Виталий Портников: Российская пропаганда в странах Европейского союза – как это сегодня выглядит? Об этом мы говорим в киевской студии Радио Свобода с нашим гостем, профессором рижского университета "Туриба", журналистом Айнарсом Димантсом, до недавнего времени – председателем Национального совета по электронным средствам массовой информации Латвийской Республики.

Насколько в принципе можно говорить о том, что мы присутствуем при такой информационной войне?

Айнарс Димантс: То, что идет информационная война, я думаю, очевидно для всех в Латвии. В Европейском союзе нет полного понимания проблем таких стран, как Латвия и Эстония, где большие русскоязычные общины, но есть все большее понимание того, что идет информационная война. Вопрос классический: что делать, как противостоять, как нейтрализовать? Главная проблема с нашими русскоязычными в том, что вообще нет конкуренции для российского телевидения, в отличие от радио и других средств массовой информации, нет альтернативы. Латыши смотрят латвийское телевидение, а русскоязычные смотрят в основном российские каналы. Я считаю, что Первый Балтийский канал мы тоже можем отнести к российским каналам, хотя он зарегистрирован в Латвии: там 99% содержания – из Первого российского канала.

В прошлом году мы провели исследование и выяснили, что для более чем 77% русскоязычного населения российское телевидение – это главный источник информации о событиях в мире, в Латвии, в России.

Эстонцы в сентябре начинают создавать свой канал Общественного телевидения на русском языке, чтобы создавать альтернативу. Если нет альтернативы, то люди находятся под влиянием. Мы это знаем из опыта закрытых обществ, Советского Союза, в том числе: если у вас нет альтернативного источника, то вы очень зависимы от того, что принимаете, чем пользуетесь. В данном случае действительно 80% русскоязычных в Латвии пользуются только российским телевидением.

Виталий Портников: В свое время, в момент возрождения государственности Латвийской Республики, государство практически добровольно ушло с рынка русскоязычных средств массовой информации. Было принято решение, что развивается латвийское телевидение на латышском языке, что общественное вещание будет на латышском, что основная государственная поддержка все-таки будет латышскому языку, чтобы возвратить ему те позиции, которые были действительно утрачены в советское время. Кому остался русский язык? Он остался российским СМИ, России. Логично.

Айнарс Димантс: Вот в этом до сих пор и заключается проблема, но не только в этом. Мы знаем, что четвертая программа Латышского радио "Домская площадь" до сих пор существует (с момента восстановления независимости). "Латвийское радио 4" – номер один по рейтингам среди русскоязычных радиостанций, притом что у нас в Латвии их много. Это, между прочим, хороший аргумент или контраргумент для тех, кто не хочет русскоязычного канала латышского телевидения, это действует.

Кроме того, всегда стоял вопрос о деньгах. Сейчас есть возможность получить поддержку со стороны других стран Европейского союза, тех же США. Но они говорят: а где же та платформа, которую нужно поддержать? Мы шли с этой идеей создания русскоязычного канала, с тем чтобы сотрудничать с эстонским или даже с литовским телевидением. У них тоже на второй программе есть отдельные передачи на русском, как и у нас всегда были новости на русском языке: менялись приоритеты, но новости оставались.

С прошлого года нам удалось практически создать платформу для нового канала, там есть уже все информационно-политические передачи, но они сейчас существуют в рамках Второго канала латвийского телевидения на латышском языке, то есть эти передачи не достигают своей целевой аудитории. Мы должны возле этих информационно-политических передач иметь больше развлекательного содержания, потому что люди смотрят телевидение, в первую очередь, для развлечения. Такие возможности есть, особенно если сотрудничать с эстонцами, получать поддержку из других стран Европейского союза. Например, этой весной было достигнуто конкретное соглашение между министрами иностранных дел Латвии, Эстонии и Германии. Немцы готовы финансово даже поддержать, они спрашивают: а где ваш канал, что поддерживать? Эстонцев они могут поддержать. У нас есть такие передачи, и в интернете тоже.

Виталий Портников: То есть совместного канала не получилось?

​Айнарс Димантс: Пока нет, потому что у нас нет решения правительства, нет решения парламента о том, что мы этого хотим. Нужно не говорить вокруг да около насчет российской пропаганды, а конкретно что-то делать. На национальном уровне это значит – создавать содержание на русском языке.

Виталий Портников: У меня тоже такое впечатление, что очень много бюрократических разговоров.

Айнарс Димантс: А фактически сухой остаток: есть только новые передачи на Втором канале латвийского телевидения, которые больше смотрят сами латыши, потому что это качественные передачи. Канал в основном на латышском языке. Бабушка из русскоязычного района не будет ждать, когда же будут новости на русском языке на латышском канале. У нее на кухне все время включен какой-то российский канал. Люди пользуются телевидением по принципу каналов, они не ищут конкретную передачу. Молодое поколение – в интернете, у нас есть платформа на русском языке, они смотрят там. Чтобы достичь поколения после 35-ти, мы все-таки должны иметь телевидение. Это один проблемный круг вопросов.

Второй проблемный круг – это то, что есть российские каналы, которые зарегистрированы в других странах, членах Европейского союза. Здесь нужно поменять директиву услуг аудиовизуальных медиа, ведь они регистрируются в Лондоне или Стокгольме (в Стокгольме – РТР, в Лондоне – все остальные, за исключением Первого Балтийского, который у нас). Если Первый Балтийский канал производит хотя бы одну-две передачи, есть локальные новости, например, каждой из балтийских стран, то они вообще ничего не производят в Европейском союзе, а после регистрации стали легальными игроками на нашем рынке. Мы обращаем внимание наших партнеров на то, что это не цель директивы, цель директивы – все-таки поддержать своих, которые производят аудиовизуальную продукцию в Европейском союзе. Это одна проблема.

Директива сейчас пересматривается, в следующем году уже будет новое предложение европейской комиссии насчет ее новой редакции. Но другой проблемный вопрос, в котором нужно продвигаться, заключается в том, что нет эффективного мониторинга в Лондоне, в Стокгольме. Прежде всего, они технически не принимают эти программы, не видят их, но при этом они платят гораздо больше, чем должны были бы платить в Риге. Но они понимают, что в Риге мониторинг, и можно получить довольно большие штрафы. А там труднее, но там до сих пор никого не закрыли. В прошлом году мы закрыли на три месяца РТР "Планета". Мы хотели обратить внимание на дефицит директивы, поступали отчасти не совсем по директиве, это рассматривалось Европейской комиссией, но они поняли ситуацию. Это было после аннексии Крыма. Они сказали: да, надо думать, как поменять директиву. Нам удалось таким образом немножко попасть в повестку дня Европейского союза. Конечно, они не понимают язык, нет эффективного мониторинга.

Идея такая: если вы хотите участвовать в нашем рекламном рынке… После регистрации они участвуют в нашем рекламном рынке – речь не идет о свободном потоке информации, речь о том, что они участвуют в нашем рекламном рынке, зарегистрировавшись в Лондоне, не производя ни секунды на территории Европейского союза. Мы считаем, что это не только не в наших интересах, но и не в интересах Европейского союза.

Есть и второй путь, которым надо идти, чтобы сделать труднее жизнь российских каналов. Зачем мы закрыли на три месяца РТР "Россия"? Мы не против пропаганды, но пропаганда – это плохое дело, с точки зрения журналистики. А у них присутствовало и до сих пор отчасти присутствует то, что запрещено директивой: военная пропаганда, разжигание ненависти по национальному признаку. Это то, что, на наш взгляд, мы должны пресекать в российских программах эффективным мониторингом в Европейском союзе.

Виталий Портников: Очевидно, что очень многое в европейских странах зависит от регулятора. Оказалось, что регуляторы попали в определенный капкан таких общих решений Европейского союза, которые, когда принимались, явно не учитывали всех фокусов российской пропаганды, а учитывали, что надо создать свободный телевизионный рынок для всех.

Айнарс Димантс: Дело в том, что здесь идет речь де-факто о программах третьих стран, но они используют права страны-участника Европейского союза после регистрации в одном из государств Европейского союза. Они таким образом обходят практические цели, для которых предназначалась директива. Мы же знаем историю – она была нацелена против американцев, чтобы защитить европейский аудиовизуальный рынок. Директива была принята в 2010 году, когда никто не думал, что будет такая война в Европе между Россией и Украиной.

Есть еще два пути, по которым надо продолжать движение. Есть движение "Стоп фейк". Наши общественные медиа начали похожий проект "Лаборатория лжи", посвященный тому, как отражается Латвия в конкретных сюжетах российских СМИ. И последнее, что очень важно – это так называемая медиа-грамотность. Нужно, чтобы люди поняли: не все, что показывают по телевидению, правда.

Виталий Портников: Очень тяжело представить себе, что телевизор может откровенно лгать. Была большая проблема, когда начался конфликт в Украине: очень многие российские телезрители не могли поверить, что их телевидение не просто чего-то недоговаривает или говорит больше, а просто откровенно лжет, создает события, которых не было и никогда не будет.

Айнарс Димантс: Я хочу подчеркнуть, что пока такой прямой эскалации конкретно против Латвии нет. Я против того, чтобы закрывать каналы, но есть экономические методы влияния – это штрафы за конкретные сюжеты и закрытие на три месяца. Это фактически означает, что три месяца они не участвуют в рекламном рынке – очень действенная мера. Конкретно в латвийском случае РТР "Планета" начала ту же самую программу, но без рекламы. Мы все понимаем, что Первый Балтийский канал – это не только бизнес-проект. В договоре есть положение о том, что все можно менять, а программа "Время" должна быть.

Виталий Портников: Это то, что они вам предоставляют?

Айнарс Димантс: Они сами нас официально информировали об этом. Мы все время им предлагаем: вы получаете штрафы за военную пропаганду и разжигание ненависти, уберите это из эфира, вам будет лучше. Нет, они не могут, оказывается, это у них в договоре. Конечно, это не только бизнес-проект. Они сначала показывают московское "Время", потом идет латвийское "Время". Больше 75% русскоговорящего населения ориентируются по этому российскому телевидению в мире, значит, таким образом оно руководит ими.

Виталий Портников: Тут важно посмотреть, что происходит с молодежной аудиторией. Действительно ли можно говорить, что интернет сегодня заменяет молодым людям всю эту телевизионную пропаганду? Если интернет, то какой, опять-таки: русский или латвийский?

​Айнарс Димантс: Есть данные, что два года, даже меньше, на русском языке существует ЛСН.ТВ со своей отдельной русскоязычной редакцией (есть и английская редакция). Там все время растут цифры. Очевидно, что это смотрят более молодые люди. Но до сих пор есть такая проблема, и мы должны это видеть: кто собирается на 9 мая? С одной стороны, мы должны понять, что там не все путинисты, наоборот, после войны против Украины состоялась поляризация русскоговорящего общества: путинисты – 36%, а есть такие, кто ориентируется на Латвию, на Европу и так далее, это где-то 20-30%, а в середине – те, которые еще не решили. Вот этих мы должны достичь со своими передачами, со своим содержанием, в том числе и в интернете. Не все, конечно, кто собирается на 9 мая, ориентируются на Сталина, на Путина, но там есть молодежь. Главное – создавать не российскую, а европейскую идентичность на территории Латвии. Мы их отчасти не достигли, отчасти достигли, отчасти это молодое поколение удалось достичь Москве, потому что она раньше начала.

Первый Балтийский канал действует уже с середины 1990-х годов, и практически это модель, которая могла бы быть у нас. Там есть общие передачи для всех балтийских стран, есть окна для каждой страны. У нас была такая идея, но политики ее не поддерживали. Они очень много говорят о российской пропаганде, очень много встреч по этому поводу. Но если будет конкретное мероприятие, мы посмотрим, как это получится на практике – эта группа стратегических коммуникаций Европейского союза. Но это будет касаться только вопросов, впрямую связанных с Европейским союзом, упор будет делаться в этой части.

Еще есть конкретная идея создания учебного центра для журналистов, особенно для русскоязычных журналистов балтийских стран. Такой центр будет создаваться для тех, кто уже работает или будет работать не только на русском языке, но также на эстонском, латышском, литовском. Будет такой балтийский центр в Риге, есть решение по этому поводу. Это пока единственный конкретный шаг. А остальные – вы правы – было очень много разных конференций после февраля прошлого года, а сухого остатка мало.

Виталий Портников: Может быть, политики в Балтии опасаются появления некоего канала, который был бы полностью выведен из политических интересов элит всех трех стран?

Айнарс Димантс: Отчасти это тоже присутствует. Разделение по этническому признаку как раз интересно тем двум политическим силам, которые ориентируются то ли на русскоязычное население, то ли на латышей. Первый Балтийский канал тоже не рад идее создания русскоязычного канала. Я думаю, что в Кремле тоже не радуются. Так что все делают все, чтобы этого не случилось, каждый по своим мотивам, но они соглашаются в том, что сухого остатка нет.

Виталий Портников: С другой стороны, политические симпатии русскоязычного населения Латвии остаются, тем не менее, на стороне достаточно умеренных сил, тут тоже не произошло радикализации. А почему, в таком случае?

​Айнарс Димантс: Потому что все-таки среди латышей больше зрителей у тех телеканалов, которые ориентированы на Запад. Есть такие исследования – где-то четыре пятых нашего населения смотрят такие телевизионные программы. Это мы видим и в парламенте, цифра примерно та же самая: пятая часть – это те, кто не до конца оказались в Латвии. Но есть и другое разъяснение – люди не хотят войны. На последних выборах все-таки не было радикализации, голосовали за умеренных, партия "Согласие" получила меньше мест, чем в предыдущем составе парламента. А радикальный, националистический "Русский союз" Татьяны Жданок вообще не получил ни одного места (это раньше называлось "За права человека", так называемые "пчелы", они в принципе ничего не получили). Так что все-таки есть плоды интеграции, радикализация не удается – это только маргиналы. Здесь я согласен с нашей полицией безопасности, которая говорит, что все-таки это маргинальные явления.

Не все люди, которые приходят на 9 мая на митинг у памятника освободителям советской Латвии (подчеркиваю – "советской Латвии", это официальное название памятника) – это радикалы. Я понимаю: это один из немногих позитивных моментов российской истории ХХ века, поэтому они его отмечают.

Виталий Портников: Тогда возникает вопрос: есть ли смысл противостоять российской пропаганде, если ей всё равно не верят?

Айнарс Димантс: "Холодная война", скажем прямо, идет с начала 1990-х годов. Левада-центр все время показывал, кто для россиян враги номер один – всегда в первой пятерке или тройке балтийские страны. Это результат информационной войны российского телевидения, которое контролируется Кремлем.

Виталий Портников: Сейчас Украина потеснила вас, конечно, и в интересе, и в восприятии враждебности.

Айнарс Димантс: В этом плане ничего не изменилось. Когда была эскалация – мы помним, 16 марта прошлого года прошел так называемый референдум, – в программе Киселева "Вести в субботу" они показали, что фашисты уже у власти в Киеве, а в Риге они шагают к власти, показали министра, который участвовал в Марше легионеров (после этого он уже не был министром). Говорят, что фашисты идут, но это не фашисты – это были воины на фронте. И все равно, я думаю, не надо в этом участвовать министрам – это никакой не праздник для Латвии, это был праздник, может быть, для Гитлера, но не для нас. Поэтому мы на три месяца закрыли эту программу.

Виталий Портников: Получается, что дело было в Киселеве?

Айнарс Димантс: Киселев был ведущим, но там были еще программы Соловьева. Это все было как раз в феврале прошлого года.

​Виталий Портников: То есть вам не понравились лучшие достижения российского телевидения, то, что награждается премией ТЭФИ?

Айнарс Димантс: Нам не понравилась военная пропаганда. Все-таки военная пропаганда запрещена и директивой, и Конвенцией по правам человека Совета Европы. Между прочим, Россия тоже участвует в Совете Европы.

Виталий Портников: Надо почаще напоминать нашим российским коллегам, которые работают на государственных телеканалах, что пропаганда войны – это вещь запрещенная, что они, занимаясь этой пропагандой, по сути, выполняют преступные приказы.