следствие не находит в себе силы. Что ж тут удивляться?

Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: По моему глубокому убеждению, это все умышленное преднамеренное вранье. На мой взгляд, команду ликвидировать Немцова дали непосредственно из Кремля. Чеченская версия задвинута специально. Тут две цели преследуются. Первая – это продолжение зомбирования страхом населения, его продвинутой части, что боевой отряд чеченский может выполнить любое указание, под стенами Кремля в том числе.

Елена Рыковцева: Вы исключаете даже то, что люди, чеченцы по национальности, были исполнителями этого убийства?

Слушатель: Не были исполнителями. Вторая часть – это то, что вести следствие в Чечне трудно, мы ведем, у нас не получается, и все это сводится на нет. Дело в том, что сам Немцов был единственный оппозиционер в стране настоящий федерального уровня, способный на серьезную организаторскую работу, способный поднять массы, предъявить настоящую политическую повестку дня, двинуть массы к Кремлю вплоть до свержения этой власти. Кремль отдавал себе в этом отчет очень четко. Убийство было накануне серьезной акции, которая должна была пройти в Марьино.

Елена Рыковцева: Сергей, по-моему, вы такую же историю проходили с Анной Политковской, не хотели верить, что это чеченцы. Это Кремль, это спецслужбы, это некий заказ, и вот эти люди подставные.

Сергей Соколов: К сожалению, в таких ситуациях ответ бывает проще, чем кажется изначально. Действительно, при расследовании убийства Анны Политковской такая версия возникала, но она не нашла объективного подтверждения. Потому что и адвокаты семьи, и журналисты пристально за этим следили. В данном случае за этим делом пристально следят адвокаты семьи Бориса Ефимовича, уж они точно не позволят повесить лапшу на уши. Тем более хочу сделать маленькую оговорку, насколько мне известно от правоохранительных органов, что среди признательных показаний тех, кто был задержан по делу об убийстве Бориса Немцова, были мотивации следующего свойства, почему они на это дело пошли: потому что Борис Немцов занимал антироссийскую позицию, потому что Борис Немцов был враг России, потому что он поддерживал Украину и ругался на наших лидеров.

Елена Рыковцева: То есть не только "Шарли Эбдо", весь комплекс взглядов.

Вадим Прохоров: Совсем не "Шарли Эбдо", я бы сказал. Александр поднял очень важную тему. Конечный заказчик и бенефициар нам на сегодняшний день неизвестен объективно. Версия Александра про лиц, находящихся в Кремле, не исключает то, о чем я говорю. Но, так или иначе, и тем, и другим, и третьим, кто бы ни был заказчиком, нужно было найти исполнителей, организаторов. Я полагаю, что на роль непосредственных организаторов в данном случае, здесь вопрос не в этнической принадлежности, выходцы из Чеченской республики, кто они по этнической принадлежности, не имеет никакого значения.

Елена Рыковцева: Это может иметь значение, а может не иметь. В той версии, о которой говорит слушатель, это не имеет значения, в той версии, что связи тянутся к организаторам из Чечни, это имеет значение.

Вадим Прохоров: То, что нити организации данного убийства ведут в Грозный, я считаю, это очевидно. Кто является конечным заказчиком и бенефициаром – это действительно отдельная большая проблема. И вполне возможно, что окончательный ответ мы получим не очень скоро.