Активизация российской политики в Сирии, активный рост негласной военной и политической поддержки режима Асада, непрозрачность целей России в регионе вызывают все больше вопросов у других политических сил, заинтересованных в стабильности Ближнего Востока. Эти темы обсуждают военные эксперты Александр Гольц, Игорь Сутягин (Лондон), журналисты Орхан Джемаль, Сергей Данилочкин (Прага).

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

^{​Полная видеоверсия программы}

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня – 11 сентября. И хотя прошло 14 лет, по-прежнему в центре внимания международного сообщества исламский Восток. На этот раз объектом подозрений стал московский Кремль, который активизировал свою политику в Сирии.

Рост негласной военной и политической поддержки режима Асада, непрозрачность целей России – это тема сегодняшней беседы с нашим гостем, независимым журналистом Орханом Джемалем.

Орхан, давайте вспомним события 14-летней давности. Тогда президент России первым прислал телеграмму в Белый дом. И вроде бы наметился альянс, единое международное сообщество сорганизовалось против угрозы терроризма. Но почему сейчас, спустя 14 лет, коалиция оказалась в руинах?

Орхан Джемаль: Давайте вспомним, что произошло за эти 14 лет. Соединенные Штаты помимо того, что возложили ответственность за теракт 11 сентября на Усаму бен Ладена, главу сетевой структуры "Аль-Каида", но еще и обвинили целый ряд государств. Первым делом был обвинен Афганистан, где режим талибов давал "крышу" Усаме бен Ладену. За 14 лет войны Афганистан сильно потрепали, но, в общем-то, ничего с ним сделать не смогли. Как не смогли с ним ничего сделать и шурави (советские войска) за 80-е годы. Далее в наличии оружия массового поражения, которого не оказалось, был обвинен Ирак. И он тоже был превращен в руины. Была создана "горячая точка". И получается, что антитеррористическая коалиция, которая оказалась коалицией по изничтожению режимов, которые были объявлены сомнительными, "сукиными сынами", "осью зла" и так далее, ничего им не дала, кроме нестабильности.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему Кремль решился спасать диктатуру Башара Асада?

Орхан Джемаль: Скажем так, Кремль решился спасать диктатуру Башара Асада потому, что Башар Асад был объявлен "нашим сукиным сыном" – другом России, человеком, который гарантирует некую дружелюбность по отношению к России, гарантирует наличие военной базы на территории Сирии. И в 2005 году были списаны сирийские долги – специально туда ездил договариваться Примаков. И в обмен на списание долгов Сирии был дан целый ряд экономический преференций. Вот за сохранность всего этого Россия формально и борется.

Но тут нужно отметить дипломатическую и спецслужбовскую слабость России, потому что за все это время Россия не смогла найти в оппозиции, среди противников Башара Асада людей, с которыми можно было бы договариваться о подтверждении всех гарантий. Это не потому, что такие переговоры не велись, это ввиду незнания материала, ввиду незнания того, с чем мы имеем дело. Допустим, британская разведка в XIX веке, когда занималась проблемами на территории нынешнего Пакистана, Афганистана, Индии, знала, как зовут шейха, на ком он женат, как зовут его сына, как зовут верблюда этого шейха. Но такого дотошного, педантичного знания и подхода к различным силам, к различным фигурам у нас нет. Поэтому мы уцепились за Башара Асада, как за единственного гаранта, в общем-то, не таких уж и больших интересов в этом регионе.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Александр Гольц, военный обозреватель издания "Ежедневный журнал".

Александр, насколько основательны подозрения мирового сообщества о присутствии не только российских военных специалистов, но и регулярных частей России в Сирии?

Александр Гольц: Я думаю, что ни о каких регулярных частях речи не идет. Если не считать того, что в Босфор зашли три больших десантных корабля с затянутыми брезентом бронетранспортерами и грузовиками. Один десантный корабль перевозит усиленную роту морской пехоты. Перебросили, скорее всего, около батальона морской пехоты для того, чтобы охранять будущую базу, где мы разместим наши самолеты и вертолеты. Вот все контингенты, которые там были.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сможет ли такой ограниченный контингент реально переломить обстановку?

Александр Гольц: Речь идет о некой демонстрационной акции. В Кремле уже пару недель носятся с идеей великой коалиции, с которой выступит Владимир Владимирович Путин на Генеральной Ассамблее ООН. Более или менее понятно, что идея, которая предполагает, что организовав такую коалицию, Москва выйдет из глухой изоляции по поводу Украины, красивая, но у нее есть маленький изъян: она невыполнима. Потому что часть кандидатов коалиции считают режим Асада источником всех бед, а другая часть – законным правителем. Не договорившись о том, какую роль играет нынешнее правительство Сирии во всей этой истории, никакую коалицию создать нельзя. Видимо, понимая эту слабость, в Кремле решили подкрепить речь Владимира Владимировича какой-то демонстрационной акцией, которая продемонстрировала бы волю России к победе и волю к созданию такой коалиции. Все это кажется мне неким пропагандистским выхлопом.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямой связи – Игорь Сутягин, старший научный сотрудник Королевского института оборонных исследований в Лондоне.

Игорь, по вашим данным, настолько ли скромны силы российских военных или регулярных частей, как об этом сказал Александр?

Игорь Сутягин: У нас с Александром оценки в основном совпадают. Это один батальон 810-й севастопольской бригады. Возможно, по крайней мере, одна рота 27-й мотострелковой бригады из Теплого Стана. В боевом отношении силы, конечно, значительные, потому что батальон и тактическая группа – это серьезная сила. Но это все-таки не так много. А для того чтобы выиграть войну, этого, безусловно, недостаточно. Тем не менее ощущение, что наши силы там есть.

Владимир Кара-Мурза-старший: А требует ли такое присутствие резолюции Совета Федерации?

Игорь Сутягин: Я не юрист, поэтому не могу вам сказать, требуется ли. Я знаю, что решение Совета Федерации требуется для посылки войск на войну. А эти войска формально занимаются охраной некоторых объектов в Сирии: 720-го пункта материально-технического обеспечения, потенциальной новой авиабазы. Но они не участвуют в боевых действиях. Мне кажется, что, возможно, даже юридически здесь достаточно чисто.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но когда Совет Федерации голосовал за делегирование войск на Украину, это тоже было не на войну.

Орхан Джемаль: Там же одно время президенту передавалось право единолично решить этот вопрос. Потом президент отказался от этого права, вернул его законодательной власти. А сейчас происходит еще одно событие... Ну, мы не знаем, кто дал отмашку для посылки войск. Хотя понимаем, что это сделал Владимир Владимирович. Совет Федерации подписал или не подписал – это крючкотворство и бумажная работа, а принимает решение здесь Путин в любых случаях. И ни Совет Федерации, ни парламент против него не выступят.

Вот сейчас говорят об очень небольшом количестве войск, которые туда отправили для охраны объектов. То есть одной базы, которая там есть, и одной базы, которая потенциально может быть в Латакии. И это интересная вещь – база в Латакии. Латакия – это фактически столица этноконфессиональной социальной группы алавитов, которую на данный момент возглавляет Башар Асад, а до этого был Хафез Асад. Так что не исключено, что есть некий дальний прицел, что такая база будет охраной территории, на которой будут базироваться алавиты в случае расчленения Сирии.

И что касается малости контингента, который послан на данный момент. Мы можем вспомнить события в Афганистане, где велись переговоры о переброске войск. А по сути дела, переброска войск в очень небольшом количестве началась еще при Амине. Впоследствии их дополнили так называемым мусульманским батальоном и штурмовой группой, сформированной из спецназа ФСБ. Сразу же после этого туда перебросили Витебскую десантную дивизию. И дальше все это наращивалось, наращивалось... И к середине 80-х годов речь шла уже о том, что нам нужно там увеличить свое присутствие, возможно, до 300 тысяч, до полумиллиона человек. То есть аппетит приходят во время еды.

Я бы еще отметил такое сходство. Мы сейчас влезаем в чужую гражданскую войну. В Афганистане мы тоже влезли в чужую гражданскую войну. Это происходит на фоне экономических проблем, связанных с подешевевшей сейчас нефтью. Та же картина была в 80-х годах. Так что расширение военного присутствия и реальная значимость российских войск в Сирии, возможно, обернется для нас повторением афганских событий.

И совершенно непонятно, против кого и в чью пользу мы там собираемся присутствовать. Если в пользу Асада, то с кем мы собираемся воевать? Объявлена цель: мы будем бить ИГИЛ. Но есть одна проблема – войска Асада не имеют сейчас столкновений с "Исламским государством". Фронт против Асада держит "Джабхат ан-Нусра", причем она воюет на два фронта, потому что, с одной стороны, она бьется с Асадом, а в спину им бьет ИГИЛ. По сути, у них с Асадом общий противник. Плюс конгломерат из Свободной сирийской армии. Сейчас они объединились в ассоциацию, которая называется "Джейш Аль-Хур" – это шесть наиболее значимых групп. И эту структуру представляет восставший сирийский народ. Так что нападение на ИГИЛ нашими силами не усиливает Асада, но портит наши отношения с целым рядом игроков, например с Турцией, для которых ИГИЛ, несмотря на то что их объявили в Турции "плохими парнями", полезны, поскольку они противостоят главному турецкому противнику – курдам. Это узел с очень многими противоречиями, с очень многими несовпадающими и противоположными интересами. И вмешаться туда, не объяснив, по крайней мере, зачем, в чью пользу мы это делаем, что мы хотим с этого получить, – это достаточно странный ход.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел наш коллега Сергей Данилочкин, руководитель Иракской службы Радио Свобода.

Сергей, грозит ли наращивание российского военного присутствия в Сирии полномасштабным втягиванием России в боевые действия в этом регионе?

Сергей Данилочкин: Я думаю, что в настоящий момент так вопрос не стоит. Но важно определиться, для чего Россия наращивает свое военное присутствие в Сирии – для защиты ли это тех военных баз, тех военных объектов, которые Россия имеет на территории этой страны? Это для России важные базы, потому что они обеспечивают российское военное присутствие в Средиземноморье. Это одна цель. Другая цель: они хотят каким-то образом стабилизировать режим Башара Асада, который сейчас официально находится у власти. И третья цель: Россия действительно собирается воевать с исламскими экстремистами. А набор исламских экстремистов может быть весьма большим, он не заканчивается только на группировке "Исламское государство". В Сирии присутствует много исламистских и экстремистских группировок.

Мне кажется, вопрос очень важен для России. Готова ли Россия защищать себя и на своей территории, и в других местах на земном шаре, если она вступит в такую войну? "Исламское государство" уже проявило свой интерес к тому, чтобы перенести военные действия со своей территории на территорию своих противников. И существует информация о том, что это реальная угроза. Но насколько им удастся реализовать свои обещания – это другой вопрос. Так что России нужно, во-первых, определиться с выбором, а во-вторых, решить, как она будет действовать – наступательно, широкомасштабно или методом точечных ударов. Это тоже важно, потому что это иная конфигурация военных действий.

Владимир Кара-Мурза-старший: А способна ли Россия дать отпор асимметричному ответу, на который намекает Сергей, в том случае, если она заденет за живое экстремистов своим присутствием в этой "горячей точке"?

Александр Гольц: Речь идет о противостоянии терроризму. А противостоять террористической угрозе можно только одним способом – развертывая оперативную работу. То есть засылая своих агентов в террористические организации и надеясь, что в нужный момент они предупредят о тех или иных действиях террористов.

Только что коллеги весьма убедительно показали, что Россия вторглась в регион, в котором мало что понимает. В "винегрете", который там образовался, вообще мало кто что-то понимает. Я помню, как в начале 2014 года генерал Демпси, председатель Комитета начальников штабов США, сделал довольно отчаянный доклад, в котором очень откровенно констатировал: среди антиасадовской оппозиции нет сил, которые склонны поддерживать демократию и Соединенные Штаты Америки. Непонятно, кому помогать! И теперь в этот "винегрет", исходя из своих соображений, как мне кажется, пытаясь перебраться из одной войны в другую, ввязывается Россия. Понятно, что никакого хорошего – с точки зрения разведки – понимания дел в Сирии у нас нет. Если мы уж про Асада, с режимом которого сотрудничаем лет 50, мало что знаем, то уж точно мы мало что знаем о внутренних делах ИГИЛ и что они могут. Так что противостоять террористической угрозе (если она будет, не дай Бог) мы вряд ли сможем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А рискует ли Кремль напороться на асимметричный ответ в самых неожиданных местах?

Игорь Сутягин: Безусловно, рискует. Но я бы все-таки рассматривал этот вопрос пошире, мне кажется, примерно так, как его и рассматривают на Кремлевском холме. В данной ситуации ДАИШ – лишь один элемент из гораздо более крупной игры. Коллеги говорят: непонятно, зачем Россия туда ввязывается. Понятно, зачем она туда ввязывается. Для России, для Кремля сейчас главная задача – добиться прорыва изоляции и снятия санкций. И это прекрасная "фишка", которую можно принести американцам, заинтересованным в борьбе с ДАИШ, сказать им: "Мы вам помогли. Вы своих солдат послать не можете, а мы своих послали. Пожалуйста, в порядке благодарности мы просим снятия санкций". Вот главная задача. А уж поймем мы ДАИШ или не поймем – это в данном случае вопрос второстепенный. Что ДАИШ потом будет делать с нами в Афганистане, на Кавказе и где-то еще, – это же будет послезавтра.

Поэтому оказаться втянутой в проблему Россия прекрасно может, и скорее всего, окажется. Но сейчас расчет заключается в том, что надо решать первоочередную проблему – торговлю с американцами насчет санкций. Их надо снять, предложив сделку американцам. А сделкой является выполнение нами той роли, которую американцам очень надо сыграть, но которую они сыграть реально не могут: посылка хорошо обученной, способной вести современную войну современным оружием и современными методами армии. Американцы этого сделать не могут. Афганистан и Ирак – для них это слишком много. А если Кремль готов послать свою армию для того, чтобы играть эту роль, он рассчитывает на благодарность американцев. Мне кажется, вот этот вопрос надо обсуждать, а не то, знаем мы Сирию или не знаем. Конечно, мы ее не знаем. Конечно, мы окажемся в такой проблеме, что мало нам не покажется. Но об этом не задумываются, потому что это вопрос тактического, оперативного уровня. А есть стратегия – это большая игра за снятие санкций. Мне кажется, это и есть ключевой момент в проблеме.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько дальновидно (или недальновидно) желание России серьезно рискнуть своим благополучием ради промежуточной цели – снятия санкций?

Орхан Джемаль: Мой собеседник очень точно подметил, что это определенная американизация российского внешнеполитического курса. Потому что, придя в "украинском вопросе" в тупик, в непреодолимое столкновение, была найдена некая цель: "Вы против ИГИЛ – и мы против ИГИЛ, мы готовы поучаствовать в этом деле". Сказать, что мы полностью движемся сейчас в американском кильватере, нельзя. Потому что Соединенные Штаты хотели бы, чтобы против ИГИЛ выступила коалиция, но они желали бы, чтобы эту коалицию возглавляла Турция, и соответственно, Турция пожала бы все необходимые плоды. А российский подход – что это делается именно от имени Асада и в союзе с Ираном, а не с той коалицией, которую собирают Соединенные Штаты. И эта разница курсов, с учетом того, что это сделано для того, чтобы немножко американизировать внешнеполитический курс, – это залог того, что расширяться эта ситуация не будет. Россия будет имитировать некую деятельность против общего врага, но в реальности ее не расширять, потому что это элемент снятия напряженности, а не реальное участие. Кстати, это соображение как раз рождает надежды, что все ограничится "батальоном плюс ротой охраны военной базы" – и расширяться не будет. Хотя, сделав первый шажок, всегда есть соблазн шагнуть на шаг дальше.

Владимир Кара-Мурза-старший: А способен ли Кремль официально вступить в какую-то формально зарегистрированную коалицию ради единого фронта действий против терроризма в этом регионе?

Сергей Данилочкин: Наверное, Кремль хотел бы это сделать – и решить тем самым свои иные проблемы политического плана, или даже военного плана, в иных точках Земного шара и в иных политических плоскостях. Но я хочу напомнить, что на Западе после появления сообщений о том, что Россия наращивает свою военную мощь в регионе, ей очень четко дали понять что Запад против военной поддержки режима Башара Асада в Сирии. Это ключевой момент в этой ситуации, на мой взгляд. И на Западе видят размещение какого угодно контингента российских войск на территории, подконтрольной дамасскому правительству, как политическую, военную и любую другую поддержку этого режима, против которого выступают на Западе.

Мне кажется, очень важно отметить, что существует международная коалиция, которая борется с ИГИЛ, она реально ведет военные действия, официально борется с экстремистской исламской группировкой. А Россия в данный момент заявила устами своего президента, что официально она пока не собирается воевать с ИГИЛ. Поэтому Россия, может быть, будет тылом или запасной частью в этой коалиции. Но это большой вопрос. Важно решить главную задачу – разделяет ли Россия ценности Запада. А эти ценности находятся отнюдь не в плоскости симпатий режиму Башара Асада. Или же Россия продолжает поддерживать своего долговременного клиента на Ближнем Востоке – сирийское правительство во главе с Башаром Асадом. И тогда она остается, возможно, на третьей стороне этого расклада сил.

Владимир Кара-Мурза-старший: Традиционно курс кремлевской дипломатии в этом регионе был чреват конфронтацией. То есть "дружили против". Как говорится: против кого дружим? Насколько искренним был поворот, который произошел во времена демократизации в России, когда якобы уже равноправными стали наши союзники – Израиль и народ Палестины. Но на самом деле практика показывает, что все-таки рецидивы прошлого живы?

Александр Гольц: Я бы сказал, что теория о том, что "Асад – наш сукин сын", – это Realpolitik. Боюсь, она слишком хороша для сегодняшнего Кремля. Поддержка Асада строится еще и на рассуждениях о том, что нам важен Тартус, важно присутствие в Сирии и так далее. Куда важнее для Кремля последовательная борьба с тем, что он считает "чумой цветных революций". Путин совершенно точно уверен, что вся антиасадовская история – это результат "цветной революции", организованной ЦРУ, Госдепом, MI-6 и так далее, что это происки "проклятого Запада". И еще до того, как возник украинский кризис, мы последовательно помогали Асаду, потому что одна из главных идей российской внешней политики заключается в том, чтобы остановить "цветную революцию" на дальних подступах, не дать ей победить в Сирии, на Украине, и тем самым не позволить произойти в России. Такова логика Кремля на сегодняшний день. И этот идеологический, на мой взгляд, иррациональный подход превалирует.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько ситуация в Сирии является производной "Арабской весны"? И способен ли Кремль на что-то повлиять в этом регионе?

Игорь Сутягин: Ситуация в Сирии, безусловно, является производной "Арабской весны", потому что, по большому счету, является ее продолжением. Российская ситуация в Сирии тоже является следствием "Арабской весны", потому что главнейшая стратегическая задача – это задача сохранения и удержания власти в России. И пусть борьба происходит на дальних подступах, это лучше, чем обороняться непосредственно на стенах Кремля.

Что касается того, что мы там можем и чего не можем сделать. Мы размещаем батальон. В конце весны 79-го года в Баграме разместился тоже всего один батальон. И тоже для защиты – даже не правительства, а авиабазы. Закончилось это 40-й армией и кровавой войной. Поэтому потенциал для того, чтобы мы туда втянулись и со столь же неуспешными результатами, как в Афганистане, сохраняется, даже если мы хотим не идти дальше. План ввода советских войск в Афганистан предусматривал размещение гарнизонов по дуге, отсекающей северную часть Афганистана, чтобы прикрыть границу. Закончилось это тем, что воевали по всей стране, потому что логика вооруженного конфликта в том, что логики нет. Если ты ввязался, приходится реагировать на события. Поэтому потенциал для того, чтобы у нас возникли очень серьезные проблемы в Сирии, сохраняется, несмотря на все наши благие намерения.

И наконец, способны ли мы там что-то сделать. Ну, с отсутствием понимания страны, с отсутствием реальной готовности решать проблему – вряд ли. А проблема – в неэффективности режима Асада, который мы хотим сохранить. Если мы хотим сохранить первоисточник проблем – вряд ли мы можем поспособствовать ее решению.

"Против кого дружим"? Как всегда, дружим против США. Но при этом читаем Ленина: если вас остановили бандиты, то иногда бывает выгодно отдать этим бандитам деньги, автомобиль и револьвер, чтобы выжить и затем продолжить борьбу с этими бандитами. Вот это примерно то, что сейчас и происходит. Несмотря на то, что мы продолжаем дружить и воевать против американцев, сейчас тактически выгодно обозначить союз с американцами, чтобы получить передышку, какие-то тактические выгоды, может быть, и продолжить нашу победоносную войну, которая спасет Россию от угрозы "цветной революции".

Владимир Кара-Мурза-старший: Приближается 70-летие Организации Объединенных Наций. Это был 45-й год – была атмосфера союзничества между Москвой и Вашингтоном. Только что победили Японию. Такая атмосфера, судя по всему, будет царить и на юбилейной сессии. Может ли Кремль убедительно прикинуться сторонником идеалов антигитлеровской коалиции? Или это означает хорошую мину при очень плохой игре?

Орхан Джемаль: Есть у России такая тенденция, и здесь она очень остро ощущается, – отсылать все к историческому прошлому: "Мы здесь жили полторы тысячи лет. Мы победили Гитлера". Проблема заключается в том, что это поиск некоего идеала в прошлом при абсолютной туманности в будущем: "Помните, как было хорошо, как было здорово! Но мы не можем сказать, что будет дальше", – это специфическая российская установка. Я думаю, что уже ничего не сделаешь даже на юбилейных мероприятиях, которые подразумевают некую мягкость в общении, не предлагая какой-то программы, какого-то позитива и тем, в рамках которых можно сотрудничать дальше, лишь вспоминая, как мы замечательно вместе воевали против Гитлера. Время ушло. И после 91-го года у ООН, как у структуры, есть огромные проблемы. Ее эффективность под очень большим сомнением.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters о российском военном контингенте в Сирии.

Корреспондент: Москва подтвердила присутствие российских военных в Сирии. Но, по словам представителя МИД Марии Захаровой, оно не выходит за рамки контракта по поставке вооружений.

Мария Захарова: Наша страна давно поставляет Сирии вооружение и военную технику в соответствии с имеющимися двусторонними контрактами. Есть в Сирии и российские военные специалисты, которые помогают осваивать поступающую технику.

Корреспондент: На Западе официальное подтверждение вызвало беспокойство, а госсекретарь США Джон Керри заявил, что участие Москвы в сирийском конфликте может вызвать эскалацию насилия. Осудил его и генсекретарь НАТО Йенс Столтенберг.

Йенс Столтенберг: Это не поможет решению конфликта. Сейчас, на мой взгляд, нужно поддерживать попытки политического решения.

Корреспондент: Дамаск сообщение об участии российских военных в боевых операциях сирийской армии против исламистов опроверг. По данным Минобороны Сирии, россияне выступают исключительно в роли советников.

Владимир Кара-Мурза-старший: А на этой юбилейной сессии ООН могут ли быть реанимированы, воскрешены идеалы братства по оружию союзников, в частности, русских и американских солдат? Или это все будет вежливым предлогом для более серьезных разногласий?

Сергей Данилочкин: Честно говоря, я не ожидаю, что произойдет какой-то большой прорыв. Во всяком случае, он не запланирован, поскольку не запланирована встреча президента Путина с президентом Соединенных Штатов Обамой. Напрямую эти два лидера между собой говорить не будут. А значит, сложно предвидеть, как ситуация будет развиваться дальше.

Стали известны планы выступления Владимира Путина на Генеральной Ассамблее – он собирается говорить о сирийской проблеме. Тезисы примерно понятны из его предыдущих выступлений и из разъяснений российских представителей: надо бороться, Россия давно предупреждала, что угроза терроризма существует, что исламский терроризм очень опасен. Вопрос в том, что видение нынешнего российского руководства и видение на Западе того, как нужно бороться, различается. И в этом главная проблема. Я думаю, что эту проблему преодолеть не удастся.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним, как испортились союзнические отношения – когда Москва и Вашингтон разделились относительно симпатий к новым властям Кореи. Вашингтон поддерживал Южную Корею, а Москва – Северную. И там началось прямое столкновение: американцы – под флагом ООН, а советские войска – под видом китайскими или южнокорейских партизан.

А может ли Сирия стать таким же очагом опосредованных военных действий между великими державами, которая будет стоять за спинами у действующих лиц?

Александр Гольц: Надо сказать, что все-таки отношения между США и Советским Союзом испортились гораздо раньше, еще до корейской войны. Была первая осада Берлина, речь Черчилля в Фултоне... Уже было понятно, что с 46-го года мы сваливаемся в "холодную войну".

Что же касается возможностей столкновений, ответ – да. Американцы прямо говорят: существует опасность, что Россия своими действиями нанесет удар по тем силам коалиции, которые ведут борьбу с ИГИЛ с западной стороны. И одновременно – борьбу с режимом Асада. Понятно, что если, допустим, Россия будет наносить авиационные удары, конечно, она будет делать это по сирийской наводке. И ясно, что сирийцы предложат нанести удар по тем, от кого исходит максимальная угроза. Не исключено, что в этот момент мы заденем кого-то в лучшем случае из американских союзников, а в худшем – кого-то из американцев. Большей неприятности, чем столкновение России и США в пространстве Сирии, представить себе невозможно. Однако это вполне реально.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли какое-то неизбирательное применение серьезного оружия массового поражения поставить мир на порог, предположим, локальной или чуть ли не мировой войны?

Игорь Сутягин: Сразу скажу: оружие массового поражения, ядерное, химическое и биологическое оружие, надеюсь, там никто применять не будет. И неизбирательного применения оружия там, скорее всего, тоже не будет. И в этом самая главная беда. Потому что авиационные удары сегодня – это достаточно избирательная вещь. И очень велика вероятность, что наноситься они будут по целям, избранным "не той" стороной.

В связи с этим потенциал для того, чтобы Россия и США встали за спинами действующих там сторон, очень и очень велик. Поэтому новый виток конфронтации наше вмешательство в события в Сирии спровоцировать может очень легко. Может получиться новый повышенный уровень и конфронтации, и опасности. Это достаточно реальная перспектива.

Владимир Кара-Мурза-старший: Орхан, могут ли русские и американцы вновь увидеть друг друга в оптический прицел?

Орхан Джемаль: Я бы позволил себе не согласиться с моими собеседниками. На данный момент ситуация заключается в следующем. Фронт против Асада держат в основном две структуры. Одна из них называется "Джабхат ан-Нусра", другая называется "Ахрар аш-Шам". Обе структуры занесены американцами в список террористов. И от бомбардировок коалиции сейчас достается не только ИГИЛ, – "Джабхат ан-Нусру" бомбят точно так же. Они "получают" как бы на общих основаниях. Они держат фронт против Асада, плюс в спины им постоянно бьет ИГИЛ. Так что если к долбежке "Джабхат ан-Нусры" присоединятся русские, то, конечно, американцев они не заденут.

Другой вопрос, что в настоящий момент Турция предпринимает достаточно большие дипломатические усилия для того, чтобы статус террористов с "Джабхат ан-Нусры" и "Ахрар аш-Шама" был снят. И если он будет снят, если им начнет оказываться какая-то американская помощь, – вот тогда это может быть. Но это ситуация, которая только может случиться. В том виде, в котором сейчас это предстает, – исключено, что российские удары могли бы зацепить серьезных союзников Соединенных Штатов. Потому что те структуры Свободной сирийской армии, которые устраивают Америку, которые не названы террористами, которые являются демократами, достаточно слабы и достаточно малы. Упоминался доклад о том, что проамериканских сил там вообще нет, есть небольшие группы, которые можно назвать демократическими, но их удельный вес не так уж и велик.

Владимир Кара-Мурза-старший: А способен ли Кремль сейчас наверстать упущенную репутацию в регионе, какую имела, например, брежневская дипломатия? Ведь сейчас даже в "квартете" посредников, по-моему, Москву уже никто давно не воспринимает всерьез.

Сергей Данилочкин: Как мне кажется, российская дипломатия прилагает все усилия, чтобы набрать очки, восстановить свое влияние в регионе. Мнения здесь разделились: кто-то считает, что это успешно делается, кто-то считает, что это делается неуспешно. В любом случае я бы отметил, что Россия стремится занять место, освобождающееся в результате тех или иных коллизий в сфере влияния в регионе. Если, скажем, американская сфера влияния по какой-то причине уменьшается, Россия немедленно стремится его заполнить, стремится оттеснить всех остальных. И это нормальное явление в политике. Другой вопрос, к чему это все может привести.

На чем основывалось влияние Советского Союза в брежневскую эпоху. На массированной экономической, военной помощи, не тезисе о том, что существует идеологическое сотрудничество. Сейчас это все, мне кажется, выглядит совсем по-другому. Тезис об идеологическом сотрудничестве сейчас всерьез рассматривать нельзя, а это была существенная компонента. Другая часть – насколько Россия в нынешней, сложной для себя предкризисной экономической ситуации сможет быть серьезным донором для стран региона. Это тоже большой вопрос, и я бы сейчас на него отвечал с осторожностью.

С третьей стороны, мне кажется, ведение военных действий в этом регионе, если Россия морально или политически будет к этому готова, насколько это обескровит Россию с экономической точки зрения. Ведь военные действия – это очень дорого.

И я бы хотел вернуться к тезису относительно того, если Россия вступит в противоборство вооруженное на сирийском театре, сможет ли она нанести ущерб силам Соединенных Штатов или их союзников, которые находятся там. Мне кажется, важно отметить, что тактика или стратегия применения вооруженными силами режима Башара Асада военной авиации, бомбардировок, артиллерийских обстрелов, по рассказам очевидцев и по сообщениям средств массовой информации, имеет очень неточное, очень распыленное применение. И от этого страдает население, пожалуй, в большей степени, нежели чем силы, против которых наносятся удары. Это ведет к тому, что популярность режима и его действий несколько уменьшается среди населения, которое находится на территории, где эти удары наносятся. По сути, это ведет к панике и откроенной ненависти.

Вопрос в том, будет ли Россия значительно точнее наносить удары, будет ли Россия заботиться о хирургической точности, о которой сейчас заботится западная коалиция при применении своего оружия? Этот вопрос для меня остается открытым. Я думаю, что, конечно, российские военные, которые могли бы быть туда отправлены, будут очень хорошо подготовлены, можно сказать, будут моделью российских Вооруженных сил, их гордостью. Но зная минувшую практику использования Вооруженных сил России, мне кажется, пострадают от этого все, кто будет находиться в радиусе действия того смертельного оружия, которым российская армия будет пользоваться на сирийской территории. И это очень опасно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему всегда союзниками Кремля роковым образом становятся маргиналы, экстремисты, авантюристы, которые потом заканчивают или бегством из региона, или своим полным провалом?

Александр Гольц: Здесь Кремль далеко не оригинален. Не в России, и не в Советском Союзе было сказано насчет "нашего сукиного сына". Сказано было про диктатора Никарагуа американским президентом Рузвельтом. Так что этим грешат все страны, которые хотят глобального влияния. Увы, приходится играть теми картами, которые предлагает эпоха. А в этих регионах по большей части такими картами оказываются прохиндеи, всевозможная сволочь, которая добиваются власти чрезвычайно жестокими методами. Такова реальность.

Другой вопрос: нужно ли России пытаться играть роль великой державы, демонстрировать великодержавные амбиции в Сирии? По-моему, мы все согласились с тем, что ее желание играть эту роль не диктуется непосредственно стратегической необходимостью. Это идет сугубо из головы. Это выдуманная идеологическая необходимость, какая она была у Кремля в 70-е и в 80-е годы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Способен ли Кремль проявить мужество и отказаться от поддержки дискредитирующих себя политиков? Он не смог этого сделать на Украине. Но может ли он сделать это хотя бы на Ближнем Востоке?

Игорь Сутягин: Нет, я полагаю, что не способен. Здесь вопрос о роли личности в истории. Дело в том, что люди, которые сейчас управляют Россией, к сожалению, не понимают, что признание своих ошибок делает человека сильнее, а их исправление делает его лучше. Они не готовы это сделать. Вспомните, что заявил президент России: "Я не сделал ни одной ошибки". Ну, а зачем исправлять, если это правильная политика?.. Так что с точки зрения психологической готовности Кремль не готов. С точки зрения готовности политической, отказаться от этих режимов – это потерять последних союзников. С Западом поссорились, с Китаем не подружились, есть некоторые "сукины дети" – ну, хотя бы есть видимость дружбы. Если мы откажемся от них, мы действительно окажемся в изоляции. А оказываться в изоляции неверно по политическим мотивам. Поэтому отказа, я боюсь, не произойдет.

Владимир Кара-Мурза-старший: В свое время поддержка до последнего дня Каддафи или Мубарака повредила репутации кремлевской дипломатии в Арабском мире?

Орхан Джемаль: Но Каддафи не поддерживали до последнего дня.

Владимир Кара-Мурза-старший: К нему ездил Илюмжинов за два дня до свержения.

Орхан Джемаль: С другой стороны, поддержали резолюцию ООН о бесполетной зоне.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но уже было понятно, что Каддафи – не жилец.

Орхан Джемаль: Здесь был целый ряд спикеров, которые не дули в унисон. На самом деле, свержение Каддафи происходило с некоего одобрения России. И поворот в середине ливийской войны, связанный с переговорами Маргелова и так далее, – это была попытка сохранить экономическое присутствие в Ливии нового образца. Это не было доделано. У нас сменилась власть, сменилось руководство в 2011 году.

А уход России из Сирии сейчас уже ничего не даст. В 2012 году нужно было побуждать Асада уходить и договариваться о сохранении экономических интересов и военных баз.

Владимир Кара-Мурза-старший: Напомню, что темой нашей программы был вопрос: спасет ли Кремль диктатуру Асада? Я так понял, что ответ на этот вопрос отрицательный.