Трагическая история ХХ века и коммерческий проект львовского общепита. Можно ли рассказывать об УПА и Холокосте в кафе и ресторанах? Пароль для охранника “Криївки”, советские карты и документальные фотографии из львовских исторических архивов. Раньше в заведении стреляли по мишеням, изображающим Сталина; теперь добавились портреты Януковича и Путина. Как можно демифологизировать историю, а заодно заработать денег на запретном и страшном? Какие эротические ужасы творятся в кафе “У Мазоха”, как добывают в угольных шахтах львовский кофе и почему еврейская община оказалась недовольна тем, как торгуются в ресторанчике “Под Золотой розой”? Когда будет отреставрирована львовская синагога?

Cовместный проект Русской Службы Радио Свобода и Еспрессо.tv во Львове.

Рассказывают “парни из Бандерштадта”, львовяне: Тарас Возняк, культуролог, политолог, главный редактор журнала “ї”; Андрей Павлышин, историк; Юрий Назарук, совладелец холдинга "!ФЕСТ"; Антон Борковский, философ, журналист.

Елена Фанайлова: Мы в гостях во Львове, в известном, можно сказать, культовом в некоторых кругах заведении под названием "Криївка". Это заведение, где человека встречают словами "Назови пароль", и человек должен сказать "Слава Украине", и если он этого не знает, его, надо сказать, здесь совершенно не бьют и не выгоняют, а просто предлагают ему наводящие вопросы. Заведение это представляет собой некоторую имитацию схронов времен УПА.

О том, как появилось это заведение, и почему оно раздражает людей, которые о нем ничего не знают, но что-то такое слышали, и боятся его, думая, что здесь происходит страшная бандеровская пропаганда, мы будем сегодня разговаривать с Юрием Назаруком, который совладелец этого заведения и ответственный за концептуальную часть, это холдинг эмоций “!FEST". Тарас Возняк, культуролог, политолог, главный редактор журнала "ї". Антон Борковский – человек, который концептуально поучаствовал в этом проекте, философ и журналист. Четвертый участник разговора – историк и переводчик Андрей Павлышин.

Хочу начать с Тараса и Андрея. Как вам такая концепция? Можно ли говорить о тяжелых, трагических периодах истории в столь развлекательной форме, делать из этого балаган? Причем такой балаган, что люди, которые никогда не были в вашем заведении, думают, что здесь творится что-то ужасное, что тут издеваются над русскими людьми, над евреями, кем-то еще, и это может чьи-то чувства оскорбить.

Тарас Возняк: На самом деле, написание истории – это процесс, который не останавливается никогда. Мы всегда историю переписываем. И вот эта форма переписывания истории в такой форме, по-моему, оказалась более адекватна времени. По большому счету, толстых книжек на 800 страниц читает человек 50 в лучшем случае в вашей большой стране, и человек 5 в нашей немножко меньшей стране. Но смотреть картинки, видеть иллюстрации, которые исполняют десакрализирующую функцию в каком-то смысле, очень важно. Мало того, мы переписываем свою историю, исходя не из того, что было в прошлом, а исходя из тех задач, которые перед нами стоят в будущем. На самом деле, прошлое надвигается на нас из будущего. И мне кажется, такая форма десакрализации сложной украинской, и не только украинской, истории оказалась созвучна времени.

Андрей Павлышин: Наверное, большинство наших слушателей читали "Имя Розы" Умберто Эко и помнят этот конфликт между очень серьезным и очень комическим, которое избывает чрезмерную серьезность и делает нас людьми. Для меня этот проект – прежде всего преодоление отравы ненависти, которая была разлита на этой земле в страшных, огромных количествах советские десятилетия. Нас воспитывали в этом чувстве ненависти, и его надо преодолеть. Мне кажется, что определенной моделью для этого заведения был любимый всеми украинцами замечательно переведенный на украинский язык роман Гашека о бравом солдате Швейке, где страшный, тотальный ужас Первой мировой войны был преодолен таким пацифистом, шутником, балагуром, авантюристом Йозефом Швейком, который очеловечил этот мир своими шутками и рассказами. И тут существует тоже такая попытка очеловечить все это. А по поводу всех страхов, о которых Лена говорила, я отсылаю всех к знаменитому мему "львовское метро". Во Львове нет метро, но есть мем "львовское метро", и под этим мемом собрано множество рассказов о тех ужасах, которые творятся в этом несуществующем виртуальном пространстве.

Антон Борковский: Несколько лет назад пришла попытка переосмыслить то, что делалось, и затянуть это в новый общественный, культурный дискурс. Украина начала набираться новых смыслов, но новые смыслы без объяснения старых вещей не работают. Это была реализация этой вот попытки. И очень важен был момент внутренней десакрализации понятий. У нас после падения Советского Союза, после изгнания коммунистов, во всяком случае, из идеологической плоскости Западной Украины, осталось определенное мифологизированное вакуумное пространство. И в этот новый пустой мир начали входить, в том числе, мифы. В 90-х годах это приобретало порой гротескные формы, происходило какое-то заигрывание со старыми делами. Это миф о Второй мировой войне, с другой стороны, глорификация героев, и понимание этой страшной истории после большевистских и нацистских бульдозеров, которые прошли по Западной Украине. Но, к сожалению, это находилось в атомизированном виде, и не было возможности у простого человека выйти за границы этого минимального восприятия, например, собственной семьи. То есть происходило восприятие индивидуальных трагедий, с другой стороны, этого страшного коммунистического зла, а связки какой-то конкретной не было. Кто были эти люди, которые воевали во время Второй мировой войны? Кто были те люди, которые шли в лес с оружием? Кто были те люди, которые оказались между красными, коричневым и прочими? Это был живой, бахтинский подход к пониманию страшного.

Елена Фанайлова: Коллеги наговорили много умного, это высокая теория, но давайте перейдем к практике. Что за портреты людей, что за фотографии мы видим на стенах "Криївки", что за предметы, как вы их собирали?

Юрий Назарук: Сам проект "Криївка" уже работает 8 лет. И если говорить даже о бизнесовой какой-то части, то это один из наиболее успешных проектов, который вообще есть в Украине на сегодняшний день.

Елена Фанайлова: Перед началом программы, кстати, мы обсуждали, на каком языке будет говорить Назарук, и он сказал: "Я хочу на украинском, потому что у меня лучше украинский, и это часть нашего бизнес-проекта".

Юрий Назарук: (смеются) Да, вы решили ломать мифы, которые работают на нас и приносят деньги городу! В год через этот ресторан проходит около миллиона людей. И 8 миллионов людей за 8 лет – это огромная цифра, которая прошла через эти стены. Наша задача с самого начала состояла в том, что люди приходят с разными ощущением, разным пониманием этой истории, и большая часть, я бы сказал, процентов 65-70, приходит с негативным отношением. Им интересно, они уже здесь, во Львове, им интересно прийти туда, о чем все разговаривают. И за эти 8 лет у нас не было ни одного конфликта между посетителями на уровне отношения к истории, к УПА или к советской армии. Наша задача состояла в том, чтобы вот сто людей вошли вовнутрь, и с каким ощущением они должны выйти после этого. Если они попадают в атмосферу позитива даже в отношении очень сложных тем, то наша задача была в том, что, когда они в следующий раз будут в своем Нижнем Тагиле или другом городе смотреть телевидение, новости, и им будут рассказывать про то, как во Львове бьют и вешают русских, а они уже были и видели, и у них должно появиться сомнение. И вот наша задача – сомнение, которое должно быть в людях, которые живут где-то далеко, и они все время негативно к этому относились, и это уже большая вещь. Другая идея была в том, что, когда мы открывали заведение, а за 8 лет очень многое уже поменялось и внутри страны, то "слава Украине" только в дверях у нас говорили, а сейчас вся страна и даже армия, и даже пограничники, все говорят "слава Украине", и это нормально. Это очень большие изменения, и они, конечно, тоже должны повлиять на суть этого заведения.

С самого начала тема УПА – это было что-то очень живое, дискутивное. Западная Украина, Восточная Украина, главная дискуссия была в том, были ли они на стороне немцев, на стороне русских, это была живая вещь. Когда мы сделали проект, мы как бы для себя это остановили. Если мы можем с улыбкой воспринимать нашу историю, это означает, что это уже история. Вот ты приходишь сюда, и ты не дискутируешь, были они или нет, это как бы ответ на вопрос – что это. На момент открытия мы собрали здесь, наверное, наибольших архив фотографий УПА, потому что они были только 1942 года, которые вообще есть. Из музеев, от людей, которые их собирали. И когда ты приходишь сюда, ты смотришь в их глаза, и ты не можешь сказать, что их не было. Ты приходишь, и ты среди них. Тут мы не показываем войну, тут нет убийства, тут есть часть жизни украинского народа, очень героическая часть. Тут нет смертей, тут просто люди, которые жили. Мы попробовали собрать тут и часть таких бытовых историй: свадьба; история про человека, который был в Нью-Йорке боксером, вернулся в УПА; про художника УПА; про УПАвскую радиостанцию, которую сделал бельгиец… Множество историй, которые творят большую часть нашей жизни.

На момент открытия это не было для нас просто, потому что мы понимали, что работаем с живой историей. И первые, кто выступили против нас, были вояки УПА. Для них же это очень близко, и "Криївка" для них не лучшая часть их жизни, очень много людей погибло там, и они привыкли, как и та часть, которая приходит на митинги с красными флагами, выражать свое мнение – прийти на площадь, поднять флаг, попробовать нацепить на себя какую-то одежду… Я считаю, что в УПА не было формы, это была партизанская армия, по-украински это национально вызванный рух. И они не поняли этой формы. Но потом были у нас тяжелые дискуссии, и мы попробовали им объяснить, что наша идея – рассказать миру правду об этом, рассказать множеству людей, что это часть нашей истории. Мы ни с кем не дискутируем. Посетитель пришел во что-то, что уже существует, и хочет он, не хочет, но это было, на этой части земли такая история. В отличие от музея, ты сюда приходишь, и тебе тут ничего не пропагандируют. Ты можешь просто прийти, выпить пива… А если хочешь, можешь еще что-то и почитать.

Елена Фанайлова: Когда я первый раз сюда попала, у меня было ощущение музея. Я ходила и разглядывала каждую комнату, пыталась понять, чему это посвящено. Надо сказать, что это довольно большое помещение в историческом здании 16-го века. Настоящее музейное пространство, может быть, в немножко увеселительной форме.

Тарас Возняк: Все Швейка воспринимают как такого юмористического персонажа, но на самом деле самое важное в Йозефе Швейке не то, что он смешной, глупый идиот, как в этом романе, а то, что он теплый. Он не канонизирован, не отлит в бронзу, хотя и в бронзе он тоже сейчас получился. И когда вы спросили об этих всех фотографиях, коврах, которые сзади вас, может быть, для вас они удивительны, но когда ты поедешь на праздники, на Рождество куда-нибудь в наши села, в Карпаты, ты встретишь те же самые фотографии и те же самые вещи, которые здесь представлены. Конечно, для людей из другого культурного ареала это немножечко по-другому. Мало того, эти фотографии, как здесь, есть во многих семейных архивах. Конечно, без автоматов, но люди из той эпохи. В этом смысле это заведение, на самом деле, показывает людей.

Первой реакцией ветеранов Украинской повстанческой армии было отторжение, и это, на самом деле, является следствием глубокой советизации, которая зашла в наше восприятие мира. Если героику коммунистическую надо отбросить, то тех героев надо заменить на таких же бронзовых, в кителях, в фуражках и так далее, других, и не на обычных наших людей, дядюшек, отцов и так далее. В этом смысле львовский памятник Бандере является как бы таким гиперсоветским творением в эстетическом смысле слова. Тут же мы показываем простых сельских парней и девушек, которые любили друг друга, и интеллигенцию высочайшего уровня, которая участвовала в этом, и боксеров… Это был просто народ, разный, как и каждый народ бывает разный, начиная от серьезно пьющего человека и заканчивая господином профессором. И проект показывает не бронзу этого движения. Конечно, это движение было героическим, генерал де Голль говорил: "Если бы национальное сопротивление Франции имело такую структуру, как УПА во времена Второй мировой войны, то мы не шли бы в обозе американских войск, а немножко раньше справились с нацистами". Очень важно показать человеческое лицо истории.

И Юра, конечно, сразу понимал, что сюда будут приходить люди с предубеждением. Бронзой это предубеждение не преодолеть, а можно только человеческим выражением глаз. Вот это главное, по-моему, в их проекте.

Андрей Павлышин: Существует очень известная история о том, как голландцы приняли презрительную кличку "гезы", которую использовали против них испанцы. Конфликты подобного рода происходят в человеческой истории в разных местах и в разные времена очень часто. И где-то более-менее так, как русские или поляки чувствуют себя тут, наверное, чувствуют себя испанцы в Нидерландах. Потому что они были там колонизаторами, с ними воевали, против них, католиков, протестанты-голландцы выдумывали разного рода смешные вещи, разными способами их троллили. Но я хотел сказать о другом. Где-то половина из тех 8 миллионов, которые здесь побывали, это, возможно, русские, а другая половина – поляки, но это все равно значительное меньшинство тех, кто потенциально мог бы тут побывать.

Само заведение находится в старинном доме в центре Львова, в средние века это было посольство Венецианской республики, поэтому тут над входом Лев святого Марка с раскрытой Библией в руках, но нет никакой вывески. Вот это одна из особенностей этого заведения. И найти его очень просто, это заведение, по огромной очереди, которая высовывается из подворотни и продолжается на улице. Во время праздников тут просто не продохнуть. Много людей приходят сюда не то что бы покушать, а чтобы посмотреть и сломать в себе какое-то чувство предубеждения или почувствовать адреналин, не знаю. Они проходят через много-много разных залов и выходят во двор, а во дворе – огромная сюрреалистическая конструкция – символ войны, куски оружия, радиостанции… И все это увенчивает огромный горбатый "Запорожец", а в нем – пулемет, устремленный в небо. Можно подняться на крышу, посмотреть на львовские крыши. Все это действительно очень человечно, потому что криївка – это база, это место, где люди не воевали, где они отдыхали, прятались осенью, зимой, весной, когда воевать было тяжело по открытому снегу. И поскольку это была армия партизанская, она имела специфическую тактику. И то, что тут представлено, это прежде всего быт, это прежде всего человеческое, повседневная жизнь.

И я считаю, что "Криївка" справляется со своим заданием, как и много других проектов. Важно сказать, что это один из многих проектов, и это нужно чувствовать в контексте во Львове.

Юрий Назарук: Добавлю, что этот вход, когда тебя встречает человек с автоматом и спрашивает пароль, мы понимаем, что это такой попсовый шаг вперед, навстречу зрителю, чтобы сделать это больше аттрактивным. Но суть этого входа – сделать миф, который есть во Львове. Вот есть миф, что ты приезжаешь во Львов, и тебя встречает человек со "шмайсером", спрашивает пароль, русский ты или не русский. Вот этот миф, к сожалению, сегодня очень актуален, и я думаю, что с такими промоутерами, как ОРТ и Путин, и "ЛайфНьюс", это заведение будет успешным еще очень много лет. У нас реально крутые промоутеры, у этого ресторана! (смеется) Может, у нас и нет вывески, но с промоутерами у нас все сложилось.

Елена Фанайлова: Я бы еще добавила, что по сравнению с моим прошлым визитом в "Криївку" я обнаружила новые мишени. Тут одна из аттракций – возможность пострелять в портреты Сталина и Гитлера, а сегодня я обнаружила портреты Януковича и Путина. Так что жизнь еще и аттракционов добавляет, я бы сказала.

Антон Борковский: Хотел бы уточнить, что, когда это начиналось, это совпадало с определенным формированием нового постмодерного самосознания Украины. То есть это были в определенном виде полухаотические процессы, но импульс шел серьезный. За последние 8 лет изменилось очень многое. Те вещи, которые воспринимались сначала подозрительно или как проявления бандеровщины, петлюровщины, они вошли настолько сильно в страну, и даже перед вторым Майданом, что уже перестали казаться каким-то мифом. Страна начала жить своей собственной жизнью, и оказалось, что многие внешние модели, какие-то придуманные конструкции оказались симулякрами, а жизнь другая. Когда русские, евреи, армяне надевают украинскую форму и идут воевать на восток, говоря по-русски, они, с другой стороны, надевают на себя красно-черные флажки. Это полностью меняет всю концепцию.

Наверное, точно так же начинался этот момент в "Криївке", когда приезжают ребята с востока Украины, из Донецка или Луганска, какие-то люди просто из России, и они, побыв час, два, три в атмосфере, начинают понимать, что они жили до этого в каком-то мифологизированном мире. Вот реальная жизнь Украины, в том числе, и тут. На самом деле, мифы отходят, и через два часа человек понимает, что "слава Украине" – это не какое-то магическое заклятие для уничтожения эвенков, бурятов и прочих ребят из России, суть в другом. И это был один из маленьких оптических приемов фокусировки сознания миллионов в одном отдельном месте, и это дало свои плоды. Борьба с внутренней забронзовелостью Украины происходила, в том числе, и тут. Правильно сказал Юра, что дискуссии были не только между, скажем так, представителями духовных скреп и “русского мира”, но и представителями националистических сред. Они привыкли видеть все готическими глазами Лени Рифеншталь, а на самом деле все было не совсем так. Люди жили, боролись, умирали, ели, прятались, наступали, отступали, хоронили своих… То есть это была жизнь, несмотря на то, что она была пропущена через жернова смерти.

Елена Фанайлова: Юра, я хотела бы поговорить о ваших других проектах, я имею в виду кафе "У Мазоха", “Самая дорогая ресторация Львова”, о проекте, который, кажется, критикуют больше всего, это кнайпа "Под Золотой розой", у вас там модель отношений официантов и публики критиковалась очень еврейскими активистами. С "Мазоха" начнем. К своему большому удивлению, уже после того, как я была в этом заведении, увидела какие-то страшные российские комментарии, что вы растлеваете публику.

Юрий Назарук: Этими проектами мы делаем пространство. Там все делают люди, это не какое-то закрытое пространство, куда никого не пускают. "Криївка" – это тоже такой котелок, и когда приходят русские с негативом или поляки тоже с не большим позитивом, но приходят все – как в ресторан, как в туристическое место, и когда ты смотришь два часа, как за одним столом сидят русские и поляки, и у них тост "Слава Украине!", ты понимаешь, что это очень интересная история в их жизни. Они даже не могли себе представить еще неделю назад, что произойдет такое с ними. Мы пошли по этому пути, чтобы попробовать поиграть с львовскими мифами, и "Мазох" – это еще одна история города, и для нас это один из наиболее известных проектов в мире. Потому что "Криївка" – это нужно все-таки понимать историю и контекст.

Про "Мазох" вышли сюжеты на CNN в праймтайм, во всех штатах, газеты в Мозамбике, Австралии, Новой Зеландии, по всему миру это показали, потому что тема чуть-чуть другая, и что такое мазохизм – это знают все. Сама фамилия Мазох, наверное, наиболее известная часть бренда города Львова, если можно так сказать. Известный писатель, который родился во Львове, в абсолютно интеллигентной семье, который писал на немецком языке, но часть его литературы, одна из наиболее ярких, описывает эту часть мира – Галичину, как он здесь вырос. И потом назвали, да, психологическое явление мазохизмом, но, насколько я знаю, его родственники до сих пор против того, что их фамилия стал синонимом этих позитивных или негативных, кто знает, вещей. И мы сделали проект, который посередине между понятием мазохизма, литературой, историей про Мазоха. Он небольшой, но собрали это вместе и попробовали тоже сдержать уровень такой, чтобы это не превратилось в какое-то мазохистическое явление и проведение часа. И люди до сих пор приходят, могут читать, могут не читать, могут просто выпить что-то. И сама памятник, который мы поставили, мы сделали эти вот истории, про которые экскурсоводы рассказывали в городе, мы просто сделали их явными. Визуализация УПА, визуализация Мазоха, визуализация "жидивской кнайпы" – таким образом мы рассказываем историю.

Антон Борковский: Оказалось, что Львов много больше и богаче, чем это представлялось. Что старые штампы и старые мифы расцвечиваются десятками других. Если хорошо покопаться, и город, и Западная Украина были тесно вплетены в общеевропейский контекст. Это в Украине Мазох воспринимается как некая изюминка или диковинка, а на самом деле Львов в то время воспринимался как безусловная часть Европы. И Западная Украина воспринималась как безусловнейшая часть Европы. То есть Львов не был провинциальным. Сто лет назад это была часть единого культурного и цивилизационного пространства, и львовский Мазох был ближе к Парижу или Лондону, чем какой-нибудь Оноре де Бальзак. Я иронизирую, но мы говорим о другом значении культурного контекста.

Андрей Павлышин: Тут нужно раскрыть очень важную тайну, системную. Присутствующие тут очень много лет знакомы между собой и сотрудничали во множестве проектов. Сначала это зародилось на семинарах журнала "ї ". Мы встречались в журнале, разговаривали обо всем, создавали номера, посвященные определенным темам – отдельно о Мазохе, отдельно о львовских евреях, отдельно о восприятии УПА, и еще много чего, там вышло около 80 выпусков этого альманаха. Потом эти концептуально осмысленные вещи переходили уже на уровень гастрономическо-туристический, то есть экскурсоводы рассказывали об этом гостям города, а Юра и его коллеги это воплощали, визуализировали в таких городских мифах. Мы открывали им, как ученые, философы, культурологи, определенные реперные точки, а они превращали их в рычаги воздействия на самые широкие круги.

Это ведь не только "!FEST" этим занимается. Существуют и ресторанчики других систем, которые рассказывают о бенедиктинских монахах, например, или о Казанове во Львове, о том, как он тут гостил. Существуют замечательные этнические ресторанчики, которые сами по себе. И ресторан, посвященный памяти торговой марки Пачевских, водки и кухни. И много другого и австро-венгерского, и польского. Польский контекст был просто по своей культурной насыщенности слишком литературоцентричным и польскоцентричным, его тяжело, так сказать, продать в ресторационном смысле. А вот австрийский был более универсальным, более имперским, поэтому существует больше таких проектов. Это ведь не первые. Сто лет тому назад во Львове существовал замечательный проект, который выдумал актриса Габриэла Запольская. Она сделал тут такой ресторан, в котором все официанты были одеты как персонажи “Пана Тадеуша” Мицкевича, и там все было из этого времени собрано. К сожалению, такого сейчас во Львове нет, но польские этнические рестораны существуют.

А еще важная вещь, которая важна для меня и как для педагога, что в этих ресторанах есть и музейная компонента, и компонента, которую мы называем КСЖ. Часто в этих заведениях место, где работают повара, отделено только стеклом от публики, и публика может видеть, как пекут струдели, как делают шоколад, как делают еду, которую потом им подадут. И это тоже определенный момент очеловечивания и образования.

Антон Борковский: Андрей заговорил о распредмечивании еды, но с другой стороны, мы должны понять, что именно благодаря таким местам приложения наших представлений о чем-то удалось, по сути, не скажу – сломать, но изменить эти вот черно-белые стереотипы. Возьмем среднестатистического русского, который, условно говоря, хотел бы попасть на Западную Украину. У него первый вопрос: меня убьют? Второй вопрос будет: за что именно меня убьют, что заговорю по-русски? И оказалось, что в Западной Украине тоже чувствовали этот некоторый страх. То есть культивирование этих мифов шло резонансно со страхом. И многим людям в кайф играться в такой черно-белый троллинг. История много сложнее и много богаче! И приобщении к истории Западной Украины стало происходить таким, возможно, странным образом. Люди не приезжают только говорить об истории, они приезжают и начинают чувствовать и видеть гамму цветов! То есть палитра оказалась много богаче, чем черно-белая, или, например, русский триколор.

Для русских оказывается, что страшные бандеровцы, о которых они знают из публицистики и романов сумасшедших или национал-параноиков, это нормальные люди, только со своим мировоззренческим укладом. И удавалось разрушить барьер "свой – чужой", вот эту маркерную линию, благодаря приобщению к элементарному. Оказалось, что не все так однозначно, как долбили по "Раша Тудей", "ЛайфНьюс" и прочее. И многие люди, которые приезжали во Львов и увозили этот момент понимания, впоследствии стали выступать и после оккупации Крыма, и после начала войны. Они говорят, что это все ложь, но у них просто нет площадки, откуда можно объяснять, кроме социальных сетей, в этом огромная проблема.

Елена Фанайлова: Да, это проблема, потому что начавшиеся военные действия резко затормозили процесс знакомства русских с Украиной, и мне лично это очень жаль, потому что я люблю Львов, люблю о нем рассказывать. И первое, что возникает, когда ты видишь эти так называемые сюжеты: ребята, это невозможно, это полностью не соответствует действительности!

Юрий Назарук: Я хотел бы сказать еще несколько слов о будущем. Эти все проекты, которые мы делали, они рассказывают правду о том, что было, с пониманием будущего. Но последний наш проект – мы поставили себе новую планку – сделать проект, который показал бы, что во Львове могут делать какие-то продукты мирового уровня. Когда ты можешь экспортировать что-то во весь мир, и все могут посмотреть и сказать: так это ж во Львове сделано! Одним из хороших примеров "!FESTa" является то, что у нас сейчас работает больше 2 тысяч людей, и мы показали, что Львов может быть успешным городом, где можно заниматься бизнесом, зарабатывать деньги, куда люди со всего мира могут приезжать и видеть: да, здесь успешное место. Львов становится модерным городом.

Наш последний проект – проект очень большой крафтовой пивоварни. Потому что в Европе сейчас тренд – пиво не фабричное, а сделанное пивоваром, крафтовое, которое было популярным в Восточной Европе. Одно из объяснений, что у них не было винограда, и они делали хорошее, вкусное пиво с очень многими рецептами, и оно не может быть фабричным. Мы собрали одних из лучших людей в Европе восьми национальностей, и они делали проект. Их цель была – сделать новое львовское пиво. Это люди из Барселоны, один из лучших в мире пивоваров из Брюсселя… Сюр этой ситуации в том, что шеф-повар, который делал очень интересную кухню, один из лучших поваров России. Он нормальный, у него нет величия русского, он приезжает к нам регулярно, летает самолетом, но он повар, и он приезжает со своими ножами… И мы каждый раз встречаем его в аэропорту, и выходит этот русский, и у него нет ничего, кроме ножа! (смеется) Он реально очень хороший специалист, мы с ним подписали контракт на год. И я считаю, что чем больше хороших, нормальных, без величия русских будут приезжать сюда работать и понимать, что это нормальный мир, модерный мир, тем быстрее все остальные поймут это.

Елена Фанайлова: Я хотела еще спросить о реакции еврейских активистов на наличие "жидовской кнайпы "Золотая роза". Это очень важные вещи! У людей есть такие реакции, и я вынуждена их обговаривать. Вы же провокаторы, Юра! Согласитесь, что вы отчасти провокаторы?

Тарас Возняк: В какой-то степени, наверное, это было провокацией, в хорошем смысле слова, показать, что еврейский ресторан – это просто хороший ресторан. Возвращаясь к стереотипам, которые мы все преодолеваем, когда-то мы делали номер журнала, посвященный еврейской тематике, и была большая дискуссия. В украинском языке, у Тараса Шевченко, в принципе, не было слова "еврей". В украинском, польском, чешском, французском оно иначе звучит. В украинском контексте слово "жид" не звучит, как в российском, уничижительно. Другой вопрос, что под влиянием российской уничижительной политики относительно евреев даже к большей части носителей украинского языка эта негативная коннотация все-таки приклеилась. И создание такого ресторана с названием "Жидивский ресторан" – это тоже десакрализация. Это преодоление, кстати говоря, черты оседлости. Не все это понимают. Те же самые русскоязычные евреи этого не воспринимают. Это мы должны тоже учитывать, кстати говоря. Возвращаясь к тому, какая была реакция, когда он открывался: была какая-то большая еврейская конференция, приехала вся элита еврейская, не только с Украины, но и Россия, Европа, Канада и так далее, и вопрос решился очень просто: они все пошли туда, и все! И конец злопыхателей или людей непонимающих, с мелкими интересами.

Они, то есть “!FEST”на самом деле, достаточно хитрые. Они пользуются определенным человеческим сладострастием. Вот я пришел в этот бандеровский опорный пункт, я, русский человек, отважился! И я уже чувствую себя немножко Рэмбо. А тут мне дали еще автомат – пострелять в Путина, и я уже вообще чувствую себя… не знаю кем. Или я иду в ресторан "Мазох", я такой нежный мальчик, и тут я попадаю в лапы каких-то теток, и они чего-то там… Страшное дело! То есть величие человека, корона над ним начинает пупыриться и пухнуть. Другая психологически очень важная вещь во всех этих проектах – это ирония. На самом деле, мы же понимаем, что это все с прищуром. Ничего эти тетки тебе не сделают, да и бандеровцев нету, и все такое.

Но ирония еще и другая есть. Мы, как и любой город, имеем свой сельсовет – Львовский городской совет. И мы сидим ведь буквально напротив этого Городского совета. Мало того, что патриотическая "Криївка", на втором этаже этого же здания совершенно тайный, но совершенно роскошный и гигантский масонский ресторан! Вы можете себе представить напротив Московского горсовета гигантский масонский ресторан? Кровь христианских младенцев просто льется по столам, все ходят в этих передничках, с зубами как у Дракулы, наверное… Это ирония, конечно, это игра, но как бы воспринял православный талибан сейчас, в современной России гигантский жидомасонский ресторан? Вот в чем ирония! Мы много говорили о русских, но мне кажется, эти уроки иронии и сладострастия, на самом деле, направлены на наше общество, на тех несчастных, которые сидят в Львовском городском совете. И они этот терпят! И это плюс.

Юрий Назарук: Короткая история про "Жидивскую кнайпу". Идут дискуссии, можно ли торговать, потому что это может обижать евреев, будет ассоциативно неправильно. Мы уже пять лет являемся соучредителями Фестиваля еврейской музыки – "Львов Клез Фест", это клезмерская музыка. Очень популярные группы приезжают каждый год, это большое действо, и наша задача – сделать всю ту культуру ближе ко всем национальностям, показать всем людям, что это весело и круто. Там есть какие-то спонсоры из Израиля, какие-то деньги дает американское посольство, как всегда, и наши партнеры нас просили: "А вы можете на время, когда мы проводим фестиваль, не торговаться?" Я говорю: "Я не могу, потому что это часть проекта". Я упирался-упирался, и мне сделали встречу с "биг боссом", который один из главных спонсоров, он сам из Израиля, и он мне сказал: "Я понимаю, это нормально, это все круто, но очень много людей приезжает, и нашему фонду не очень эта тема хорошо будет выглядеть со стороны". Потом мы уже посидели, и он мне рассказал историю, когда он приехал к себе домой, в Израиль, и рассказал своим друзьям: "Я во Львове был, там есть такой ресторан, где торгуются, нет цены, в меню не написано ничего…" И все друзья-евреи сказали: "Слушай, какие крутые во Львове евреи! Придумали такой проект". Он говорит: "Проблема в то, что это не евреи, а украинцы". – "А, ну это антисемитизм, это нельзя, это нужно закрыть!" Вот это главный месседж, почему могут возникнуть проблемы.

Антон Борковский: Как оказалось, преодоление стереотипов возможно только старым добрым сократовским методом, то есть от взаимного обогатительного диалога. Вот открыли еврейский ресторан такого неоднозначного характера, прошло три года, было множество дискуссий, в том числе прилетали израильтяне, приезжали москвичи, киевляне, то есть идет разговор. И концепция затягивает намного более широкие массы населения, чем могло бы быть по определению. То есть это разговор не о ресторане, а о видении евреями Львова, о видении русскими бандеровцев, и наоборот. И это хорошо обкатывает дискуссию. В отношении еврейского Львова: были грозные дискуссии, правильно ли торговаться или нет, правильно ли носить шапку с приклеенными пейсами и так далее, было множество мелких дискуссий, но почему-то легендарная синагога, разрушенная нацистами в центре Львова, за последние несколько десятков лет ее восстановление не продвинулось. Прилетел один мой товарищ из Израиля и говорит: "Покажи мне, пожалуйста, остатки синагоги "Золотая роза"…" Я ему показываю, он смотрит на это печальное место, где лежит несколько бетонных плит и жалкий жестяной забор, расписанный всякими гадостями. И он говорит: "А траву можно было покосить?"

То есть очень часто многие воспаряют над широкими дискуссиями, не замечая довольно примитивного момента, куда можно было бы приложить усилия. Это, в том числе, касается и бандеровской истории, истории дивизии "Галичина". То есть, на самом деле, это начало огромной и очень серьезной внутренней украинской дискуссии, предпосылки к которой есть, но возможности приложения их не было. Все сосредоточены на больших идеологических баталиях, а часто оказывается, что ребята, которые сидели в лесах и воевали, их кости не найдены, и они не похоронены. Процесс пошел, идет несколько лет, но внутреннее очищение исторического восприятия через практику – это только начало. И мы увидим, может быть, даже улицу Мазоха во Львове, хочется верить.

Андрей Павлышин: У нас впереди, наверное, еще много разных разговоров, кому-то они в радость, а кто-то расстроится от этой информации, но может так случиться, что будущее у этих заведений не слишком светлое. Мы боремся с архаическим сознанием, а люди с архаическим сознанием имеют очень серьезную политическую репрезентацию. И на местных выборах у нас довольно мощный ксенофобский тренд, где-то он принимает форму – убрать мигрантов, где-то принимает форму кавказофобии, а у нас – убрать туристов из центра города. А вместе с туристами убрать эти вот ресторанчики, потому что они необычные, они ломают стереотипы, они вносят сомнения и внутренний раздрай, заставляют мыслить, а не просто спокойно существовать.

Тарас Возняк: Чтобы не оканчивать на траурной ноте: понятно, что мы не хотим, чтобы Львов превратился в театральные декорации, как в Венеции, где, кажется, не живут живые люди. Должен быть разумный баланс между туристическим городом и городом для львовян. Но, какие бы власти ни приходили, мы уже пережили последние 4-5 лет, когда в нашем городе, в нашем Городском совете 62 процента было у "Свободы", и слава Богу, уходит эта эпоха. С другой стороны, есть блестящий пример Великой Французской революции. После Великой Французской революции пришли консерваторы, Бурбоны, но Франция уже была другой. Город Львов, кто бы ни пришел к власти во Львове, уже другой. В том числе благодаря и этой системе харчевен.